От Сергей
К IAM
Дата 08.11.2008 15:55:46
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Мысли вслух...

>>Таким образом, в распоряжение 21 мк было отправлено 10 танков КВ-2 и 20 танков КВ-1. Про их дальнейшую судьбу я ничего не знаю, кроме упоминавшегося факта из доклада комкора-21 о "перехвате" 22 танков КВ командованием 22 армии. Если исходить из этой цифры, то в распоряжении 21 мк должно было остаться 8 танков КВ.
>Еще известно про потерю 42-й ТД 15 КВ.

Т.е. 22 армия вернула танки?

>>В 8.20 05 июля на станцию Буда-Кошелевская (насколько я понимаю в распоряжение 7 или 11 мк)
>Скорее для 25-го МК.

Почему?

>>14 июля, на станцию Фаянсовая, отправляется транспорт 7/5091 с девятью КВ-1 (серийные номера 4841, 4843-4849, 4851).
>Это 104-я ТД получается? Или 101-я?

Не знаю

>>15 июля, на станцию Веймар, отправляются транспорты 35/4266 - 6 КВ-1 и 35/3166 - 6 КВ-1. Это Эстония, очень сомнительно, что они смогли бы оказаться под Псковом.
>Это не Эстония. Станция Веймарн. Машины для сводного полка ЛКБТКУКС.

Я имел ввиду "направление" Эстония.

>>17 июля, на станцию Толмачево, отправляется транспорт 35/3189 - 9 КВ-1 (сериные номера 4863-4871).
>Для Лужской ОГ - 24-я ТД и еще куда-то.

Не знаю

>>28 июля, на станцию Парфино, отправляется транспорт 35/3377 - 8 КВ-1 (серийные номера 4892, 4894-4897, 4902, 4907, 4908).
>Для 5-го ТП и др. - те самые "Бегловские" машины.

В Беглово приехало 10 танков. Откуда еще два танка?

>>29 июля, на станцию Гатчино, отправляется транспорт 35/3372 - 24 КВ-1.
>Ст. Гатчина. Для 1-й ТД.

Что-то не нашел в 1 тд их следов.

>>11 танков КВ потеряны безвозвратно (из них 3 КВ-2) и 7 подлежат ремонту. Акты именно на 11 безвозвратных и известны. Оставшиеся два танка были переданы в 70 сд. Судя по номерам, эти 20 танков КВ - это поставки от 02 и 05 июля.
>По Коломийцу безвозврат на 10.07. - 12 КВ и 8 в наличие. Есть еще "приблудные" в 24-й ТД

Он в безвозврате и ремонтные считает?

>"В первые же дни боев в 24-й танковой дивизии появились танки КВ. Каким образом это произошло, видно из датированного 13-м июля документа, направленного начальнику штаба Северного фронта, копия начальнику АБТУ Северного фронта: "В районе Николаево во взаимодействии со стрелковыми частями 41 ск действует 3 танка "КВ". В какую часть эти танки входят, никто не знает. Командует этими тремя танками лейтенант Кайтуков. С начала войны эти танки участвуют в боях, отработав по 60 часов без осмотра мат. части. Танки требуют хозяина и ремонта. Поэтому я решил 3 танка "КВ" с экипажем (под командой лейтенанта Кайтукова) подчинить себе и просить Вас утвердить мое решение. Для приведения их в порядок прошу из Кировского завода в район 24 тд выслать бригаду для ремонта. Танки 12.7.41. были заправлены специально высланным для этой цели горючим. Командир 10 мк генерал-майор Лазарев"."

Это не могут быть "кандалашинские"?

>>26 июля отдано распоряжение командиру 3 гсбр о передаче 4 Т-28 и 6 БТ-7 командиру 5 тп 3 тд.
>1-й гсбр?

нет, 3-я. Хотя возможна и ошибка
От IAM
К Сергей (08.11.2008 15:55:46)
Дата 08.11.2008 16:24:59

Re: Мысли вслух...

>>Еще известно про потерю 42-й ТД 15 КВ.
>Т.е. 22 армия вернула танки?
Не знаю.

