От cоast70
К All
Дата 26.11.2013 15:32:17
Рубрики Прочее; Гражданская война; Межвоенные конфликты; Части и соединения;

вопрос по 59 отдельному полку, ?1918?-1922 год, что с ним стало после 1922 гола?

Имеется в виду, что было сформировано на его базе, или куда он вошёл и дислокация самого полка.
От Жуков Андрей
К cоast70 (26.11.2013 15:32:17)
Дата 26.11.2013 17:20:19

Re: вопрос по...

>Имеется в виду, что было сформировано на его базе, или куда он вошёл и дислокация самого полка.
Вот 159-й отдельный полк был.

159-й отдельный полк 6-й армии

11 сентября приказом РВС РСФСР из войск северо-восточного участка Западной завесы была создана 6-я Красная Армия. 20 ноября все советские войска были сведены в полки. С 26 ноября 1918 боевые действия против интервентов и белогвардейцев на железнодорожном направлении стала вести вновь сформированная 18-я стрелковая дивизия. Сформированный из частей Онежской боевой колонны 159-й Онежский полк до декабря 1918 занимал позиции в районе села Турчасово на реке Онега. В конце декабря 159-й полк был переброшен на Плесецко-Селецкое направление (Петроградский тракт). В боях с английскими интервентами у деревни Кодыш полк потерял до трети личного состава. В феврале 1919 159-й полк выдержал ожесточенные атаки 339-го американского полка и Славянско-Британского легиона. В конце февраля 159-й полк вновь был переброшен на Онежское направление. Во второй половине января 1919 г. части 18-й стрелковой дивизии при поддержке Церковнического отряда красных партизан сумели овладеть значительной частью Петровской волости Холмогорского уезда (деревни Александровская, Гора, Тарасово, Усть-Шорда и др.). В марте 1919 части 18-й стрелковой дивизии предприняли наступление на станцию Обозерская с применением флангового удара на село Щукозерье сводной колонной в 2,5 тысячи человек. 26 августа - 1 сентября 1919 в ходе наступления интервентов и белогвардейцев была захвачена станция Емца. В сентябре-октябре 1919 одновременно на железнодорожном и Плесецко-Селецком направлениях началось наступление интервентов и белогвардейцев на станцию Плесецкая, имевшую важное стратегическое значение. 7-й Северный полк белых при поддержке англичан захватил деревню Кочмас, село Тарасово. Более трех месяцев Церковнический отряд красных партизан под командованием Н.Д. Григорьева с ротой 155-го полка 18-й стрелковой дивизии успешно обороняли село Церковное от наступавшего противника, имевшего многократное превосходство. 27 сентября 1919 г. последние интервенты (англичане) покинули Архангельск.

159-й отдельный полк 6-й армии награждён Почётным Революционным Красным Знаменем приказом РВСР от 8 октября 1919 г. № 268, как выдержавший на себе всю тяжесть последних боёв на Архангельском железнодорожном направлении с неприятелем в превосходных силах (до 25–30 упорных атак противника).

Приказом войскам 13 армии от 25 марта 1920 г. в 407-й стрелковый полк 46-й стрелковой дивизии влился 159-й отдельный полк, награждённый Почетным Революционным Красным Знаменем (приказом РВСР от 8 октября 1919 г. № 268).

21 мая 1921 г. приказом войскам Харьковского ВО от 26 апреля 1921 г. № 225 406-й, 407-й и 408-й стрелковые полки 1-й бригады 46-й стрелковой дивизии свернуты в 136-й стрелковый полк 46-й отдельной Екатеринославской стрелковой бригады.

8 июня 1921 г. приказом командующего войсками Украины и Крыма от 5 июня 1921 г. № 724/284 136-й сп 46-й осбр получил наименование 22-го стрелкового полка (приказом по 8 сбр от 27 июля 1921 г. № 54) 8-й отдельной стрелковой бригады.
Приказом войскам Харьковского ВО от 17 июня 1921 г. № 673 8-я осбр вошла в состав 3-й Казанской сд.

Приказом по 8-й стрелковой бригаде 3-й Казанской стрелковой дивизии от 19 ноября 1921 г. № 148 8-я стрелковая бригада была переименована в 7-ю. Были перенумерованы и полки (22-й в 19-й).
1 июля 1922 г. 7-я стрелковая бригада (19, 20, 21 сп) реорганизована в 7-й стрелковый полк, который передислоцирован в г. Севастополь .


ПРКЗ 159-го отдельного полка находилось в 7-м сп.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (26.11.2013 17:20:19)
Дата 26.11.2013 23:26:53

Re: вопрос по...

