От Сергей
К Жуков Андрей
Дата 29.12.2004 23:01:13
Рубрики Части и соединения;

Поехать в архив

>Смею предположить, что в состав 34 ск до его отправки на советско-финскую войну входили:
>86-я мсд (Казань);
>111-я сд (Ульяновск);
>61-я сд (Энгельс);
>117-я сд (Куйбышев).

Никогда еще не встречал в корпусах по 4 дивизии.
Это что-то новое.

>После того, как 34 ск ушел на войну, на его месте в Казани был сформирован 66 ск в составе:
>18-я сд (Ульяновск, бывшая 111-я сд);
>61-я сд (Энгельск);
>117-я сд (Куйбышев).

Корпусное управление в Казани, и ни одной дивизии в этом городе?

>А другой корпус ПриВО 63-й имел:
>53-я сд (Саратов);
>148-я сд (Саратовская обл.);
>167-я сд (неизвестно).

Откуда взята 167-я дивизия?

>Как можно это проверить?

Поехать в архив, посмотреть фонды ГШ.
От Жуков Андрей
К Сергей (29.12.2004 23:01:13)
Дата 30.12.2004 14:32:25

Re: Поехать в...

>Никогда еще не встречал в корпусах по 4 дивизии.
>Это что-то новое.

Почему, в состав 34-го ск 22 июня 1941 года входило 4 дивизии: 38, 129, 158, 171-я.

>Корпусное управление в Казани, и ни одной дивизии в этом городе?

Почему, 111-я (18-я) сд имела по моему один полк в Казани, а с лета 1940 года полностью дислоцировалась в Казани, сформировав после себя в Ульяновске 154-ю сд. Или это не так?

>>А другой корпус ПриВО 63-й имел:
>>53-я сд (Саратов);
>>148-я сд (Саратовская обл.);
>>167-я сд (неизвестно).
>
>Откуда взята 167-я дивизия?

Из справочника Ленского "Сухопутные Силы РККА в предвоенные годы". Или там тоже ляпы?
От Евгений Дриг
К Жуков Андрей (30.12.2004 14:32:25)
Дата 30.12.2004 14:49:07

Re: Поехать в...

>>Никогда еще не встречал в корпусах по 4 дивизии.
>>Это что-то новое.
>
>Почему, в состав 34-го ск 22 июня 1941 года входило 4 дивизии: 38, 129, 158, 171-я.

129, 158 и 171-я сд. 38-я - отдельная в составе 19-й армии.

>Из справочника Ленского "Сухопутные Силы РККА в предвоенные годы". Или там тоже ляпы?

Конечно! Развертывание тройчаток у него все перепутано.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (30.12.2004 14:49:07)
Дата 30.12.2004 18:04:05

Re: Поехать в...

>129, 158 и 171-я сд. 38-я - отдельная в составе 19-й армии.

почему отдельная? ИМХО вполне себе в составе 34 ск. Плюс там же была и 28 гсд. Итого 5-ть дивизий в корпусе
От Евгений Дриг
К iggalp (30.12.2004 18:04:05)
Дата 30.12.2004 18:23:10

Re: Поехать в...

>>129, 158 и 171-я сд. 38-я - отдельная в составе 19-й армии.
>
>почему отдельная? ИМХО вполне себе в составе 34 ск. Плюс там же была и 28 гсд. Итого 5-ть дивизий в корпусе

Источник откровений тот же - Боевой состав Советской Арми на 1941 год.
28-я гсд в СКВО. Возможно, что уже на Украине, был пару лет назад спор на эту тему на старом форуме.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (30.12.2004 18:23:10)
Дата 30.12.2004 19:15:01

Re: Поехать в...

>Источник откровений тот же - Боевой состав Советской Арми на 1941 год.
>28-я гсд в СКВО. Возможно, что уже на Украине, был пару лет назад спор на эту тему на старом форуме.