>>>В 8.20 05 июля на станцию Буда-Кошелевская (насколько я понимаю в распоряжение 7 или 11 мк)
>>Скорее для 25-го МК.
>Почему?
Буда-Кошелевская находится под Гомелем, где в начале июля находился и активно пополнялся новой техникой 25-й МК.


>>>14 июля, на станцию Фаянсовая, отправляется транспорт 7/5091 с девятью КВ-1 (серийные номера 4841, 4843-4849, 4851).
>>Это 104-я ТД получается? Или 101-я?
>Не знаю
Скорее всего, 104-я. Потому что в атаках на Ельню эта дивизия уже использовала танки КВ. Может с ЧТЗ получила?

>>Для Лужской ОГ - 24-я ТД и еще куда-то.
>Не знаю
Толмачево находится под Лугой.

>>Для 5-го ТП и др. - те самые "Бегловские" машины.
>В Беглово приехало 10 танков. Откуда еще два танка?
Не знаю. Но это точно они, т.к. Беглово через одну станцию от Парфино.

>>>29 июля, на станцию Гатчино, отправляется транспорт 35/3372 - 24 КВ-1.
>>Ст. Гатчина. Для 1-й ТД.
>Что-то не нашел в 1 тд их следов.
Надо получше поискать. Другого адресата, кроме 1-й ТД, там просто не было.

>>По Коломийцу безвозврат на 10.07. - 12 КВ и 8 в наличие. Есть еще "приблудные" в 24-й ТД
>Он в безвозврате и ремонтные считает?
Почему? 9 КВ-1 + 3 КВ-2 на 10.07.

>Это не могут быть "кандалашинские"?
Нет. Они не успели бы еще приехать. Кроме того, те танки в Карелии и "осели".

>>1-й гсбр?
>нет, 3-я. Хотя возможна и ошибка
Скорее всего, ошибка. Вроде была только 1-я гсбр.

Сергей, посмотрите, пожалуйста, были ли отправки в июле-августе на Украину.
От Сергей
К IAM (08.11.2008 16:24:59)
Дата 08.11.2008 19:09:19

Re: Мысли вслух...

>>>Еще известно про потерю 42-й ТД 15 КВ.
>>Т.е. 22 армия вернула танки?
>Не знаю.

По другому не получается.

>>>Для 5-го ТП и др. - те самые "Бегловские" машины.
>>В Беглово приехало 10 танков. Откуда еще два танка?
>Не знаю. Но это точно они, т.к. Беглово через одну станцию от Парфино.

Есть вероятность, что два танка после капремонта.

>>>>29 июля, на станцию Гатчино, отправляется транспорт 35/3372 - 24 КВ-1.
>>>Ст. Гатчина. Для 1-й ТД.
>>Что-то не нашел в 1 тд их следов.
>Надо получше поискать. Другого адресата, кроме 1-й ТД, там просто не было.

Нашел. 24 КВ в составе 1 тд.

>>Он в безвозврате и ремонтные считает?
>Почему? 9 КВ-1 + 3 КВ-2 на 10.07.

Актов 11.

>Сергей, посмотрите, пожалуйста, были ли отправки в июле-августе на Украину.

В июле точно нет, за август сведений по Кировскому нет. С ЧТЗ все поставки только в адрес складов в центральной россии. Ну и в Орел еще в БТУ отправляли.
От IAM
К Сергей (08.11.2008 19:09:19)
Дата 08.11.2008 19:44:07

Re: Мысли вслух...

>По другому не получается.

Может Лелюшенко в своем докладе чего напутал?

>>Не знаю. Но это точно они, т.к. Беглово через одну станцию от Парфино.
>Есть вероятность, что два танка после капремонта.

Капремонт это опять же ЛКЗ.

>>>Он в безвозврате и ремонтные считает?
>>Почему? 9 КВ-1 + 3 КВ-2 на 10.07.
>
>Актов 11.

Там нумерацией Актов не все понятно. Пробелы в номерах. Может откопировано только 11.

>>Сергей, посмотрите, пожалуйста, были ли отправки в июле-августе на Украину.
>В июле точно нет, за август сведений по Кировскому нет. С ЧТЗ все поставки только в адрес складов в центральной россии. Ну и в Орел еще в БТУ отправляли.