>Приказом войскам 13 армии от 25 марта 1920 г. в 407-й стрелковый полк 46-й стрелковой дивизии влился 159-й отдельный полк, награждённый Почетным Революционным Красным Знаменем (приказом РВСР от 8 октября 1919 г. № 268).
>ПРКЗ 159-го отдельного полка находилось в 7-м сп.
А откуда это известно, что Знамя было передано? Если бы было передано, то полк по приемственности был бы Краснознаменным. 99% что Знамя было оставлено в 18 сд и так же как и дивизионное Знамя досталось финнам.
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (26.11.2013 23:26:53)
Дата 27.11.2013 07:39:47

Re: вопрос по...

>А откуда это известно, что Знамя было передано? Если бы было передано, то полк по приемственности был бы Краснознаменным. 99% что Знамя было оставлено в 18 сд и так же как и дивизионное Знамя досталось финнам.
У меня есть несколько исторических формуляров полка (с 1939 7-й сп переименован в 18-й сп 3-й сд), составленные в разные годы, начиная с 1926 года и заканчивая 1940 годом.
Так например в формуляре, составленном в 1940 году никаких отметок о невручении знамени нет.
Но в формуляре полка, составленном в 1937 году есть фраза:
РГВА. Ф. 34912. Оп. 1. Д. 805. Л. 49 (запись сделана в 1937 году):
VI. НАГРАДЫ, ОТЛИЧИЯ, ЗНАМЕНА, ГОДОВЫЕ ПРАЗДНИКИ, ШЕФЫ И ПОЧЕТНЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ
159-й Онежский полк (407-й) за отбитие до 30 атак миллеровцев на Северном фронте в 1919 г. награждён ВЦИК РСФСР Красным Боевым Знаменем. Грамота РВСР № 33 7-й стр. полком не получено.
...
Командир 7 стр. полка - майор РУБАНЮК.

РГВА. Ф. 34912. Оп. 1. Д. 805. Л. 57 (эта запись сделана 15 октября 1926 года):
159-й Онежский полк (407) за отбитие до 35 атак миллеровцев на Северном фронте в ...
Награжден ВЦИКОМ РСФСР Красным Боевым Знаменем. (Грамота РВСР № 33).
Причем Знамя уже 7-му полку еще не прислано.
В настоящее время полк имеет:
1) Красное боевое знамя за подвиги 406 полка;
2) Красное боевое знамя присланное в 1923 г. за боевые отличия 436 стр. полка, влившегося в Севастопольский.

РГВА. Ф. 34912. Оп. 1. Д. 805. Л. 57а:
Справка об имеющихся в 7 сп Поч. Рев. Кр. Знам.
406 п-ка - Кр. Знамя ВЦИЦ УССР
159 с.п. - ПРКЗ - 19 г. № 268. В полку имеется только Грамота.
436 с.п. - 20 - 432.


Я считаю можно сделать вывод, что да, по документам ПРКЗ 159-го сп должно было быть передано в 7-й сп, но фактически передана только грамота.
Почему так произошло?
Человеческий фактор, головотяпство?
ПРКЗ изготовили на фабрике намного позже убытия 159-го полка в 46-ю сд, а потом уже когда изготовили то по наитию отправили в 18-ю сд и всем было по фигу.

Вот поднять бы формуляры полков 18-й сд и посмотреть какие там записи тех лет. Я думаю, что в одном из полков будет числится бесхозное знамя 159-го отдельного полка.
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (27.11.2013 07:39:47)
Дата 27.11.2013 10:52:04

Продолжу

В 18-й сд ПРКЗ были:
1) управление дивизии - там ПРКЗ образца 1926 г. - приказ 1928 г. № 101. С ним все ясно. Оно попало в плен. Фото выложены.
2) 53 стр. краснознаменный полк - ПКРЗ - приказ РВСР 1919 г. № 268. В этом приказе как раз были 159 отдельный и 157 полки. От какого из них ПРКЗ не подняв формуляра полка и не скажешь. Возможно оба ПРКЗ находились в 53 полку.
3) 52 стр. Ярославский краснознаменный полк имени раб. ф-ки "Красный перекоп" - ПРКЗ - приказ РВСР 1919 г. № 309. В этом приказе идут 156 (ныне 160) стрелковый полк. По полку выложена книга в Библиотеке Царское Село. Там фото вообще ПРКЗ 158 полка. Да, полки перенумеровывались. Но по крайней мере точно не 159 полка.
Больше ПРКЗ в дивизии не было.

Вывод: ПРКЗ 159-го отдельного полка хранилось в 53-м стрелковом Краснознамённом полку 18-й сд.