Именно. Там 28 гсд в СКВО, а в составе 34 ск всего три дивизии. И если не ошибаюсь весь корпус отнесен к 16А. Но это, судя по всему, поздняя ошибка. 34 ск оставался в 19А до середины июля. И только под Смоленском его соединения (имеет смысл фактически говорить именно так, а не о корпусе, который был раздерган как и все войска 19А) были подчинены сначало де-факто, а потом де-юре 16А.
От Евгений Дриг
К iggalp (30.12.2004 19:15:01)
Дата 30.12.2004 19:16:24

Re: Поехать в...

>>Источник откровений тот же - Боевой состав Советской Арми на 1941 год.
>>28-я гсд в СКВО. Возможно, что уже на Украине, был пару лет назад спор на эту тему на старом форуме.
>
>Именно. Там 28 гсд в СКВО, а в составе 34 ск всего три дивизии. И если не ошибаюсь весь корпус отнесен к 16А.

Почему к 16-й?! Все верно там - 19 армия. 34 ск в составе трех сд. 38-я отдельная в 19-й армии и 28-я - отдельная в СКВО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (30.12.2004 19:16:24)
Дата 30.12.2004 19:26:05

Re: Поехать в...

>Почему к 16-й?! Все верно там - 19 армия. 34 ск в составе трех сд. 38-я отдельная в 19-й армии и 28-я - отдельная в СКВО.

У меня остались воспоминания, что к 16А. 28 гсд перебрасыалась из СКВО в КОВО как и вся 19А. Только потом она была оставлена под Киевом а не переброшена под Смоленск. Скорее всего Боевой состав "клепался" с учетом именно июльских событий (или вернее июльские события повлияли на те документы, которыми располагали составители)
От Евгений Дриг
К iggalp (30.12.2004 19:26:05)
Дата 30.12.2004 19:31:30

Re: Поехать в...

>>Почему к 16-й?! Все верно там - 19 армия. 34 ск в составе трех сд. 38-я отдельная в 19-й армии и 28-я - отдельная в СКВО.
>
>У меня остались воспоминания, что к 16А. 28 гсд перебрасыалась из СКВО в КОВО как и вся 19А. Только потом она была оставлена под Киевом а не переброшена под Смоленск. Скорее всего Боевой состав "клепался" с учетом именно июльских событий (или вернее июльские события повлияли на те документы, которыми располагали составители)

Скорее все банальнее. Авторы составляли по документам типа боевого состава, которые могли задним числом составляться...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (30.12.2004 19:31:30)
Дата 30.12.2004 19:36:12

Re: Поехать в...

>Скорее все банальнее. Авторы составляли по документам типа боевого состава, которые могли задним числом составляться...

Как бы то ни было упоминания о том, что в 34 ск было именно пять дивизий не редки
От iggalp
К iggalp (30.12.2004 19:36:12)
Дата 30.12.2004 19:43:10

Re: Поехать в...

>>Скорее все банальнее. Авторы составляли по документам типа боевого состава, которые могли задним числом составляться...
>
>Как бы то ни было упоминания о том, что в 34 ск было именно пять дивизий не редки

Кстати в Директиве Ставки от 25 июня в составе 34 ск даны именно четыре дивизии (28 гсд, по видимому, еще не прибыла в КОВО). Да капы распределены по армиям, но есть не во всех корпус, что опять же не дает однозначного вывода как относитально положения вещей, зафиксированного в директиве, так и об общем случае
От Евгений Дриг
К iggalp (30.12.2004 19:43:10)
Дата 30.12.2004 19:45:18

Re: Поехать в...

>>>Скорее все банальнее. Авторы составляли по документам типа боевого состава, которые могли задним числом составляться...
>>
>>Как бы то ни было упоминания о том, что в 34 ск было именно пять дивизий не редки
>
>Кстати в Директиве Ставки от 25 июня в составе 34 ск даны именно четыре дивизии (28 гсд, по видимому, еще не прибыла в КОВО).

