От Алтын
К All
Дата 10.11.2007 16:20:24
Рубрики Великая Отечественная; Персоналии;

Интересный материал . Статистика сравнительная потерь генералитета.Покритикуем ?

Приветствую всех!

http://fat-yankey.livejournal.com/65128.html

С уважением , Алтын.
От Алтын
К Алтын (10.11.2007 16:20:24)
Дата 13.11.2007 00:19:19

Мате Залка имел военное звание ? Где то читал , что вроде он полковником был. (-)
От Биограф
К Алтын (13.11.2007 00:19:19)
Дата 13.11.2007 13:27:21

Бригадным комиссаром он был (-)
От Алтын
К Биограф (13.11.2007 13:27:21)
Дата 13.11.2007 21:03:09

Спасибо! Значит в Испании были потери в высшем комсоставе. (-)
От Китаец
К Алтын (13.11.2007 21:03:09)
Дата 17.11.2007 00:09:30

А Вы политсостав за комсостав считаете?

Салют!
А генералом он вообще только испанским был...
С почтением, Китаец.
От Алтын
К Китаец (17.11.2007 00:09:30)
Дата 17.11.2007 08:48:56

Re: А Вы...

Приветствую всех!
>Салют!
>А генералом он вообще только испанским был...

В таблице у Куртукова комиссары тоже имеются. А Залка занимал командную должность - командир 12-й интербригады. Да и в австрийской армии он был офицером.

>С почтением, Китаец.
С уважением , Алтын.
От Китаец
К Алтын (17.11.2007 08:48:56)
Дата 17.11.2007 10:15:36

Re: А Вы...

Салют!

>В таблице у Куртукова комиссары тоже имеются.

Ну, так надо определяться. Либо все, либо никого.

>А Залка занимал командную должность - командир 12-й интербригады.

А это довод? XII-я интербригада - не формирование Р.-К.К.А.

>Да и в австрийской армии он был офицером.

У белых Слащов был генералом. Но не пишем же мы его в расход генералов Красной Армии!
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Алтын (17.11.2007 08:48:56)
Дата 17.11.2007 09:52:21

Re: А Вы...

>В таблице у Куртукова комиссары тоже имеются. А Залка занимал командную должность - командир 12-й интербригады. Да и в австрийской армии он был офицером.

Какую кто занимал должность, совершенно неважно. Главное, что он относился к высшему начальствующему составу, конкретно к политическому.
Вообще это точно насчет бригадного комиссара?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алтын
К Алтын (10.11.2007 16:20:24)
Дата 11.11.2007 09:55:30

Re: Интересный материал...

Приветствую всех!
Кстати , по немцам даны потери за весь период ВМВ, а по РККА только за ВОВ. А если приплюсовать период 01.09.1939-22.06.1941 г. то цифра ещё больше вырастет (потери Халхин-Гол, СФВ, репрессии, собственая смерть, несчастные случаи и.п.)

С уважением , Алтын.
От Жук
К Алтын (11.11.2007 09:55:30)
Дата 11.11.2007 14:46:24

Для информации... (+)

Приветствую!

За 1940-1941 (первая половина) годы официальный мартиролог РККА (т.е., опубликованные в "Красной Звезде" некрологи), в отношении лиц, не имевших генеральских званий, насчитывает 4 человека:

1) бригвоенюрист Лернер М.Я., и.о. председателя военного трибунала БОВО (умер 22.02.1940)

2) комдив Богомолов М.М., командир [36] легкотанковой бригады (умер 05.05.1940)

3) бригинтендант Щербаков И.С., ответственный работник аппарата НКО СССР (в апреле 1940 - старший помощник начальника 3 отделения 2 отдела Генштаба) (умер 21.12.1940)

4) бригинженер Земский Б.М., начальник кафедры гидродинамики Военно-воздушной академии (умер в марте 1941)

С уважением,
Андрей Жуков.
От Жук
К Алтын (11.11.2007 09:55:30)
Дата 11.11.2007 10:07:01

Re: Интересный материал...