Предположительно перенумерация в 1939 прошла так:
52 сп - стал 97 сп
53 сп - стал 208 сп
54 сп - стал 316 сп

Стало быть в плен к финнам ПРКЗ 159-го отдельного полка попало из 208-го сп.

Но чтобы подтвердить это нужно поднять в РГВА ИФ 53-го (208-го) сп. Он есть.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (27.11.2013 10:52:04)
Дата 27.11.2013 14:58:39

Re: Продолжу

>В 18-й сд ПРКЗ были:
>1) управление дивизии - там ПРКЗ образца 1926 г. - приказ 1928 г. № 101. С ним все ясно. Оно попало в плен. Фото выложены.
>2) 53 стр. краснознаменный полк - ПКРЗ - приказ РВСР 1919 г. № 268. В этом приказе как раз были 159 отдельный и 157 полки. От какого из них ПРКЗ не подняв формуляра полка и не скажешь. Возможно оба ПРКЗ находились в 53 полку.
>3) 52 стр. Ярославский краснознаменный полк имени раб. ф-ки "Красный перекоп" - ПРКЗ - приказ РВСР 1919 г. № 309. В этом приказе идут 156 (ныне 160) стрелковый полк. По полку выложена книга в Библиотеке Царское Село. Там фото вообще ПРКЗ 158 полка. Да, полки перенумеровывались. Но по крайней мере точно не 159 полка.
>Больше ПРКЗ в дивизии не было.

>Вывод: ПРКЗ 159-го отдельного полка хранилось в 53-м стрелковом Краснознамённом полку 18-й сд.

>Предположительно перенумерация в 1939 прошла так:
>52 сп - стал 97 сп
>53 сп - стал 208 сп
>54 сп - стал 316 сп

>Стало быть в плен к финнам ПРКЗ 159-го отдельного полка попало из 208-го сп.

>Но чтобы подтвердить это нужно поднять в РГВА ИФ 53-го (208-го) сп. Он есть.
Вот о чем я и пишу, если будешь сканить формуляр, я в доле. А теперь почитай вот тут ахинею. Интервью с Владимиром Судаковым, автором книги «Поле неуставшей памяти». http://www.призыв-1940.рф/articles/1009-pole-pamjati-chast-zakljuchitelnaja.html
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (27.11.2013 14:58:39)
Дата 27.11.2013 15:20:16

Re: Продолжу

>Вот о чем я и пишу, если будешь сканить формуляр, я в доле. А теперь почитай вот тут ахинею. Интервью с Владимиром Судаковым, автором книги «Поле неуставшей памяти». http://www.призыв-1940.рф/articles/1009-pole-pamjati-chast-zakljuchitelnaja.html
В этой статье ничего внятного. Знамя в дупле каком-то.
От krok
К Жуков Андрей (27.11.2013 15:20:16)
Дата 27.11.2013 17:54:30

Re: Продолжу

>>Вот о чем я и пишу, если будешь сканить формуляр, я в доле. А теперь почитай вот тут ахинею. Интервью с Владимиром Судаковым, автором книги «Поле неуставшей памяти». http://www.призыв-1940.рф/articles/1009-pole-pamjati-chast-zakljuchitelnaja.html
>В этой статье ничего внятного. Знамя в дупле каком-то.

Там основная Идея что у финов в музее не боевое знамя, а вот где боевое не известно (в дупле).
От Жуков Андрей
К krok (27.11.2013 17:54:30)
Дата 27.11.2013 20:11:33

Re: Продолжу

>Там основная Идея что у финов в музее не боевое знамя, а вот где боевое не известно (в дупле).
Вообще дивизиям РКЗ не были положены.
Если только дивизию могли наградить ПРКЗ. Что собственно в 1928 году для 18-й сд и произошло. И оно по сути переводя на современный язык и было Боевым Знаменем дивизии. И попало в плен.

Меня вообще убила фраза:
"Кому-то подарили «коммунисты с Ходынки и Пресни», иным – «Калужский уездисполком», а третьим ВЦИК («От ВЦИК»), и всего-то".

ВЦИК подарил. Ха-ха. ВЦИК знамена не дарит - он ими награждает (в случае ПРКЗ) и вручает (в случае РКЗ).
От Олег Романовский
К krok (27.11.2013 17:54:30)
Дата 27.11.2013 19:41:39

Re: Продолжу

>>>Вот о чем я и пишу, если будешь сканить формуляр, я в доле. А теперь почитай вот тут ахинею. Интервью с Владимиром Судаковым, автором книги «Поле неуставшей памяти». http://www.призыв-1940.рф/articles/1009-pole-pamjati-chast-zakljuchitelnaja.html
>>В этой статье ничего внятного. Знамя в дупле каком-то.
>
>Там основная Идея что у финов в музее не боевое знамя, а вот где боевое не известно (в дупле).
А что в РККА были: "Почетные", "Боевые" и "Учебные" Знамена, кажется давно Андрей всему сообществу разъяснил все о Знаменах.
Знамена бывают (на то время):
- революционные красные знамена (каждой части положены);
- почетные революционные красные знамена (ПРКЗ) (это награда);
- шефские;
- переходящие;
С уважением Олег.
От Наиль Махмутов
К Олег Романовский (27.11.2013 19:41:39)
Дата 27.11.2013 19:52:14

Re: Продолжу

Доброго времени суток!