Дык то 25-е...

>Да капы распределены по армиям, но есть не во всех корпус, что опять же не дает однозначного вывода как относитально положения вещей, зафиксированного в директиве, так и об общем случае

Ну и много ли тебе известно корпусов, где не было КАП?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (30.12.2004 19:45:18)
Дата 30.12.2004 19:49:34

Re: Поехать в...

>Ну и много ли тебе известно корпусов, где не было КАП?

По моей парадигме их не было нигде :)). КАПы это средство усиления, которые распределяются отдельно. Ввод в бой корпусов без КАПов или, например, с ПАПами и ГАПами обычная ситуация. Но по ПАПам и ГАПам ведь споров не ведется.
От Евгений Дриг
К iggalp (30.12.2004 19:49:34)
Дата 30.12.2004 19:56:34

Я все равно не понимаю.

>По моей парадигме их не было нигде :)). КАПы это средство усиления, которые распределяются отдельно. Ввод в бой корпусов без КАПов или, например, с ПАПами и ГАПами обычная ситуация. Но по ПАПам и ГАПам ведь споров не ведется.

1. Прямой командир ПАП или ГАП - командующий армией или округом. Аналогичный для КАП - командир корпуса. И в мирное и в военное время командир КАП подчиняется командиру корпуса. Все документы идут в корпус, а не в армию.
2. КАПы до 1939 г. имели нумерацию единую с корпусами. Т.е. в 43-м стрелковом корпусе был 43-й КАП.
3. Да, подчиненность КАП менялась. Но также менялась например и подчиненность стрелковых полков, которые запросто передавались между дивизиями, как в 30-е гг., так и в годы войны. Мы же не будем на этом основании утверждать, что стрелковые полки - средство армейского усиления.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К iggalp (30.12.2004 19:36:12)
Дата 30.12.2004 19:40:09

Re: Поехать в...

>>Скорее все банальнее. Авторы составляли по документам типа боевого состава, которые могли задним числом составляться...
>
>Как бы то ни было упоминания о том, что в 34 ск было именно пять дивизий не редки

Ну Резун не самый надежный источник. Да и не известно на какую дату...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (30.12.2004 14:49:07)
Дата 30.12.2004 14:51:06

Ты тоже перепутал))

>>Из справочника Ленского "Сухопутные Силы РККА в предвоенные годы". Или там тоже ляпы?
>Конечно! Развертывание тройчаток у него все перепутано.

Развертывание "тройчаток" это следующий "шедевр" - "Первая сотня".
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (30.12.2004 14:51:06)
Дата 30.12.2004 14:53:23

Re: Ты тоже...

>>>Из справочника Ленского "Сухопутные Силы РККА в предвоенные годы". Или там тоже ляпы?
>>Конечно! Развертывание тройчаток у него все перепутано.
>
>Развертывание "тройчаток" это следующий "шедевр" - "Первая сотня".

Ну я не специалист по хламу всякому...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Жуков Андрей (30.12.2004 14:32:25)
Дата 30.12.2004 14:48:07

Вы сначала определитесь со временем

>>Никогда еще не встречал в корпусах по 4 дивизии.
>>Это что-то новое.
>Почему, в состав 34-го ск 22 июня 1941 года входило 4 дивизии: 38, 129, 158, 171-я.

См. ниже. Я говорю о 39-40.

>>Корпусное управление в Казани, и ни одной дивизии в этом городе?
>Почему, 111-я (18-я) сд имела по моему один полк в Казани, а с лета 1940 года полностью дислоцировалась в Казани, сформировав после себя в Ульяновске 154-ю сд. Или это не так?

Когда имела? Если Вы приводите состав и дислокацию, тогда пишете о дате.