Приветствую!

>Приветствую всех!
>Кстати , по немцам даны потери за весь период ВМВ, а по РККА только за ВОВ. А если приплюсовать период 01.09.1939-22.06.1941 г. то цифра ещё больше вырастет (потери Халхин-Гол, СФВ, репрессии, собственая смерть, несчастные случаи и.п.)

Вот, кстати, интересный вопрос. А каковы вообще боевые потери высшего комначсостава до ВОВ (Испания, Хасан, Халхин-Гол, финская)? На память вспоминаются комбриги Пось, Яковлев, Вещев, Кондратьев. Плюс застрелившийся в марте 1940 (после снятия с командира корпуса) комдив Черепанов.

З.Ы. Репрессированных, естественно, не счиатем.

>С уважением , Алтын.
С уважением,
Андрей Жуков.
От Алтын
К Жук (11.11.2007 10:07:01)
Дата 11.11.2007 15:21:37

Re: Интересный материал...

Приветствую всех!

>Вот, кстати, интересный вопрос. А каковы вообще боевые потери высшего комначсостава до ВОВ (Испания, Хасан, Халхин-Гол, финская)? На память вспоминаются комбриги Пось, Яковлев, Вещев, Кондратьев. Плюс застрелившийся в марте 1940 (после снятия с командира корпуса) комдив Черепанов.

А гибель комбригов Чкалова и Серова как обозначить? Несчастный случай при исполнении служебных обязанностей. Но они знали что сильно рисковали. То есть условия были близки к боевым.

>С уважением,
>Андрей Жуков.
С уважением , Алтын.
От Жук
К Алтын (11.11.2007 15:21:37)
Дата 11.11.2007 15:37:18

Re: Интересный материал...

Приветствую!

>А гибель комбригов Чкалова и Серова как обозначить? Несчастный случай при исполнении служебных обязанностей. Но они знали что сильно рисковали. То есть условия были близки к боевым.

Ну, здесь ответ очевиден - разве состоял в момент гибели В.П.Чкалова и А.К.Серова СССР в состоянии войны с какой-либо страной, или же вел с кем-либо боевые действия (Испания не в счет)?...

С уважением,
Андрей Жуков.
От BP~TOR
К Алтын (11.11.2007 15:21:37)
Дата 11.11.2007 15:35:27

+комдив Хользунов

Приветствую !
>
>А гибель комбригов Чкалова и Серова как обозначить? Несчастный случай при исполнении служебных обязанностей. Но они знали что сильно рисковали. То есть условия были близки к боевым.
погиб при исполнении служебных обязанностей 28.7.1939

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К Жук (11.11.2007 10:07:01)
Дата 11.11.2007 13:02:38

Re: Интересный материал...

>Вот, кстати, интересный вопрос. А каковы вообще боевые потери высшего комначсостава до ВОВ (Испания, Хасан, Халхин-Гол, финская)? На память вспоминаются комбриги Пось, Яковлев, Вещев, Кондратьев. Плюс застрелившийся в марте 1940 (после снятия с командира корпуса) комдив Черепанов.

Насколько помню, в Испании и на Хасане потерь высшего комсостава не было. На ХГ - двое (Пось и Яковлев). По СФВ точных цифр не видел.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алтын
К Жук (11.11.2007 10:07:01)
Дата 11.11.2007 11:09:44

Кондратьев и Черепанов застрелились , какие же это боевые потери? (-)
От Жук
К Алтын (11.11.2007 11:09:44)
Дата 11.11.2007 14:18:00

Re: Кондратьев и...

Приветствую!

Насчет Черепанова - то готов согласиться. Но Кондратьев, ЕМНИП, застрелился при прорыве из окружения, будучи раненым. ИМХО, сугубо боевая потеря.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Алтын
К Жук (11.11.2007 14:18:00)
Дата 11.11.2007 15:16:02

Re: Кондратьев и...

Приветствую всех!