Благодарю.
От Сергей
К IAM (08.11.2008 19:44:07)
Дата 08.11.2008 19:47:34

Re: Мысли вслух...

>>По другому не получается.
>Может Лелюшенко в своем докладе чего напутал?

Может и напутал

>>>Не знаю. Но это точно они, т.к. Беглово через одну станцию от Парфино.
>>Есть вероятность, что два танка после капремонта.
>Капремонт это опять же ЛКЗ.

Отправки после капремонта не всегда отражены.

>>>>Он в безвозврате и ремонтные считает?
>>>Почему? 9 КВ-1 + 3 КВ-2 на 10.07.
>>Актов 11.
>Там нумерацией Актов не все понятно. Пробелы в номерах. Может откопировано только 11.

Цифра 11 в точно совпадает с цифрой безвозвратных потерь в отчет за дивизию на 22.07.
От IAM
К Сергей (08.11.2008 19:47:34)
Дата 08.11.2008 19:54:49

Re: Мысли вслух...

>>Капремонт это опять же ЛКЗ.
>Отправки после капремонта не всегда отражены.
А как они отражались?

>Цифра 11 в точно совпадает с цифрой безвозвратных потерь в отчет за дивизию на 22.07.

Вот табличка Коломийца со ссылкой на ЦАМО

[45K]



От Сергей
К IAM (08.11.2008 19:54:49)
Дата 08.11.2008 19:57:46

Re: Мысли вслух...

>>>Капремонт это опять же ЛКЗ.
>>Отправки после капремонта не всегда отражены.
>А как они отражались?

Иногда писали, иногда нет. Точно отражены поставки только новых танков.

>>Цифра 11 в точно совпадает с цифрой безвозвратных потерь в отчет за дивизию на 22.07.
>Вот табличка Коломийца со ссылкой на ЦАМО

Теперь понятно. 11 танков - это потеряно безвозвратно, а 12 - боевые потери. Т.е. это разные типы потерь.
От IAM
К Сергей (08.11.2008 19:57:46)
Дата 08.11.2008 20:10:10

Re: Мысли вслух...

>Теперь понятно. 11 танков - это потеряно безвозвратно, а 12 - боевые потери. Т.е. это разные типы потерь.

В тех условиях "Потеряно в бою" это полный безвозврат. Поле боя же оставалось за противником.
От Сергей
К IAM (08.11.2008 20:10:10)
Дата 08.11.2008 20:55:05

Re: Мысли вслух...

>>Теперь понятно. 11 танков - это потеряно безвозвратно, а 12 - боевые потери. Т.е. это разные типы потерь.
>
>В тех условиях "Потеряно в бою" это полный безвозврат. Поле боя же оставалось за противником.

Еще раз - в дивизию было поставлено 20 танков КВ. 11 танков было потеряно безвозвратно, 7 танков были подбиты, 2 танка переданы в 70 сд.
Эти 7 танков потом встречаются в документах не раз и не два. Частично они были эвакуированы на Кировский. Неоткуда 10 июня взяться 12 безвозвратным.
От IAM
К Сергей (08.11.2008 20:55:05)
Дата 09.11.2008 07:33:16

Re: Мысли вслух...

>Еще раз - в дивизию было поставлено 20 танков КВ. 11 танков было потеряно безвозвратно, 7 танков были подбиты, 2 танка переданы в 70 сд.
>Эти 7 танков потом встречаются в документах не раз и не два.
А в каких еще документах, кроме упомянутого отчета, проходит такое соотношение - 11 + 7 + 2.
К 22 июля безвозрат должен был нарастать еще - есть два акта от 13.07.

>Частично они были эвакуированы на Кировский.
Сколько конкретно и когда?

>Неоткуда 10 июня взяться 12 безвозвратным.
Но Коломиец же нашел 12. И тоже в документах ЦАМО.
От Сергей
К IAM (09.11.2008 07:33:16)
Дата 09.11.2008 08:20:26

Re: Мысли вслух...