>>>А другой корпус ПриВО 63-й имел:
>>>53-я сд (Саратов);
>>>148-я сд (Саратовская обл.);
>>>167-я сд (неизвестно).
>>Откуда взята 167-я дивизия?
>Из справочника Ленского "Сухопутные Силы РККА в предвоенные годы". Или там тоже ляпы?

Там еще больше.
Вы о каком времени пишете?
167-я формировалась по июльским (40-го) года директивам в Балашове.
От Жуков Андрей
К Сергей (30.12.2004 14:48:07)
Дата 30.12.2004 14:53:16

Re: Вы сначала...

>>Почему, 111-я (18-я) сд имела по моему один полк в Казани, а с лета 1940 года полностью дислоцировалась в Казани, сформировав после себя в Ульяновске 154-ю сд. Или это не так?
>
>Когда имела? Если Вы приводите состав и дислокацию, тогда пишете о дате.

111-я (18-я) сд весной 1940 года имела полк в Казани, а летом вся ушла в Казань. 154-я сд сформирована в Ульяновске после того, как 18-я сд ушла в Казань, т.е. в июле 1940 года. У меня опять же предположение, что 154-я сд сформирована на базе кадров 18-й сд.
От Сергей
К Жуков Андрей (30.12.2004 14:53:16)
Дата 30.12.2004 15:06:19

Вы все время путаете

>>>Почему, 111-я (18-я) сд имела по моему один полк в Казани, а с лета 1940 года полностью дислоцировалась в Казани, сформировав после себя в Ульяновске 154-ю сд. Или это не так?
>>Когда имела? Если Вы приводите состав и дислокацию, тогда пишете о дате.
>111-я (18-я) сд весной 1940 года имела полк в Казани, а летом вся ушла в Казань. 154-я сд сформирована в Ульяновске после того, как 18-я сд ушла в Казань, т.е. в июле 1940 года. У меня опять же предположение, что 154-я сд сформирована на базе кадров 18-й сд.

Мобилизационное развертывание (в том числе развертывание на основе "тройчаток") с формированием новых соединений.
После августа 39-го до 41-го такого не было.
Я имею ввиду стрелковые войска.
От Жуков Андрей
К Сергей (30.12.2004 15:06:19)
Дата 30.12.2004 15:18:11

Re: Вы все...

>Мобилизационное развертывание (в том числе развертывание на основе "тройчаток") с формированием новых соединений.
>После августа 39-го до 41-го такого не было.
>Я имею ввиду стрелковые войска.

Хотелось бы знать, а на базе чего тогда формировались дивизии лета 1940 года? Ну не верю, что с нуля.
От Сергей
К Жуков Андрей (30.12.2004 15:18:11)
Дата 30.12.2004 15:31:56

Ну не верьте ))

>>Мобилизационное развертывание (в том числе развертывание на основе "тройчаток") с формированием новых соединений.
>>После августа 39-го до 41-го такого не было.
>>Я имею ввиду стрелковые войска.
>Хотелось бы знать, а на базе чего тогда формировались дивизии лета 1940 года? Ну не верю, что с нуля.

На базе чего формировалась в Артемовске-Славянске летом 40-го 162-я сд?
Какая там дивизия была до этого формирования?
Какая у нее была "база"?
От Жуков Андрей
К Сергей (30.12.2004 15:31:56)
Дата 30.12.2004 15:44:10

Re: Ну не...

>На базе чего формировалась в Артемовске-Славянске летом 40-го 162-я сд?
>Какая там дивизия была до этого формирования?
>Какая у нее была "база"?

База у нее была 141-я стрелковая дивизия, сформированная в августе 1939 г.

141-я стрелковая дивизия (г. Славянск):
687-й стрелковый полк (г. Славянск);
745-й стрелковый полк (г. Краматорск);
796-й стрелковый полк (г. Купянск);
348-й лёгкий артиллерийский полк (г. Славянск);
253-й гаубичный артиллерийский полк (г. Славянск);
201-й отдельный батальон связи (г. Славянск);
138-й отдельный разведывательный батальон (г. Славянск);
207-й отдельный сапёрный батальон (г. Славянск);
332-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион (г. Славянск);
190-й отдельный дивизион ПТО (г. Славянск).
От Сергей
К Жуков Андрей (30.12.2004 15:44:10)
Дата 30.12.2004 16:23:12

Вы уверены????