>Но Кондратьев, ЕМНИП, застрелился при прорыве из окружения, будучи раненым. ИМХО, сугубо боевая потеря.

Ну , как посмотреть, Копец и Вашугин тоже застрелились находясь в безвыходной ситуации и наверняка в сильном нервном срыве. Но вероятность остаться в живых у них была, даже в том положении. Как и у Кондратьева.


>С уважением,
>Андрей Жуков.
С уважением , Алтын.
От Жук
К Алтын (11.11.2007 15:16:02)
Дата 11.11.2007 15:41:57

Re: Кондратьев и...

Приветствую!

>>Но Кондратьев, ЕМНИП, застрелился при прорыве из окружения, будучи раненым. ИМХО, сугубо боевая потеря.
>
>Ну , как посмотреть, Копец и Вашугин тоже застрелились находясь в безвыходной ситуации и наверняка в сильном нервном срыве. Но вероятность остаться в живых у них была, даже в том положении. Как и у Кондратьева.

Ну и что? ИМХО, и Копец, и Вашугин - боевые потери, т.к. войска, в рядах которых пребывали вышеупомянутые товарищи, вели боевые действия, и страна ОФИЦИАЛЬНО в момент их гибели находилась в состоянии войны с противоборствующей стороной.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Сергей
К Алтын (10.11.2007 16:20:24)
Дата 10.11.2007 17:42:21

А что критиковать?

> http://fat-yankey.livejournal.com/65128.html

Собственно, что критиковать? Цифры?
Ну, например, явно видно, что в таблице не учтены потери по "старым" званиям.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (10.11.2007 17:42:21)
Дата 10.11.2007 18:57:11

Если не секрет, то сколько их было?

Приветствую всех!

>Собственно, что критиковать? Цифры?
>Ну, например, явно видно, что в таблице не учтены потери по "старым" званиям.

Например у немцев есть потери по полиции , а у нас по НКВД не приведены.

>С уважением,
>Сергей
С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (10.11.2007 18:57:11)
Дата 10.11.2007 19:15:47

По моим данным

>Например у немцев есть потери по полиции , а у нас по НКВД не приведены.

по линии НКВД потери генералитета составили 1 (один) человек. Это генерал-майор Овчинников (самоубийство).
В общем же, если считать всех, кто носил генеральские звания (включая старые) то потери генералитета перевалят за 600 точно.
С уважением,
Сергей
От Жук
К Сергей (10.11.2007 19:15:47)
Дата 11.11.2007 09:35:20

Re: По моим...

Привет!

>>Например у немцев есть потери по полиции , а у нас по НКВД не приведены.
>
>по линии НКВД потери генералитета составили 1 (один) человек. Это генерал-майор Овчинников (самоубийство).

Не поделишься подробностями про Овчинникова? А то у меня единственной потерей времен ВОВ среди чекистских генералов значится помощник начальника "Смерша" генерал-майор Прохоренко (умер в 1944).

Плюс три комиссара госбезопасности 3 ранга (Куприн, Михеев, Саджая), три комиссара госбезопасности (Коротков, Медведский, Мельников) и два старших майора госбезопасности (Базилевич, Зоделава).

>С уважением,
>Сергей

С уважением,
Андрей.
От Сергей
К Жук (11.11.2007 09:35:20)
Дата 13.11.2007 09:34:52

Re: По моим...

>>по линии НКВД потери генералитета составили 1 (один) человек. Это генерал-майор Овчинников (самоубийство).
>Не поделишься подробностями про Овчинникова? А то у меня единственной потерей времен ВОВ среди чекистских генералов значится помощник начальника "Смерша" генерал-майор Прохоренко (умер в 1944).

Да особо и подробностей нет. Он был зам.начальника управления округа (вроде Украинского).
С уважением,
Сергей
От Юрий Лебедев
К Жук (11.11.2007 09:35:20)
Дата 11.11.2007 11:50:37

Re: По моим...

>Привет!

