Форум RKKA.RU: Статья

От	IAM
К	All
Дата	14.09.2015 15:09:33
Рубрики	Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Танки 129-й танковой бригады в боях за Ромны

На сайте Память народа выложили боевую характеристику на 129-ю танковую бригаду, которую подготовили в марте 1942 года. В ней есть информация о действиях бригады в сентябре 1941 года под Ромнами, а также о наличии материальной части в 129-й тбр к моменту начала боевых действий (7 КВ, 22 Т-34, 32 БТ и 25 Т-26).
У себя привел отрывки из характеристики + собрал в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/29004.html

Если что забыл, то, большая просьба, дополнить. Можно также мой корявый перевод отредактировать:)

P.S. Пост по 129-й бригаде сделал также в расчете на возможные воспоминания уроженца города Ромны.
http://avro-live.livejournal.com/114315.html

От	cоast70
К	IAM (14.09.2015 15:09:33)
Дата	24.09.2015 22:50:47

оффтоп: Нашлось фото броневагона Дыренкова Д-2 для бепо НКВД с подписью "Ромны"

[128K]

Рядом фото подписанное "Полтава":

[107K]

И без подписи, но автор тотже:

[108K]

От	САН
К	cоast70 (24.09.2015 22:50:47)
Дата	26.09.2015 13:19:02

Re: оффтоп: Нашлось...

>
>[128K]

Есть какие-то подробности по этому моменту?

От	cоast70
К	САН (26.09.2015 13:19:02)
Дата	27.09.2015 11:54:02

Нашлось: Матчасть бепо «Феликс Дзержинский» 63 полка 7 дивизии НКВД в Полтаве

на пути в Рембертов (Польша).

От	капитан
К	cоast70 (27.09.2015 11:54:02)
Дата	28.09.2015 19:01:33

Re: Нашлось: Матчасть...

>на пути в Рембертов (Польша).

Если мне память не изменяет, то данный бронепоезд погиб в октябре 1941 года в р-не ж.д.ст. Морская возле Ростов-на-Дону и к этому времени он в состав 63-го полка 7-й дивизии войск НКВД не входил, он входил в состав 59-го полка 36-й бригады войск НКВД.

От	cоast70
К	капитан (28.09.2015 19:01:33)
Дата	28.09.2015 20:43:15

Всё верно, он погиб в р-не ст. Морская. А когда его переподчинили 59 полку НКВД? (-)

От	капитан
К	cоast70 (28.09.2015 20:43:15)
Дата	29.09.2015 10:10:09

Re: Всё верно,...

В начале войны, а когда именно не знаю.

От	cоast70
К	САН (26.09.2015 13:19:02)
Дата	26.09.2015 14:32:11

Никаких... Судя по имеющимся фото немцам досталась база комплектования бепо НКВД

Всё пока крутится в треугольнике Киев-Полтава-Кременчуг.
>Есть какие-то подробности по этому моменту?
А вот подробностей никаких...

От	САН
К	IAM (14.09.2015 15:09:33)
Дата	18.09.2015 18:07:01

Re: Танки 129-й...

>На сайте Память народа выложили боевую характеристику на 129-ю танковую бригаду, которую подготовили в марте 1942 года. В ней есть информация о действиях бригады в сентябре 1941 года под Ромнами, а также о наличии материальной части в 129-й тбр к моменту начала боевых действий (7 КВ, 22 Т-34, 32 БТ и 25 Т-26).
>У себя привел отрывки из характеристики + собрал в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/29004.html

>Если что забыл, то, большая просьба, дополнить. Можно также мой корявый перевод отредактировать:)

>P.S. Пост по 129-й бригаде сделал также в расчете на возможные воспоминания уроженца города Ромны.
> http://avro-live.livejournal.com/114315.html

Некоторые уточнения.

Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой, но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны. Так, в документе указывается, что атака на Ромны последовала в первой половине дня 20 сентября 1941 г., однако это не соответствует действительности. Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки. Во второй половине дня, когда два батальона полка «Дер Фюрер» с взводом штурмовых орудий занимали исходные позиции для атаки на плацдарме за р. Сула восточнее Засулье они были атакованы 30 советскими танками. Немцы пишут, что через час боя 28 из них были подбиты.
А утром 20 сентября из 10 тяжёлых советских танков атаковавших исходный район 41-го мотопехотного полка (10 мд) 7 были подбиты. Во второй половине дня подтянувшиеся к Ромны основные силы дивизии СС с подчинённым ей 41 мп 10 мот.див. согласно приказу переходят в наступление в направлении Недригайлов. При этом 6 контратаковавших советских танков были подбиты. Всего в этот день было уничтожено 2 52-тонных и 11 32-тонных. Хутор Сидоренков - это между Волковцы и Пустовитовка. Хотя с действиями и потерями танков 129 тбр в этот день не всё так понятно, как 19 сентября. Так, есть сведения, что уже вечером 20 сентября занявший к этому времени Бобрик 3-й батальон полка «Дойчланд» был атакован 8 советскими танками, для отражения таки пришлось задействовать взвод батареи 8,8-см зениток. Дополнения, уточнения и любые соображения только приветствуются.
О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:

