От Вадим
К All
Дата 26.06.2009 11:42:26
Рубрики 1941;

Июль 1941г. О чем не писали в мемуарах.


Содержание, грамматика и орфография оригинальные.

Начальнику учетно-статистического управления главного управления кадров НКО СССР
Направляется письмо жены пропавшего без вести быв. командира дивизии генерал-майора т.Евдокимова В.П. и две копии писем т.т. Павлыго и Борейко на ее имя, для ответа по затронутым в письме вопросам.
Приложение: упомянутое на 3-х листах.
Начальник 10 отдела
Подполковник интендантской службы
Соколов

Помошник Нач.Отдела
Капитан интендантской службы
Горлов

Письмо жены Евдокимова.
<неразборчиво> посылаю вам копию сообщения полковника Павлыго.Как вы смотрите на такой поступок Павлыго? Сдать своего старшего начальника и не посчитать нужным сообщить в штаб Западного фронта и в Генштаб о случившемся несчастье с генерал-майором Евдокимовым.Ведь я не могла найти следы ………куда же делся мой муж. Прошу вас выяснить это все и сообщить мне.
Посылаю вам фамилию адьютанта быв. В.П.Евдокимовым. Рубан. Лейтенант был до войны.А то Павлыго забыл все.Полковник Павлыго пишет что без его ведома сдали генерала в больницу.
Но генерал-майор Борейко сообщил другое.Посылаю вам копию письма Борейко А.А.
С товарищеским приветом Н.А.Евдокимова

Письмо генерал-майора Борейко.

Уважаемая надежда Антоновна!
Получив Ваше письмо и сожалею, что не могу вас утешить правдивыми сведениями о муже.
В момент тяжелых боев я был переброшен на другой участок вследствии чего лично не видел состояние здоровья ни дальнейшую судьбу.Спустя некоторое время я встретил Павлыго,который был вместе и он рассказывал что В.П. тяжело заболел на почве душевного переживания и он –Павлыго два дня сопровождал В.П. и когда дальнейшее движение для В.П. было невозможно он сдал его в гражданскую больницу.
Вот все что я слышал.Дальнейшую судьбу В.П. я не знаю.
Уважающий Вас Барейко А.А.

Ответ полковника Павлыго В.П.

Отвечаю на Ваш запрос о Вашем муже ,моем бывш.командире дивизии генерал-майоре Евдокимове Василии Павловиче. Должен сообщить Вам неприятную для Вас весть.50 стрелковая дивизия начала бой у г.Молодечно и вела бои у мест. Плещеницы, мест Земблин после чего отошла к р.Березине-оз.Пелик, где и переправлялась в невероятно тяжелых условиях с 5 на 6 июля 1941 года.
При подходе к Березине штаб дивизии и некоторые части подверглись нападению авиации и танков противника. т.Евдокимов со своим адьютантом (фамилию забыл, который был у него до войны) спасаясь от танков противника скрылись в лесу и думая что могут попасть в плен порвали партбилеты, закопав их в землю. В последствии т.Евдокимов своего партбилета не нашел. На переправе части дивизии потеряли многое. Этот момент был неприятным и тяжелым испытанием для всех нас командиров и бойцов.
Все эти действия происходили в глубоком тылу у немцев.
Т.Евдокимов во время переправы частей дивизии через Березину был в сильно возбужденном состоянии. Все эти вместе взятые тяжелые и неприятные переживания и предельное напряжение воли, привели к тому ,что т.Евдокимов потерял душевное равновесие и постепенно начал терять логику в разговоре и отдаваемых приказах и распоряжениях. Не более как через 3-4 дня перешел в буйное умопомешательство и с каждым днем ему становилось все хуже и хуже.
Т.Евдокимов находясь в таком состоянии стал подозревать многих командиров в измене. С подозрением относясь к ним и открыто угрожал оружием. Так например: выстрелил из своего пистолета в начальника штаба дивизии полковника Плешкова, но промахнулся, тоже стрелял в красноармейца моего полка и трижды ранил его, дважды покушался на меня и комиссара полка т.Лебедева, а так же на начальника штаба артиллерии дивизии майора Гончарова. После этих действий я вынужден был обезоружить его.
Командование дивизии принял на себя Н.Ш. полковник Плешаков, который поручил адьютанту следить и ухаживать за т.Евдокимовым и выделил еще одного сержанта в помощь. В последствии я вынужден был выделить одного зам полита, поскольку вдвоем не могли справиться с поведением т.Евдокимова, который придирался ко многим военнослужащим, угрожал им, а некоторых избивал. Много пел и танцевал.
С 6 июля 1941 года я с полком от р.Березина шел самостоятельно, поскольку два полка дивизии с Н.Ш. полковником Плешковым, нач. Артиллерии дивизии полковником Медведевым и комиссаром дивизии полковым комиссаром Сумар ушли в неизвестном направлении не сказав мне ничего. При мне оказался нач штаба артиллерии майор Гончаров и т.Евдокимов, которые шли с полком вместе. Т.Евдокимов ранен не был, он оставлен в больнице в дер.(не помню названия) между городами Толочино и Сенно Витебской области. Оставлен он был в больнице по причине того, что поведение его становилось невыносимым.
Т. Евдокимов положен был в больницу сопровождающими его командирами без моего разрешения, которые впоследствии ко мне не явились. Это было между 15-18 июля 1941 года.
В последствии я ничего не слышал и не знаю о месте нахождения т.Евдокимова.
Ком быв. 49 сп 50 сд ныне