>>>Например у немцев есть потери по полиции , а у нас по НКВД не приведены.
>>
>>по линии НКВД потери генералитета составили 1 (один) человек. Это генерал-майор Овчинников (самоубийство).
>
>Не поделишься подробностями про Овчинникова? А то у меня единственной потерей времен ВОВ среди чекистских генералов значится помощник начальника "Смерша" генерал-майор Прохоренко (умер в 1944).

>Плюс три комиссара госбезопасности 3 ранга (Куприн, Михеев, Саджая), три комиссара госбезопасности (Коротков, Медведский, Мельников) и два старших майора госбезопасности (Базилевич, Зоделава).

>>С уважением,
>>Сергей
>
>С уважением,
>Андрей.

Генерал-майор Прохоренко Константин Павлович был пом. начальника ГУКР "Смерш" НКО (29.04.43-04.10.44)., т.е. относился не к НКВД, а к НКО. Умер 04.10.44.
От Жук
К Юрий Лебедев (11.11.2007 11:50:37)
Дата 11.11.2007 14:27:15

Re: По моим...

Приветствую!

>>А то у меня единственной потерей времен ВОВ среди чекистских генералов значится помощник начальника "Смерша" генерал-майор Прохоренко (умер в 1944).

>Генерал-майор Прохоренко Константин Павлович был пом. начальника ГУКР "Смерш" НКО (29.04.43-04.10.44)., т.е. относился не к НКВД, а к НКО. Умер 04.10.44.

В принципе, согласен, но с наличием больших "НО".
1) Если бы он проходил по "армейской" линии, то его не должны были бы пропустить при публикации списков погибших и умерших генералов в ВИЖе.
2) ИМХО, в любом случае, чекист, он и в Африке - чекист, а Прохоренко таковым и остался, несмотря на временное нахождение военной контрразведки в структуре НКО.

С уважением,
Андрей.
От Юрий Лебедев
К Жук (11.11.2007 14:27:15)
Дата 11.11.2007 14:52:50

Re: По моим...

>Приветствую!

>>>А то у меня единственной потерей времен ВОВ среди чекистских генералов значится помощник начальника "Смерша" генерал-майор Прохоренко (умер в 1944).
>
>>Генерал-майор Прохоренко Константин Павлович был пом. начальника ГУКР "Смерш" НКО (29.04.43-04.10.44)., т.е. относился не к НКВД, а к НКО. Умер 04.10.44.
>
>В принципе, согласен, но с наличием больших "НО".
>1) Если бы он проходил по "армейской" линии, то его не должны были бы пропустить при публикации списков погибших и умерших генералов в ВИЖе.
>2) ИМХО, в любом случае, чекист, он и в Африке - чекист, а Прохоренко таковым и остался, несмотря на временное нахождение военной контрразведки в структуре НКО.

>С уважением,
>Андрей.

1. При публикации в ВИЖе пропустили не толькое Прохоренко К.П., но и многих других.
2. Совершенно согласен, что он чекист, но думаю что на форуме РКККА можно рассматривать и то, что относилось и К ВМФ (адмиралы) и к НКВД-НКГБ (комиссары ГБ).
3. Сообщите пожалуйста Ваш e-mail, я перешлю свой полный файл по потерям высшего комсостава для уточнения и согласования.
От Жук
К Юрий Лебедев (11.11.2007 14:52:50)
Дата 11.11.2007 15:44:30

Re: По моим...

Приветствую!

>1. При публикации в ВИЖе пропустили не толькое Прохоренко К.П., но и многих других.

Не согласен, не многих, а лищь нескольких человек.

>2. Совершенно согласен, что он чекист, но думаю что на форуме РКККА можно рассматривать и то, что относилось и К ВМФ (адмиралы) и к НКВД-НКГБ (комиссары ГБ).

Согласен на 1000 %

>3. Сообщите пожалуйста Ваш e-mail, я перешлю свой полный файл по потерям высшего комсостава для уточнения и согласования.