Доклад о действиях штурмовых орудий против 52-тонного танка

Около полудня штурмовые орудия «Дерфлингер» и «Йорк» придаются 1-му батальону полка «Дер Фюрер» и вместе с ним выдвигаются из Ромны на высоты у Сидоренков. В это время от находящихся в непосредственной близости нефтяных вышек в атаку устремляются русские танки. Оба штурмовых орудия открывают по ним огонь. Один советский танк Т-34 сваливается в котлован и остаётся там неподвижно лежать. Другие поворачивают и исчезают за холмом. Оба штурмовых орудия также несколько оттягиваются назад.
Тем временем оба командира орудий Обершарфюрер Клаффке и обершарфюрер Роос по-кидают свои машины, чтобы обсудить складывающуюся ситуацию. В это время вновь по-является русский танк, который стреляет по обоим штурмовым орудиям и снова исчезает. При этом обершарфюрер Клаффке получает смертельное ранение, а обершарфюрер Роос был ранен легко. «Дерфлингер» с мёртвым Клаффке направляется назад. Тем временем вновь появляется тяжёлый русский 52-тонный танк и направляется непосредственно к орудию «Йорк». Обершарфюрер Роос немедленно прыгает в свою машину и открывает огонь по приближающемуся танку противника. С короткого расстояния ему удаётся добиться трёх попаданий в его башню, в результате чего он прекращает огонь. Однако вра-жеский танк продолжает своё движение и таранит штурмовое орудие «Йорк». Его экипаж немедленно занимает место в своей машине, при этом штурмшарфюрер Франкенбух ока-зывается легко ранен. Между тем, русский танк начинает движение назад, однако в это время он был поражён 8,8-см зенитной пушкой.
Около полудня унтерштурмфюрер Кнейссл возвращается с «Дерфлингер» назад. После чего в 16.00 штурмовое орудие поддерживает атаку 1-го батальона полка «Дер Фюрер» на Сидоренков. При этом «Дерфлингер» уничтожает и захватывает по одной вражеской пушке, а «Йорк» уничтожает полевую гаубицу и подавляет несколько пулемётных гнёзд противника. Сидоренков был захвачен.

Если кратко, то как-то так. 41 танк за два дня...

От	IAM
К	САН (18.09.2015 18:07:01)
Дата	18.09.2015 20:53:36

Re: Танки 129-й...

> Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой,
Данный документ я никак не "использовал", т.е. никаких теорий на его базе не выдвигал и никаких выводов не делал. Давайте будем точнее с формулировками.

>но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны.
Кому эти "неточности" очевидны? Документ весны 1942 года составлен по документам 1941 года и подтвержден документами о потерях личного состава бригады и доками КМГ Белова сентября 1941 года (о боях 19.09. из тех же доков мне известно).

>Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки.

За дополнительные подробности спасибо. Кое-какие из них уже постили на форуме, но я сразу не нашел. Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?

> О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:
Этот жбд он откуда - NARA или книга какая?

От	САН
К	IAM (18.09.2015 20:53:36)
Дата	19.09.2015 12:50:43

Re: Танки 129-й...

>> Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой,
>Данный документ я никак не "использовал", т.е. никаких теорий на его базе не выдвигал и никаких выводов не делал. Давайте будем точнее с формулировками.

Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр. Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".

>>но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны.
>Кому эти "неточности" очевидны? Документ весны 1942 года составлен по документам 1941 года и подтвержден документами о потерях личного состава бригады и доками КМГ Белова сентября 1941 года (о боях 19.09. из тех же доков мне известно).

Мне очевидны.
На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
Можете выложить документы о потерях бригады?
Какими именно документами КМГ Вы оперировали?

>>Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки.
>
>За дополнительные подробности спасибо. Кое-какие из них уже постили на форуме, но я сразу не нашел. Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?

Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
Тема всё-таки не моя и историю этой дивизии я сильно глубоко не копал, но насколько могу судить, вся эта литература написана на основе документов дивизии. Ну а список используемых источников и литературы в книге Калинина Вы можете и сами посмотреть.

>> О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:
>Этот жбд он откуда - NARA или книга какая?

Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий, Вы же сами у себя на странице на него и отвечаете: "Ниже карта и текст из гешихта дивизии СС "Рейх", которыми поделился ув. zhur_from_rkka на форуме РККА.". Могу лишь это подтвердить, это разворот со страницами 76-77, по-моему, из 2 тома истории дивизии СС "Рейх". У меня большой фрагмент и фото из этой книги по 41-му году.

P.S. Ещё небольшое дополнение, некоторые цифры из немецких документов:
В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.

От	IAM
К	САН (19.09.2015 12:50:43)
Дата	19.09.2015 14:42:23

Re: Танки 129-й...

>Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр.
Речь не о претензиях, а о формулировках.
И далее. Наверно, уточнять советский документ лучше советскими документами. Тем более их есть в наличии.

>Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".
Написал. В этих предолжениях есть какие-то выводы?

>Мне очевидны.
Это немаловажное уточнение надо как-то обозначать в тексте. Мне так кажется.

>На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
Приказы и оперсводки бригады.

>Можете выложить документы о потерях бригады?
В ОБД вбиваете 129 тбр и вываливается список пропавших без вести за 20.09. на 70 человек.

>Какими именно документами КМГ Вы оперировали?
В Подвиге вбиваете фамилию Грецов и вываливаются оперсводки КМГ за нужные даты.

>Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
Я не оспариваю лавры. Спасибо, что набрали текст. Но запостить ссылку на прошлое обсуждение, наверно, проще.

>> Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?
>Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
Поясню. Вот я перевел текст из гешихта без указания, что в гешихте он из жбд, и потом запостил его в ЖЖ. И Вы перевели текст оттуда же. Только про гешихт не упомянули, но упомянули про жбд и запостили на форум РККА. Т.е. источника стало уже два, а исходный текст один и тот же и из одного источника. Так и с "рядом источников".

>Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий,
Надо, наверно, указывать, что переводите по тексту из гешихта. Я ж не знаю, вдруг у Вас фотокопии из NARA.

>В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
Спасибо.

От	САН
К	IAM (19.09.2015 14:42:23)
Дата	23.09.2015 15:44:14

Re: Танки 129-й...

>>Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр.
>Речь не о претензиях, а о формулировках.

Если честно, я не понимаю, что Вас так зацепило...

>И далее. Наверно, уточнять советский документ лучше советскими документами. Тем более их есть в наличии.

Вы умеете удивить: советские - советскими, немецкие - немецкими, японские - японскими, очень странный подход, вероятно, про методологию работу с историческими источниками Вы вообще ничего не слышали.

>>Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".
>Написал. В этих предолжениях есть какие-то выводы?

Ну хотя бы вот это вывод ("В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк.") Вы делаете, разве не на основе этого документа?..

>>Мне очевидны.
>Это немаловажное уточнение надо как-то обозначать в тексте. Мне так кажется.

Ну если я пишу от своего имени и использую слово "очевиден", значит очевидность какого-либо факта я отношу прежде всего к себе.

>>На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
>Приказы и оперсводки бригады.

Отлично, а Вам они известны за последнею декаду сентября 1941 г.? Дайте пожалуйста ссылку или выложите здесь.

>>Можете выложить документы о потерях бригады?
>В ОБД вбиваете 129 тбр и вываливается список пропавших без вести за 20.09. на 70 человек.

Спасибо.

>>Какими именно документами КМГ Вы оперировали?
>В Подвиге вбиваете фамилию Грецов и вываливаются оперсводки КМГ за нужные даты.

Для Вас оперсводки КМГ - истинна последней инстанции?
По этой теме уже есть и документы дивизионного уровня...

>>Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
>Я не оспариваю лавры. Спасибо, что набрали текст. Но запостить ссылку на прошлое обсуждение, наверно, проще.

На какое именно обсуждение Вы предлагаете сослаться? Такого рода источник по 129 тбр на форуме впервые...

>>> Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?
>>Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
>Поясню. Вот я перевел текст из гешихта без указания, что в гешихте он из жбд, и потом запостил его в ЖЖ. И Вы перевели текст оттуда же. Только про гешихт не упомянули, но упомянули про жбд и запостили на форум РККА. Т.е. источника стало уже два, а исходный текст один и тот же и из одного источника. Так и с "рядом источников".

>>Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий,
>Надо, наверно, указывать, что переводите по тексту из гешихта. Я ж не знаю, вдруг у Вас фотокопии из NARA.

Вы же просили подкорректировать Ваш перевод, вот я это и сделал, Вы разве не можете сопоставить два одинаковых текста?.. К тому же в книжке, перед этим фрагментом, прямо указывается, что он взят из ЖБД...

>>В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
>Спасибо.

Был рад помочь.

От	IAM
К	САН (23.09.2015 15:44:14)
Дата	23.09.2015 17:22:15

Re: Танки 129-й...

>Вы умеете удивить: советские - советскими, немецкие - немецкими, японские - японскими, очень странный подход, вероятно, про методологию работу с историческими источниками Вы вообще ничего не слышали.

Повторю еще раз. Чтобы Вы точно поняли. Уточнить советский документ весны 42-го о событиях осени 41-го можно только советскими документами осени 41-го. Уточнить документ документами противной стороны невозможно. Основное внимание на слова уточнить или неточности.

>Ну хотя бы вот это вывод ("В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк.") Вы делаете, разве не на основе этого документа?..
Это не вывод.

>Отлично, а Вам они известны за последнею декаду сентября 1941 г.? Дайте пожалуйста ссылку или выложите здесь.
Не известны, но есть оперсводки КМГ, которые составляли на базе оперсводок частей.

>Для Вас оперсводки КМГ - истинна последней инстанции?
>По этой теме уже есть и документы дивизионного уровня...
Причем здесь вообще истина в последней инстанции? Хотя, да, штаб КМГ это "последняя инстанция" для подчиненных ему частей. Нет?
Сводки дивизий давно уже есть в тех же делах, что и сводки КМГ.

>На какое именно обсуждение Вы предлагаете сослаться? Такого рода источник по 129 тбр на форуме впервые...
Но тема-то обсуждается не впервые.

От	cоast70
К	САН (18.09.2015 18:07:01)
Дата	18.09.2015 20:52:37

Исправлю топонимы

Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
Пустовитовка - правильно Пустовойтовка.

От	САН
К	cоast70 (18.09.2015 20:52:37)
Дата	19.09.2015 11:35:17

Re: Исправлю топонимы

>Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
>Пустовитовка - правильно Пустовойтовка.

Чем руководствуетесь внося такие "серьёзные" коррективы?
Я использовал:
Пустовитовка - карта РККА 1935 г.
Сидоренков - на картах РККА его уже вообще нет, трёхвёрстка Шуберта, просто убрал в конце Ъ.

От	cоast70
К	САН (19.09.2015 11:35:17)
Дата	19.09.2015 12:40:47

У меня мать из тех краёв :) (-)

От	САН
К	cоast70 (19.09.2015 12:40:47)
Дата	19.09.2015 12:55:18

Re: У меня...

Со всем уважением, но это просто железобетонный аргумент.
Я полагал, что при указании топонимов, гидронимов и прочих названий, всё же следует руководствоваться картографическим материалом, причём по-возможности, относящемся к той исторической эпохе, о которой идёт речь.