Начальник ОБП АВО
Полковник Павлыга
Мой адрес г.Архангельск войсковая часть 46 Павлыга Андрей Тимофеевич.
От Belarus
К Вадим (26.06.2009 11:42:26)
Дата 27.06.2009 01:24:28

Re: Июль 1941г....

Всех приветствую!

>...после чего отошла к р.Березине-оз.Пелик, где и переправлялась в невероятно тяжелых условиях с 5 на 6 июля 1941 года.
>При подходе к Березине штаб дивизии и некоторые части подверглись нападению авиации и танков противника. ...

Интересно, Что за танки у немцев там могли быть к этому времени?
7.Pz.Div. уже находилась в районе Сенно, а 12.Pz.Div. в это время еще была под Минском?
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (27.06.2009 01:24:28)
Дата 27.06.2009 01:30:21

дк 20-я тд ,

>Всех приветствую!

>>...после чего отошла к р.Березине-оз.Пелик, где и
>Интересно, Что за танки у немцев там могли быть к этому времени?
>7.Pz.Div. уже находилась в районе Сенно, а 12.Pz.Div. в это время еще была под Минском?

только я не в курсе названий н/п- 4-го июля ее передовая группа была вост. Лепель.
От Belarus
К stern (27.06.2009 01:30:21)
Дата 27.06.2009 01:50:48

Re: дк 20-я...

Всех приветствую.
> дк 20-я тд ,
>только я не в курсе названий н/п- 4-го июля ее передовая группа была вост. Лепель.
Неа, оз. Палик, 40 - 45 км юго западнее Лепеля. 20.Pz.Div. от Острошицкого Городка шла на север до Докшице через Радошковичи, а далее на восток на Лепель.
С Уважением Беларус.
От Belarus
К Belarus (27.06.2009 01:50:48)
Дата 27.06.2009 02:25:08

Re: дк 20-я...

Всех приветствую!
Не мог Павлыго В.П.ошибался в датах?
Могла ли 50 сд находиться в лесах восточнее оз.Палик 1.07.?
По донесению авиаразведчика 7.Pz.Div. 1.7. в 13.20: "В лесах восточнее оз.Палик многочисленные воинские части, вероятно мотопехота, брошенные грузовики на опушках леса".
Ести это не 50 сд, тогда кто мог уже переправиться через Березину перед 50 сд к 1.7.?
С Уважением Беларус.
От Вадим
К Вадим (26.06.2009 11:42:26)
Дата 26.06.2009 14:45:26

Действующие лица.


Ком 50 Сд г-м Евдокимов Василий Павлович.
Пропал безвести между Сенно и Толочин

Комиссар дивизии- полковой комиссар Сумар Владимир Петрович
Пропал безвести.Предполагаю-пленен и расстрелян как комиссар

Нач штаба 50 сд- полковник Плешков Александр Трофимович
Пленен.Освобожден.
Нач артиллерии 50 сд. - Полковник Медведев Иван Нестерович
До 43 года считался пропавшим без вести.Обнаружился в составе дей ствующей армии

Нач штаба артиллерии 50 сд- майор Гончаров Иван Михайлович
До 43 года считался пропавшим безвести. Обнаружился в составе действующей армии.