>>Еще раз - в дивизию было поставлено 20 танков КВ. 11 танков было потеряно безвозвратно, 7 танков были подбиты, 2 танка переданы в 70 сд.
>>Эти 7 танков потом встречаются в документах не раз и не два.
>А в каких еще документах, кроме упомянутого отчета, проходит такое соотношение - 11 + 7 + 2.

Есть таблица потерь 3 тд, есть описание действий.

>К 22 июля безвозрат должен был нарастать еще - есть два акта от 13.07.

Ну так они и нарастали. На 10.07 - 12, на 22.07 - 18.

>>Частично они были эвакуированы на Кировский.
>Сколько конкретно и когда?

Есть просто упоминания про отправки на Кировский, сколько и когда - таких сведений не имеется.

>>Неоткуда 10 июня взяться 12 безвозвратным.
>Но Коломиец же нашел 12. И тоже в документах ЦАМО.

Он нашел 12 "боевых" потерь, а не безвозвратных.
От IAM
К Сергей (09.11.2008 08:20:26)
Дата 09.11.2008 08:48:43

Re: Мысли вслух...

>Есть просто упоминания про отправки на Кировский, сколько и когда - таких сведений не имеется.

Ясно. А в документах по ЛКЗ не отражен приход КВ на капремонт с фронтов?
От Сергей
К IAM (09.11.2008 08:48:43)
Дата 09.11.2008 09:05:04

Re: Мысли вслух...

>>Есть просто упоминания про отправки на Кировский, сколько и когда - таких сведений не имеется.
>
>Ясно. А в документах по ЛКЗ не отражен приход КВ на капремонт с фронтов?

Я документов ЛКЗ в глаза не видел. Поэтому отражены они там или нет, не знаю.
Есть сведения об отремонтированных танках №№ 9727 и 9732. Эти танки в феврале 41-го были отправлены в 10 тд. На Кировский они прибыли в июле (или августе), отремонтированы. При этом использованы только корпуса и башни. Затем присвоеные новые номера - 5199 и 5190 и в сентябре 41-го отправлены на фронт. Куда точно я не знаю.
Есть документы об отправке на фронт в сентябре с Кировского 9 отремонтированных танков, но все ли это, непонятно.
По ЧТЗ отчет есть - в сентябре на завод поступило для ремонта 5 танков, было отремонтирован 4 танка, из них 2 отправлены на фронт.
От IAM
К Сергей (09.11.2008 09:05:04)
Дата 09.11.2008 09:52:33

Re: Мысли вслух...

>Я документов ЛКЗ в глаза не видел. Поэтому отражены они там или нет, не знаю.
Понятно.

>Есть сведения об отремонтированных танках №№ 9727 и 9732. Эти танки в феврале 41-го были отправлены в 10 тд. На Кировский они прибыли в июле (или августе), отремонтированы. При этом использованы только корпуса и башни. Затем присвоеные новые номера - 5199 и 5190 и в сентябре 41-го отправлены на фронт. Куда точно я не знаю.

Спасибо большое. Один из этих танков оказался, скорее всего, в 1-й ТД.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/42602.htm

>По ЧТЗ отчет есть - в сентябре на завод поступило для ремонта 5 танков, было отремонтирован 4 танка, из них 2 отправлены на фронт.

Этот отчет за какой период? Только за сентябрь?

От Сергей
К IAM (09.11.2008 09:52:33)
Дата 09.11.2008 09:58:30

Re: Мысли вслух...

>>Есть сведения об отремонтированных танках №№ 9727 и 9732. Эти танки в феврале 41-го были отправлены в 10 тд. На Кировский они прибыли в июле (или августе), отремонтированы. При этом использованы только корпуса и башни. Затем присвоеные новые номера - 5199 и 5190 и в сентябре 41-го отправлены на фронт. Куда точно я не знаю.
>Спасибо большое. Один из этих танков оказался, скорее всего, в 1-й ТД.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/42602.htm

Так корпус же был оставлен.

>>По ЧТЗ отчет есть - в сентябре на завод поступило для ремонта 5 танков, было отремонтирован 4 танка, из них 2 отправлены на фронт.
>Этот отчет за какой период? Только за сентябрь?