От	cоast70
К	САН (19.09.2015 12:55:18)
Дата	19.09.2015 13:06:10

Руководствуйтесь...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)

От	САН
К	cоast70 (19.09.2015 13:06:10)
Дата	19.09.2015 14:10:31

Re: Ещё один неоспоримый аргумент...

О, Википедия - это верх энциклопедичной мысли...
Ничего, что в Википедии - это современное название, то как это сейчас.
Да, я не спорю с Вами в правильности написания того или иного названия, полагаю, лучше наши усилия сконцентрировать на чём-то более интересном.

От	cоast70
К	САН (19.09.2015 14:10:31)
Дата	19.09.2015 15:41:11

Я с малых лет слышал только Пустовойтовка... Да и:

"Село Пустовойтовка известно с 1252 года."
Так что минус картографам обр. 1935 года :)

От	САН
К	cоast70 (19.09.2015 15:41:11)
Дата	23.09.2015 15:48:17

Re: Я с...

>"Село Пустовойтовка известно с 1252 года."
>Так что минус картографам обр. 1935 года :)

Откуда эта информация?

Да, Вы как-то благополучно забыли про: Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
Почему правильно именно так?

Ещё раз, я не оспариваю правильность названия того или иного населённого пункта, я просто указал, что при их написании я пользовался такими источники.
Предлагаю сконцентрироваться на более сущностных вопросах.

От	cоast70
К	САН (23.09.2015 15:48:17)
Дата	23.09.2015 19:52:41

Re: Я с...

>>"Село Пустовойтовка известно с 1252 года."
>Откуда эта информация?
Оттуда :)
>Да, Вы как-то благополучно забыли про: Сидоренков - правильно хутор Сидоренки.
>Почему правильно именно так?
Потому что на Украине н/п с окончанием -ов это нонсенс.
Обычно -и или -ив.

От	stern
К	САН (18.09.2015 18:07:01)
Дата	18.09.2015 19:16:26

Re: Танки 129-й...

их версия с тараном кажется не оч. убедительной. Поскольку после тарана этот Йoрк поехал дальше и участвовал в бою.

Мы видели фото таранов у Острова и у Борисова и в Бердичеве - нем. танки в общем -то оставались неподвижными. А тут КВ.. и ничего, штуг дальше поехал.

От	САН
К	stern (18.09.2015 19:16:26)
Дата	19.09.2015 11:41:21

Re: Танки 129-й...

>их версия с тараном кажется не оч. убедительной. Поскольку после тарана этот Йoрк поехал дальше и участвовал в бою.

Ну почему же, по вашему, каждый таран обязательно заканчивался выходом техники из строя? КВ далеко не самый скоростной танк, да и местность не поле до горизонта... Возможно, толкнул штуг, да стал сдавать назад, вот и весь таран.

>Мы видели фото таранов у Острова и у Борисова и в Бердичеве - нем. танки в общем -то оставались неподвижными. А тут КВ.. и ничего, штуг дальше поехал.

А что за таран у Борисова, есть подробности этого эпизода?

От	stern
К	САН (19.09.2015 11:41:21)
Дата	19.09.2015 12:00:10

Re: Танки 129-й...

>А что за таран у Борисова, есть подробности этого эпизода?
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/115133.htm

да КВ не самый скоростной, но масса! Что важнее в таране энергия или импульс :) ?

От	cоast70
К	IAM (14.09.2015 15:09:33)
Дата	15.09.2015 11:11:04

Добавлю информации

Собственные номера штугов в дивиизии "Das Reich":
«Seydlitz» (командирский),
«Schill»,
«Prinz Eugen»,
«York»,
«Lützow»,
«Ziethen»,
«Blücher»
«Derfflinger»
И фото Stug.IIIB «Derfflinger»

[101K]

От	ПанСерж
К	cоast70 (15.09.2015 11:11:04)
Дата	16.09.2015 22:22:23

Подбитая САУ на фото ИМХО из 177 StugAbt, а не ДР (-)

От	cоast70
К	ПанСерж (16.09.2015 22:22:23)
Дата	17.09.2015 06:48:10

Это заблуждение ;)

То что его приписывают в 177 stug. abt. я читал, но не верю в совпадения, что в 177 батальоне были и «Derfflinger» и «Seydlitz» (его фото тоже есть). Да и эмблема на борту не похожа на эмблему 177 штуг.абт.

От	САН
К	cоast70 (17.09.2015 06:48:10)
Дата	23.09.2015 15:49:28

Re: Это заблуждение...

От	cоast70
К	САН (23.09.2015 15:49:28)
Дата	23.09.2015 16:55:08

Уже разобрались. (-)

От	ПанСерж
К	cоast70 (17.09.2015 06:48:10)
Дата	19.09.2015 18:57:29

Фото Штугов

>То что его приписывают в 177 stug. abt. я читал, но не верю в совпадения, что в 177 батальоне были и «Derfflinger» и «Seydlitz» (его фото тоже есть). Да и эмблема на борту не похожа на эмблему 177 штуг.абт.

Я вижу по ветке ниже уже разобрались немного. Да, у 177 stug.abt. и ДР наименование некоторых машин совпадают и удивительного тут мало, это достаточно популярные в те времена имена. Эмблема 177 stug.abt. вполне на себя похожа, она ещё имела разный цвет щита в зависимости от батареи. Кроме того Штуги этого батальона имели запкаток на правой части рубки, чего не было в ДР. Шрифт надписи отличался.