См. пейджер.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Сергей
К Жук (11.11.2007 15:44:30)
Дата 12.11.2007 20:25:41

Почему нескольких?

>>1. При публикации в ВИЖе пропустили не толькое Прохоренко К.П., но и многих других.
>Не согласен, не многих, а лищь нескольких человек.

В книжке Шабаева есть сводная таблица потерь генералитета, так дана цифра в 538 человек (и это без учета старых и специальных званийи ВМФ). Так, конечно учтены уволенные и выжившие пленные, однако таких наберется не больше 70 человек.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (10.11.2007 19:15:47)
Дата 10.11.2007 19:43:17

Re: По моим...

Приветствую всех!

>В общем же, если считать всех, кто носил генеральские звания (включая старые) то потери генералитета перевалят за 600 точно.

Вот я про старые звания (в т.ч. в НКВД)и говорю. В Киевском котле по моему , кто-то с высоким званием ГБ погиб?

>С уважением,
>Сергей
С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (10.11.2007 19:43:17)
Дата 10.11.2007 19:47:32

Re: По моим...

>>В общем же, если считать всех, кто носил генеральские звания (включая старые) то потери генералитета перевалят за 600 точно.
>Вот я про старые звания (в т.ч. в НКВД)и говорю. В Киевском котле по моему , кто-то с высоким званием ГБ погиб?

Это не старые, это спецзвания. Этих я вообще не считал.
В киевском котле погиб Михеев - комиссар ГБ 3 ранга (бывший начальник 3-го управления НКО.
С уважением,
Сергей
От Юрий Лебедев
К Сергей (10.11.2007 19:47:32)
Дата 10.11.2007 22:11:21

Re: По моим...

За период с 22.06.41 по 03.09.45 погибло и умерло 477 человек в звании генерала (адмирала), в том числе:
генерал армии – 4
генерал-полковник – 8
генерал-лейтенант – 67
генерал-майор – 389
вице-адмирал – 2
контр-адмирал - 7
От Сергей
К Юрий Лебедев (10.11.2007 22:11:21)
Дата 10.11.2007 22:54:16

а маршала куда дели? (-)
От Юрий Лебедев
К Сергей (10.11.2007 22:54:16)
Дата 11.11.2007 01:44:38

Re: а маршала...

Ясно же было написано, что 477 человек в звании генерала (адмирала). Кроме этого за период войны погибли и умерли:
1 Маршал Советского Союза (умер от болезни)
4 комкора (1 расстрелян и 3 умерли в заключении)
6 корпусных комиссаров (3 погибли на фронте и 3 умерли в заключении)
9 комдивов (1 погиб на фронте, 4 расстреляно и 4 умерли в заключении)
12 дивизионных комиссаров (7 погибли на фронте и 5 умерли в заключении)
1 дивинженер (расстрелян)
От Жук
К Юрий Лебедев (11.11.2007 01:44:38)
Дата 11.11.2007 09:37:49

Re: а маршала...

Приветствую!

>Ясно же было написано, что 477 человек в звании генерала (адмирала). Кроме этого за период войны погибли и умерли:
>1 Маршал Советского Союза (умер от болезни)
>4 комкора (1 расстрелян и 3 умерли в заключении)
>6 корпусных комиссаров (3 погибли на фронте и 3 умерли в заключении)
>9 комдивов (1 погиб на фронте, 4 расстреляно и 4 умерли в заключении)
>12 дивизионных комиссаров (7 погибли на фронте и 5 умерли в заключении)
>1 дивинженер (расстрелян)

Хм, а стоит ли людей, осужденных к заключению в довоенный период и умерших в ИТЛ в годы войны, включать в списки военных потерь?

С уважением,
Андрей Жуков.
От Юрий Лебедев
К Жук (11.11.2007 09:37:49)
Дата 11.11.2007 11:56:04

Re: а маршала...

>Приветствую!