>>На базе чего формировалась в Артемовске-Славянске летом 40-го 162-я сд?
>>Какая там дивизия была до этого формирования?
>>Какая у нее была "база"?
>База у нее была 141-я стрелковая дивизия, сформированная в августе 1939 г.
>141-я стрелковая дивизия (г. Славянск):
>687-й стрелковый полк (г. Славянск);
>745-й стрелковый полк (г. Краматорск);
>796-й стрелковый полк (г. Купянск);
>348-й лёгкий артиллерийский полк (г. Славянск);
>253-й гаубичный артиллерийский полк (г. Славянск);
>201-й отдельный батальон связи (г. Славянск);
>138-й отдельный разведывательный батальон (г. Славянск);
>207-й отдельный сапёрный батальон (г. Славянск);
>332-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион (г. Славянск);
>190-й отдельный дивизион ПТО (г. Славянск).

Вот только ГШ с Вами категорически не согласен )))
141-я зимой 40-го переброшена в ЛВО, а на ее казарменном фонде формировалось военное училище.
Директивы можете посмотреть на сайте ркка.
От Жуков Андрей
К Сергей (30.12.2004 16:23:12)
Дата 30.12.2004 21:26:35

Re: Вы уверены????

>>>На базе чего формировалась в Артемовске-Славянске летом 40-го 162-я сд?

>Вот только ГШ с Вами категорически не согласен )))
>141-я зимой 40-го переброшена в ЛВО, а на ее казарменном фонде формировалось военное училище.
>Директивы можете посмотреть на сайте ркка.

Значит летом 1940 года 162 сд формировалась на базе военного училища. Или это бред?
От Сергей
К Жуков Андрей (30.12.2004 21:26:35)
Дата 30.12.2004 21:35:54

Ну, Вы сами ответили на свой вопрос))

>Значит летом 1940 года 162 сд формировалась на базе военного училища. Или это бред?

Конечно бред.
Дивизия формировалась на свободных казарменых фондах.
Все остальное - округ.
Этот пример я привел ради одного - чтобы Вы поняли ошибочность своих взглядов по формированию дивизий.
От Евгений Дриг
К Сергей (29.12.2004 23:01:13)
Дата 30.12.2004 02:04:10

Re: Поехать в...

>Никогда еще не встречал в корпусах по 4 дивизии.
>Это что-то новое.

А 28-й ск, который по БС имел а 22.06.41 г. - 6, 42, 49 и 75 сд? :)
От А.Б.
К Евгений Дриг (30.12.2004 02:04:10)
Дата 30.12.2004 12:37:39

Re: Поехать в...

В БС явная ошибка (в 28ск только 6 и 42 сд) -посмотри Сандалова и СБД.
От iggalp
К А.Б. (30.12.2004 12:37:39)
Дата 30.12.2004 18:09:11

Re: Поехать в...

> В БС явная ошибка (в 28ск только 6 и 42 сд) -посмотри Сандалова и СБД.

Здесь дело просто в том, что 49 сд к 22 июня была в оперативном подчинении 14 мк, а 75-я была рокирована решением округа на левый фланг 4А. Формально обе оставались в 28 ск
От Сергей
К Евгений Дриг (30.12.2004 02:04:10)
Дата 30.12.2004 09:52:34

Re: Поехать в...

>>Никогда еще не встречал в корпусах по 4 дивизии.
>>Это что-то новое.
>А 28-й ск, который по БС имел а 22.06.41 г. - 6, 42, 49 и 75 сд? :)

Мы же говорим не о 41-м, а 39-40.