Теперь, что касается Штугов ДР, нырнул тут в свой фотоархив, кое-что выудил. Спереди (теоретически и сзади тоже)на щитках Штуги имели дивизионный знак и литеру G, на бортах рубки было имя "печатным" шрифтом, хотя не всегда, вот например:

[304K]

По именам то, что нашёл точно ДР:
«Derfflinger»

[244K]

«Lützow»

[84K]

[119K]

[67K]

[159K]

«York»

[133K]

«Ziethen»

[224K]

Возможно «Blücher»

[160K]

Кроме 177 stug.abt. есть ещё пара тёзок: «Prinz Eugen» (затрофеенный позже)

[118K]

и «Ziethen»

[130K]

Судя по эмблеме это какая-то "учебная" батарея.

Ещё есть фото пары Штугов, возможно ДР, но надпись не разобрать:

[91K]

[123K]

С уважением, ПанСерж

От	САН
К	ПанСерж (19.09.2015 18:57:29)
Дата	24.09.2015 12:32:35

Re: Фото Штугов

>По именам то, что нашёл точно ДР:
>«Lützow»
>
>[84K]
>
>[119K]
>
>[67K]

А где это он провалился, есть подробности?

От	cоast70
К	САН (24.09.2015 12:32:35)
Дата	24.09.2015 14:22:10

Re: Фото Штугов

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/86/86148.htm
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/81/81486.htm

От	САН
К	cоast70 (24.09.2015 14:22:10)
Дата	24.09.2015 15:17:46

Re: Фото Штугов

> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/86/86148.htm
>https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/81/81486.htm

Спасибо!

От	cоast70
К	ПанСерж (19.09.2015 18:57:29)
Дата	19.09.2015 20:30:19

Ну и "чтоб 2 раза не вставать" ещё именные штуги (подразделения не известны)

[59K]

[53K]

От	ПанСерж
К	cоast70 (19.09.2015 20:30:19)
Дата	19.09.2015 21:26:42

Второе ТК

Ихний именной штуг, кстати, мне нравится этот, прям с граффити:

[173K]

Вообще целый ряд дивизионов и батарей Штугов были именные, по памяти: 177,батарея 201,202, батарея 243 и ещё около 5 подразделений штурмовой артиллерии по номерам не помню, но среди них интересные с французскими городами и кошачьими животными.

P.S. В предыдущем посте не то фото вставил вместо "Принца Жени", д.б.

[81K]

С уважением, ПанСерж

От	cоast70
К	ПанСерж (19.09.2015 21:26:42)
Дата	20.09.2015 08:05:28

Re: Второе ТК

>с французскими городами и кошачьими животными.
А с французскими городами, это какой дивизион?

[244K]

[233K]

И вот похоже что это штуг из 177 дивизиона (каток на правой стороне рубки):

[171K]

и фото с другой стороны именного штуга на прицепе Sd.Kfz.116

[231K]

И ещё именной штуг откуда-то:

[476K]

От	cоast70
К	ПанСерж (19.09.2015 18:57:29)
Дата	19.09.2015 20:24:03

Спасибо! Вот практически с нуля разобрались сразу по 2-м подразделениям (-)

От	stern
К	ПанСерж (19.09.2015 18:57:29)
Дата	19.09.2015 19:47:54

Re: Фото Штугов

спасибо! Lützow затонул 2 июля а 1-го еще участвовал в бою у р. Свислочь.

От	cоast70
К	cоast70 (17.09.2015 06:48:10)
Дата	17.09.2015 14:27:05

Ещё одно совпадение Stug.III С/D "Prinz Eugen"

фото тоже подписано как 177 stug.abt.

[660K]

От	stern
К	cоast70 (17.09.2015 14:27:05)
Дата	19.09.2015 10:26:23

фото кстати интересное.

На грузовике эмблема 5.ID она была в 9А до конца ноября-41. Т.е. одна батарея штугов действовала отдельно от остальных.

И эта машина Prinz Eugen была позже захвачена КА?

От	cоast70
К	stern (19.09.2015 10:26:23)
Дата	19.09.2015 11:08:14

На московском направлении из 3-х батарей действовало только две, третья

была [в резерве?] в Витебске.
http://www.okh.it/units/7abteilung/Stug/0177StugA.htm

От	stern
К	cоast70 (19.09.2015 11:08:14)
Дата	19.09.2015 11:10:57

Re: На московском...

это все хрень. Есть же фото!

177 АБТ был в другой епархии- 12АК, а на фото 9А. Причем дата гдето после завершения вяземского котла.

От	cоast70
К	stern (19.09.2015 10:26:23)
Дата	19.09.2015 10:39:02

Re: фото кстати...

> На грузовике эмблема 5.ID она была в 9А до конца ноября-41. Т.е. одна батарея штугов действовала отдельно от остальных.

>И эта машина Prinz Eugen была позже захвачена КА?
Нет, не она, надписи разные. И на фото захваченных КА два штуга:
http://img-fotki.yandex.ru/get/15535/44177832.bc/0_b6acc_4f9c5e0f_orig

От	cоast70
К	cоast70 (19.09.2015 10:39:02)
Дата	19.09.2015 10:46:42

Даже не 2 а 3 штуга! Ещё одно фото:

Тут Stug.IIIC/D:
http://s.fishki.net/upload/users/409594/201501/02/b5b7b0caafbd39e021089b262d64ce4b.jpg

От	stern
К	cоast70 (19.09.2015 10:39:02)
Дата	19.09.2015 10:40:54

Re: фото кстати...