Только за сентябрь
От IAM
К Сергей (09.11.2008 09:58:30)
Дата 09.11.2008 10:14:24

Re: Мысли вслух...

>>>Есть сведения об отремонтированных танках №№ 9727 и 9732. Эти танки в феврале 41-го были отправлены в 10 тд. На Кировский они прибыли в июле (или августе), отремонтированы. При этом использованы только корпуса и башни. Затем присвоеные новые номера - 5199 и 5190 и в сентябре 41-го отправлены на фронт. Куда точно я не знаю.
>>Спасибо большое. Один из этих танков оказался, скорее всего, в 1-й ТД.
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/42602.htm
>
>Так корпус же был оставлен.

Ну так он и был оставлен. На корпус наварили допбронирование и отбортовку перед люком мехвода. Возможно поставили новые надгусеничные полки и ящики.
Зацепка на этот танк - ранняя пулеметная точка без броневого фланца в кормовом листе башни. Такие ставили примерно до февраля 1941г.

От Сергей
К IAM (09.11.2008 10:14:24)
Дата 09.11.2008 10:27:38

понятно (-)
От Сергей
К Сергей (09.11.2008 09:05:04)
Дата 09.11.2008 09:29:49

Уточнение

>По ЧТЗ отчет есть - в сентябре на завод поступило для ремонта 5 танков, было отремонтирован 4 танка, из них 2 отправлены на фронт.

Эти два танка - из числа 10, оказавашихся перед войной в ОдВО. На фронт они в сентябре не отправились. Один пошел в ЧТУ, другой в 30 зтп.
От IAM
К Сергей (09.11.2008 09:29:49)
Дата 09.11.2008 09:54:34

Re: Уточнение

>Эти два танка - из числа 10, оказавашихся перед войной в ОдВО. На фронт они в сентябре не отправились. Один пошел в ЧТУ, другой в 30 зтп.

Благодарю. Весьма ценная информация. Нет ли указаний в документе - когда конкретно эти танки были отправлены на ЧТЗ и с какой станции?
От Сергей
К IAM (09.11.2008 09:54:34)
Дата 09.11.2008 09:57:38

нет (-)
От IAM
К Сергей (09.11.2008 09:57:38)
Дата 09.11.2008 10:22:51

Re: нет

Т.е. эти танки Вы определили по серийным номерам? А другим номерам нельзя опрелелить откуда поступили танки?
От Сергей
К IAM (09.11.2008 10:22:51)
Дата 09.11.2008 10:27:24

Re: нет

> Т.е. эти танки Вы определили по серийным номерам? А другим номерам нельзя опрелелить откуда поступили танки?

нельзя. их просто нет.
От IAM
К Сергей (09.11.2008 10:27:24)
Дата 09.11.2008 10:33:20

Re: нет

>> Т.е. эти танки Вы определили по серийным номерам? А другим номерам нельзя опрелелить откуда поступили танки?
>
>нельзя. их просто нет.

Ясно. Т.е. былы серийные номера только на "Одесские" танки?
От Сергей
К IAM (09.11.2008 10:33:20)
Дата 09.11.2008 10:42:10

Да (-)
От Сергей
К Сергей (09.11.2008 08:20:26)
Дата 09.11.2008 08:22:50

Re: Мысли вслух...

>>К 22 июля безвозрат должен был нарастать еще - есть два акта от 13.07.
>
>Ну так они и нарастали. На 10.07 - 12, на 22.07 - 18.

Неточно выразился: боевые потери росли. На 10.07 - 12, на 22.07 - 18. Сколько среди Коломийцевских 12 на 10.07 безвозвратных - неизвестно.
От IAM
К Сергей (09.11.2008 08:22:50)
Дата 09.11.2008 08:49:46

Re: Мысли вслух...

>Неточно выразился: боевые потери росли. На 10.07 - 12, на 22.07 - 18. Сколько среди Коломийцевских 12 на 10.07 безвозвратных - неизвестно.

А три КВ, которые оказались в 24-й ТД, к каким потерям можно отнести? Или это вообще "Лужские" танки?
От Сергей
К IAM (09.11.2008 08:49:46)
Дата 09.11.2008 08:54:27

Понятия не имею (-)