>- переходящие;
>С уважением Олег.

Я видел знамя, на котором было написано: Переходное.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Андрей Белов
К Наиль Махмутов (27.11.2013 19:52:14)
Дата 27.11.2013 19:54:24

Переходящее ????? (-)
От Наиль Махмутов
К Андрей Белов (27.11.2013 19:54:24)
Дата 27.11.2013 19:56:03

Переходное... Сам удивился...

Могу поискать...
От Андрей Белов
К Наиль Махмутов (27.11.2013 19:56:03)
Дата 27.11.2013 20:00:22

Если переходное ...

Может быть шефским кстати - шефы подарили для соцсоревнования между ротами (батальонами).
Такое тоже было.
От Андрей Белов
К Олег Романовский (27.11.2013 19:41:39)
Дата 27.11.2013 19:46:58

Как я понял ..

еще раз перечитав текст,
тут не вопрос знамени(это и так понятно), а скорее использование противоречивых фактов для формирования "специфических" образов.
Романчик такой
От Андрей Белов
К krok (27.11.2013 17:54:30)
Дата 27.11.2013 19:23:19

Холмс... а зачем такие навороты ????

>
>Там основная Идея что у финов в музее не боевое знамя, а вот где боевое не известно (в дупле).
Он что ? Альтернативку что-ли пишет ???? Поэтому его на домыслы понесло ????
От krok
К Андрей Белов (27.11.2013 19:23:19)
Дата 27.11.2013 19:33:16

Тама - "история (в широком смысле) Северного Приладожья" ;) (-)
От Андрей Белов
К krok (27.11.2013 19:33:16)
Дата 27.11.2013 19:42:05

А я то думал, что схожу с ума ..

слишком узко посмотрел на представленный текст.
Спасибо.
Для их "концепции" любые средства и слова хороши - из любой эпохи и любого источника знаний.
От cоast70
К Жуков Андрей (26.11.2013 17:20:19)
Дата 26.11.2013 18:15:24

Вопрос задан из-за вот этой фотографии:

http://photo.qip.ru/users/coast70/151226500/178742976/#mainImageLink

Присмотрелся, там 159 отдельный полк! Значит Ваша информация, как раз об этом знамени.
От Наиль Махмутов
К cоast70 (26.11.2013 18:15:24)
Дата 26.11.2013 18:42:50

Разбирали...

Доброго времени суток!

Тут: https://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/103685

С уважением и наилучшими пожеланиями
От cоast70
К Наиль Махмутов (26.11.2013 18:42:50)
Дата 26.11.2013 19:38:36

Спасибо, но мы так и не выяснили, как знамя попало в Финляндию... (-)
От Наиль Махмутов
К cоast70 (26.11.2013 19:38:36)
Дата 26.11.2013 22:10:35

Re: Спасибо, но

Интересно то, что полк с таким номером в "финке" не участвовал.
От капитан
К cоast70 (26.11.2013 19:38:36)
Дата 26.11.2013 22:04:21

финны вроде бы после перемирия в сентябре 1944 года вернули все захваченные (-)
От капитан
К капитан (26.11.2013 22:04:21)
Дата 26.11.2013 22:05:18

Re: финны вроде...

Финны вроде бы в сентябре 1944 года после перемирия вернули все захваченные знамена.
От cоast70
К капитан (26.11.2013 22:05:18)
Дата 26.11.2013 22:33:51

Никто ничего не возвращал, знамя 18сд и 4 погранотряда до сих пор у них в музее. (-)
От Жуков Андрей
К cоast70 (26.11.2013 15:32:17)
Дата 26.11.2013 15:45:58

Re: вопрос по...

>Имеется в виду, что было сформировано на его базе, или куда он вошёл и дислокация самого полка.
Боюсь что 59 отдельного полка (именно дословно) не существовало.
Вы приведите ссылку откуда вы это взяли - возможно что-то прояснится.
Какой это хоть род войск.
Полки были стрелковые и кавалерийские, связи.
А уж отдельных полков как-то на вскидку я и не припомню.