>> На грузовике эмблема 5.ID она была в 9А до конца ноября-41. Т.е. одна батарея штугов действовала отдельно от остальных.
>
>>И эта машина Prinz Eugen была позже захвачена КА?
>Нет, не она, надписи разные. И на фото захваченных КА два штуга:
> http://img-fotki.yandex.ru/get/15535/44177832.bc/0_b6acc_4f9c5e0f_orig
как разные, сколько были "принцев" в 177 Абт?

От	cоast70
К	stern (19.09.2015 10:40:54)
Дата	19.09.2015 10:57:27

по именам в 177 батальоне полная тишина... (-)

От	stern
К	cоast70 (19.09.2015 10:57:27)
Дата	19.09.2015 11:12:11

Re: по именам

естъ же фото :) На рисунке Мощанского как раз принц евген, который стал мстителем.

От	cоast70
К	stern (19.09.2015 11:12:11)
Дата	19.09.2015 12:44:16

я в том смысле, что если по "ДР" известны все 8 машин (+2 ещё прибыли позже)

то по 177 батальону об именных штугах нет ничего, кроме фото.

От	stern
К	cоast70 (15.09.2015 11:11:04)
Дата	16.09.2015 21:46:17

а Schill нет на фото?

была подбита в нач. июля

От	cоast70
К	stern (16.09.2015 21:46:17)
Дата	18.09.2015 20:48:14

Обсудим фото «Seydlitz»? Нашёл в закромах фото:

Итак, нам известно что это машина командира батареи - гауптштурмфюрера Günster-а.
Смотрим фото, желательно расшифровать задник полностью, с расшифровкой имён и фамилий танкистов:

[270K]

его же фото:

[139K]

И вот ещё фото с другой стороны, но стилистика написания другая, фото приписывают 177 stug.abt.:

[38K]

От	stern
К	cоast70 (18.09.2015 20:48:14)
Дата	18.09.2015 21:24:20

Re: Обсудим фото...

обсудим, но в подписи "Ziethen" !?

Вот и верь после этого людЯм.
на фото вообще ДР?- нет по-моему

Чуть позже еще переведу

От	cоast70
К	stern (18.09.2015 21:24:20)
Дата	18.09.2015 21:31:51

Нашлось ещё прилично фотографий подбитого «Derfflinger» с подписями. Постить? (-)

От	stern
К	cоast70 (18.09.2015 21:31:51)
Дата	18.09.2015 22:15:06

да, можно (-)

От	cоast70
К	stern (18.09.2015 22:15:06)
Дата	18.09.2015 22:29:54

Залил в альбом (чтоб не забивать форум):

https://fotki.yandex.ru/users/coast1970/album/222550

От	stern
К	cоast70 (18.09.2015 22:29:54)
Дата	18.09.2015 22:36:05

Re: Залил в...

>https://fotki.yandex.ru/users/coast1970/album/222550
это не ДР: "снопоть", потом Дерффлингер- "тарутино".. и униформа ведь не та.

От	cоast70
К	stern (18.09.2015 22:36:05)
Дата	18.09.2015 23:05:41

Значит все остальные это 177 stug.abt.?

>>https://fotki.yandex.ru/users/coast1970/album/222550
>это не ДР: "снопоть", потом Дерффлингер- "тарутино".. и униформа ведь не та.
Униформа не всегда показатель, правда в "DR" как раз показатель - должны быть в СС-овской форме, потому что звания сс-овские.
А по 177 stug.abt. информация есть более подробная чем о нём есть на русском? А то просто "тёмная лошадка" этот 177 батальон...

От	stern
К	cоast70 (18.09.2015 23:05:41)
Дата	18.09.2015 23:19:01

Re: Значит все...

думаю что нет. Тарутино калужской обл хорошо бы подошло к 22 октября. Это какой-то штуг абт, проходивший в тех краях, но не 177 абт.

От	cоast70
К	stern (18.09.2015 23:19:01)
Дата	18.09.2015 23:46:36

177 разгрузился в конце сентября в Козельске и Тарутино как раз на его пути

к Москве.

Есть ещё Тарутино и в Брянской области, но это на 22.10.1941 уже немецкий тыл.
http://maps.yandex.ua/20186/pochep/?source=serp_navig&text=%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%2C%20%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%2C%20%D0%91%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8.&sll=36.939686%2C55.120635&sspn=0.052357%2C0.026907&ll=33.380959%2C53.143607&z=10&ol=geo&oll=33.410277%2C53.099269

От	stern
К	cоast70 (18.09.2015 23:46:36)
Дата	19.09.2015 10:15:09

да, это он

Офицеров этого Абт в подписях можно будет прочесть, но позже. В подписи внизу какой-то совхоз Болве..

От	cоast70
К	stern (19.09.2015 10:15:09)
Дата	19.09.2015 10:21:50

Вот это совпадения... что в 177 stug.abt. что в батарее штугов в "DR" одинаковые

имена орудий...
>Офицеров этого Абт в подписях можно будет прочесть, но позже.
Хорошо, подождём...