>>Ясно же было написано, что 477 человек в звании генерала (адмирала). Кроме этого за период войны погибли и умерли:
>>1 Маршал Советского Союза (умер от болезни)
>>4 комкора (1 расстрелян и 3 умерли в заключении)
>>6 корпусных комиссаров (3 погибли на фронте и 3 умерли в заключении)
>>9 комдивов (1 погиб на фронте, 4 расстреляно и 4 умерли в заключении)
>>12 дивизионных комиссаров (7 погибли на фронте и 5 умерли в заключении)
>>1 дивинженер (расстрелян)
>
>Хм, а стоит ли людей, осужденных к заключению в довоенный период и умерших в ИТЛ в годы войны, включать в списки военных потерь?

>С уважением,
>Андрей Жуков.

А что означает "военные" потери? По-моему потери можно разделить на боевые и не боевые, а данном случае речь просто шла о количестве умерших и погибших за определенный период (22.06.41-03.09.45) без какого-либо деления по видам и причинам смерти или гибели.
От Жук
К Юрий Лебедев (11.11.2007 11:56:04)
Дата 11.11.2007 14:33:56

А что... (+)

Приветствую!

... это были комкоры, корпусные комиссары и т.д.? ЕМНИП, пункт о лишении воинского звания в приговоры вносился. Так что, de-jure, товарищи, отбывающие наказание в местах лишения свободы, НИКАКИМИ комкорами и т.п. не являлись, будучи лишенными данных званий по приговору суда. И в "сонм" таковых возвратились лишь при хрущевском пересмотре дел и отмене приговоров.

С уважением,
Андрей Жуков.

P.S. Так какое Ваше мнение по поводу приведенных мной фамилий?
От Алтын
К Жук (11.11.2007 14:33:56)
Дата 11.11.2007 16:01:23

Блюхер умер до приговора , за Хасан кстати. Боевая потеря ? (-)
От Жук
К Алтын (11.11.2007 16:01:23)
Дата 11.11.2007 19:14:01

Re: Блюхер умер...

Приветствую!

Хм, не понял. На момент ареста Блюхера (22.10.1938) маршал ничем не командовал и РККА боевых действий не вела. Причем тут боевые потери? А был ли Блюхер арестован "за Хасан" - утверждать не берусь, т.к. с архивно-следственным делом маршала незнаком.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Алтын
К Жук (11.11.2007 19:14:01)
Дата 11.11.2007 19:47:45

Re: Блюхер умер...

Приветствую всех!
>Приветствую!

>Хм, не понял. На момент ареста Блюхера (22.10.1938) маршал ничем не командовал и РККА боевых действий не вела. Причем тут боевые потери? А был ли Блюхер арестован "за Хасан" - утверждать не берусь, т.к. с архивно-следственным делом маршала незнаком.

Ну вот Павлов например , на момент ареста ничем не командует. Правда война идет, но всё остальное ТОЖЕ самое. Блюхера только что обвинили в преступной бездеятельности во время хасанских событий и общей неподготовленности ОКДВА(ДВФ) к серьезным боевым действиям. Лучше бы он застрелился - семья бы не пострадала. Так вот у Павлова всё тоже самое. Он боевая потеря , а Блюхер нет?

>С уважением,
>Андрей Жуков.
С уважением , Алтын.
От Китаец
К Жук (11.11.2007 19:14:01)
Дата 11.11.2007 19:29:03

Re: Блюхер умер...

Салют!

>А был ли Блюхер арестован "за Хасан" - утверждать не берусь, т.к. с архивно-следственным делом маршала незнаком.

А с чего Вы взяли, что в следственных делах указывается истинная причина ареста/возбуждения дела/осуждения? По собственному опыту знаю, что это не так.
С почтением, Китаец.
От Жук
К Жук (11.11.2007 09:37:49)
Дата 11.11.2007 10:01:40

И, кстати... (+)

Приветствую еще раз!

... разве Алексеев, Турнер и Долганов потерями времен ВОВ уже не считаются?

С уважением,
Андрей Жуков.