От	cоast70
К	stern (18.09.2015 23:19:01)
Дата	18.09.2015 23:24:57

а по этому фото из подписи что можно выжать?

http://fotki.yandex.ru/next/users/coast1970/album/222550/view/748226?page=0

От	stern
К	stern (18.09.2015 22:36:05)
Дата	18.09.2015 22:42:31

вот DR:

https://fotki.yandex.ru/next/users/coast1970/album/222550/view/748235?page=0

От	cоast70
К	cоast70 (18.09.2015 20:48:14)
Дата	18.09.2015 20:58:24

+ 2 фото из той же подборки двух Stug.III, но имена не читаются, фото подписаны

[238K]

[316K]

От	САН
К	cоast70 (18.09.2015 20:58:24)
Дата	23.09.2015 16:15:49

Re: + 2...

Хорошо, что всё-таки разобрались в итоге, что это всё же 177-й дивизион штурмовых орудий. Тем более, что фото его штугов, уже как-то мелькали на страницах форума: https://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/95579

Накануне операции "Тайфун", 177-й дивизион штурмовых орудий был полностью придан 34-й пехотной дивизии, которая 2 октября 1941 г. как раз и наносила главный удар у расположенного прямо у западного берега Десны посёлка Снопот (большая просьба, перевести, что там написано под этим фото кроме Снопот 2.10.41). Дальше вместе с ней продвигался на северо-восток, в последующем часть штугов были приданы наступавшей рядом 98-й пехотной дивизии.
Есть какие-то подробности, что там случилось у Тарутино в последней декаде октября, кто уничтожил этот штуг?

От	САН
К	САН (23.09.2015 16:15:49)
Дата	24.09.2015 12:36:57

Re: + 2...

[281K]

Помогите разобрать, что написано там кроме Снопот 2.10.41.
На заднем плане, двое в плен сдаются?

От	cоast70
К	САН (23.09.2015 16:15:49)
Дата	23.09.2015 17:46:05

Спасибо! А что скажет ув. stern по названию этого штуга?

Подпись на рубке я неправильно определил, как "Prinz Eugen":

[660K]

От	stern
К	cоast70 (23.09.2015 17:46:05)
Дата	23.09.2015 19:06:47

Re: Спасибо! А...

>

>Подпись на рубке я неправильно определил, как "Prinz Eugen":
>
>[660K]

без понятия. А два "принца" не м.б. ?- они же в разных епархиях находились. Тем более была батарея с "L".

От	cоast70
К	stern (23.09.2015 19:06:47)
Дата	23.09.2015 19:34:28

Варианты "Der C..d" "Der E..d" "Der F..d"... (-)

От	cоast70
К	cоast70 (23.09.2015 19:34:28)
Дата	23.09.2015 19:36:36

Варианты "Das C..d" "Das E..d" "Das F..d"... (-)

От	cоast70
К	stern (16.09.2015 21:46:17)
Дата	17.09.2015 14:43:33

22 июЛя 1941г. из ком. самоходчиков есть потеря - унтершарфюрер Хайнц Клоке

Весь список ком. самоходок на конец 1941 года:
Вальтер Бурмайстер (с сентября, командир взвода),
Эмиль Виттоветц,
Фриц Глекле,
Эвальд Клаффке (убит 20 сентября),
Хайнц Клоке (убит 22 июля),
Якоб Лобмейер (будущий кавалер Рыцарского креста),
Рудольф Мушайд,
Хайнрих Шен (убит 13 августа),
Вальтер Шульц
Луис Энгельпутцдер(убит 18 октября)

*В списке отсутствуют командиры взводов:
1 вариант:
1-й – унтерштурмфюрер СС Альфред Медер (Mäder);
2-й – унтерштурмфюрер СС Франц Кнайссель (Kneissl);
3-й – оберштурмфюрер СС Эбергард Телкамп (Telkamp).
2 вариант:
1-й – оберштурмфюрер СС Эбергард Телкамп (Telkamp);
2-й – оберштурмфюрер СС Альфред Медер (Mäder);
3-й – оберштурмфюрер СС Франц Кнайссель (Kneissl).

Интересно, на чём они ездили? На Sd.Kfz.253?

От	cоast70
К	stern (16.09.2015 21:46:17)
Дата	17.09.2015 06:51:11

Нет. А есть потери по штугам из "ДР"? А то у них «Lützow» утонул ещё в Яшицах

обсуждали тут фото (надписи не было видно).
А у Калинина нет о потерях штугов в "ДР"? В смысле в его книге "Дивизия СС "Reich". Первые бои на территории Советского Союза"

От	stern
К	cоast70 (17.09.2015 06:51:11)
Дата	17.09.2015 17:26:07

Re: Нет. А...

да Lutzow с одной стороны утонул, а у Ромны уже был на ходу. Вот такая хрень.

То о чем я говорю произошло 1 июля на р. Свислочь. Schill был пробита, но экипаж отделался легкими ранениями. Т.е. вот можно сказать что стреляли б/б выстрелами 45 -мм

От	САН
К	stern (17.09.2015 17:26:07)
Дата	26.09.2015 13:29:53

Re: Нет. А...

>да Lutzow с одной стороны утонул, а у Ромны уже был на ходу. Вот такая хрень.

>То о чем я говорю произошло 1 июля на р. Свислочь. Schill был пробита, но экипаж отделался легкими ранениями. Т.е. вот можно сказать что стреляли б/б выстрелами 45 -мм

Есть подробности этого боя и фото этого повреждённого штуга?

От	cоast70
К	САН (26.09.2015 13:29:53)
Дата	26.09.2015 14:35:01

Re: Нет. А...

>Есть подробности этого боя и фото этого повреждённого штуга?
Подробности есть, фото штуга нет.
https://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/77230

От	mohilev
К	cоast70 (26.09.2015 14:35:01)
Дата	26.09.2015 20:24:36

Re: Нет. А...

>>Есть подробности этого боя и фото этого повреждённого штуга?
>Подробности есть, фото штуга нет.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/77230
ДР отношения к бою на ст.Свислочь не имеет.

От	mohilev
К	cоast70 (26.09.2015 14:35:01)
Дата	26.09.2015 20:20:56

Re: Нет. А...

>>Есть подробности этого боя и фото этого повреждённого штуга?
>Подробности есть, фото штуга нет.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/77230
Не понял,какое отношение имеет дивизия "Райх"к бою не ст.Свислочь.

От	stern
К	cоast70 (26.09.2015 14:35:01)
Дата	26.09.2015 14:40:42

не, не это другой бой.

ДР пытался захватить мост ч/з Свислочь, его толи частично подрвали, толи подожгли артиллерией. Есть небольшое описание боя на немецком..

От	cоast70
К	stern (26.09.2015 14:40:42)
Дата	26.09.2015 19:02:38

Это мост который выше по течению от моста с зенбепо и бепо №76?? (-)

От	mohilev
К	cоast70 (26.09.2015 19:02:38)
Дата	26.09.2015 20:23:09

Re: Это мост...

ДР форсировало Березину у Якшицы,там и потеряло Лютцов.

От	stern
К	mohilev (26.09.2015 20:23:09)
Дата	26.09.2015 20:37:52

Re: Это мост...

>ДР форсировало Березину у Якшицы,там и потеряло Лютцов.
речь идет о бое в предыдущий день у Пуховичи. Там был подбит штуг "Schill"

http://www.bilder-hochladen.net/i/4bdy-3q.jpg

От	САН
К	stern (26.09.2015 20:37:52)
Дата	27.09.2015 01:17:46

Re: Это мост...

>>ДР форсировало Березину у Якшицы,там и потеряло Лютцов.
>речь идет о бое в предыдущий день у Пуховичи. Там был подбит штуг "Schill"

Есть подробности этого боя?

От	stern
К	САН (27.09.2015 01:17:46)
Дата	27.09.2015 08:51:21

Re: Это мост...

>>>ДР форсировало Березину у Якшицы,там и потеряло Лютцов.
>>речь идет о бое в предыдущий день у Пуховичи. Там был подбит штуг "Schill"
>
>Есть подробности этого боя?

http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/5389-Die-Br%C3%BCcke-von-Puchowiece/

От	cоast70
К	stern (27.09.2015 08:51:21)
Дата	27.09.2015 22:08:44

Если надо скачать картинки оттуда, которые не качаются, то меняйте в адресе

Адрес просмотра:
http://www.bilder-hochladen.net/i/4bdy-3p.jpg

Картинка для скачивания:
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/4bdy-3p.jpg

От	САН
К	stern (27.09.2015 08:51:21)
Дата	27.09.2015 21:33:44

Re: Это мост...

>>>>ДР форсировало Березину у Якшицы,там и потеряло Лютцов.
>>>речь идет о бое в предыдущий день у Пуховичи. Там был подбит штуг "Schill"
>>
>>Есть подробности этого боя?
>
> http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/5389-Die-Br%C3%BCcke-von-Puchowiece/

Спасибо!
Весьма неплохое описание боя. А чьи танки с нашей стороны были?

От	stern
К	САН (27.09.2015 21:33:44)
Дата	27.09.2015 23:00:00

Re: Это мост...

>>>>>ДР форсировало Березину у Якшицы,там и потеряло Лютцов.
>>>>речь идет о бое в предыдущий день у Пуховичи. Там был подбит штуг "Schill"
>>>
>>>Есть подробности этого боя?
>>
>> http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/5389-Die-Br%C3%BCcke-von-Puchowiece/
>
>Спасибо!
>Весьма неплохое описание боя. А чьи танки с нашей стороны были?
я бы сказал 20 МК

От	САН
К	IAM (14.09.2015 15:09:33)
Дата	14.09.2015 22:29:17

Re: Танки 129-й...

Очень интересно, спасибо!
Можно ссылку на этот документ, меня по этой бригаде интересуют последние числа сентября - начало октября 1941 г. бои в районе Штеповка?

От	IAM
К	САН (14.09.2015 22:29:17)
Дата	15.09.2015 04:55:17

Re: Танки 129-й...

>Очень интересно, спасибо!
>Можно ссылку на этот документ, меня по этой бригаде интересуют последние числа сентября - начало октября 1941 г. бои в районе Штеповка?

ф.202-оп.5- д.616

От	САН
К	IAM (15.09.2015 04:55:17)
Дата	15.09.2015 10:32:19

Re: Танки 129-й...

>ф.202-оп.5- д.616

Спасибо!
А как там на сайте искать по фонду-опись-дело?

От	IAM
К	САН (15.09.2015 10:32:19)
Дата	15.09.2015 13:56:38

Re: Танки 129-й...

>А как там на сайте искать по фонду-опись-дело?

Вот ниже ссылочку дали как искать по фонду-опись-дело?

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/115597.htm

От	egen
К	IAM (14.09.2015 15:09:33)
Дата	14.09.2015 18:36:20

Re: Танки 129-й...

>На сайте Память народа выложили боевую характеристику на 129-ю танковую бригаду, которую подготовили в марте 1942 года.
Много боевых характеристик фонд 51 опись 932 искать при помощи см. https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/115597.htm

От	IAM
К	egen (14.09.2015 18:36:20)
Дата	15.09.2015 04:55:32