Командир 49 сп 50 сд Полковник Павлыго Андрей Тимофеевич.Последняя известная мне должность-ком 143 стрелковой бригады до 15.06.42.Дожил до конца войны.
От туляк
К Вадим (26.06.2009 14:45:26)
Дата 26.06.2009 17:14:02

Re: Действующие лица.


>Нач артиллерии 50 сд. - Полковник Медведев Иван Нестерович
>До 43 года считался пропавшим без вести.Обнаружился в составе дей ствующей армии

В дополнении.
В должности с 03.1941. "06.07.1941 попал в окружение и пленен" Документ к 19.11.1944 – «…МЕДВЕДЕВ Иван Нестерович оказался жив. На имя Маршала Советского Союза т.ЖУКОВА он прислал письмо, датированное 9 сентября 1994 года, с просьбой об оказании ему помощи в ускорении разбора его дела, заключающегося в следующем:
С первых дней Отечественной войны, Медведев И.Н., будучи в должности начальника артиллерии СД, в звании полковника, вместе с войсковой частью, оказался в окружении противника.
«Оставшись без поддержки и сил, - говорит Медведев, - решил пробраться в /штатской форме/ через линию фронта. Но в деревне Еросимовой Смоленской области Пречистенского р-на, по донесению местных жителей, был арестован немцами /28 августа 1941 г./. Сорок один день пробыл в лагерях, 8 октября 1941 г. бежал из лагеря и скрывался в Белоруссии Маслоковской обл. дер. Бася и Маслаки, до освобождения РККА. С приходом Красной Армии, я явился в органы НКВД, где произведено следствие.
В данное время МЕДВЕДЕВ Иван Нестерович проходит службу в вверенной Вам войсковой части в качестве рядового».
От Вадим
К туляк (26.06.2009 17:14:02)
Дата 26.06.2009 17:16:42

Re: Спасибо Уважаемому Туляку! (-)
От Вадим
К Вадим (26.06.2009 14:45:26)
Дата 26.06.2009 14:48:23

Re: А теперь вопрос фуромчанам.


Что должны были сделать бойцы и командиры 50 сд с "поющим и пляшущим",стреляющим на поражение по своим подчиненным,рвущим партбилет командиром?
От Дм. Егоров
К Вадим (26.06.2009 14:48:23)
Дата 26.06.2009 15:49:55

Re: А теперь...

Поймать, срутить, отправить на лечение. Вот в Эстонии у генерала Духанова тоже крыша поехала, помогли вовремя, довоевал до конца войны.
Материал от Сергея:
По донесению начальника 6 ПО полковника Булыга 29.6.41 генерал-майор Духанов находился в возбужденном состоянии, все время всем высказывал недоверие, по предположению страдал манией преследования. 17.00 вышел из штаба отряда в военное училище г. РАКВЕРЕ по своим делам. В 19.00 в отряд к полковнику Булыга пришел комиссар корпуса – бригадный комиссар Багнюк с фуражкой генерала и начал выяснять, где находится генерал, и что с ним случилось. Решив с Багнюк, что генерал поехал встречать танковый батальон, который должен прибыть 29.6.41 РАКВЕРЕ, выехал на встречу танковому батальону.
Генерал-майор Духанов оказался в танковом батальоне, подходившим в это время к РАКВЕРЕ, установили от командира батальона, что генерал-майор без фуражки, в растерянном виде подъехал к танковому батальону и объявил, что корпусной комиссар враг, командир и комиссар училища тоже враги, в погранотряде контрреволюция, в городе поднято восстание. Отдал приказание танковому батальону идти наступление на г. РАКВЕРЕ и громить всех врагов. Бригадным комиссаром и полковником Булыга командиру танкового батальона объяснена обстановка, в обстановке также ориентирован состав танкбатальона. Генерала в танке привезли в штаб военного училища, где имели с генералом продолжительную беседу, несмотря на это генерал настаивает на том, что все предатели и изменники и требует направить его командующему ЛВО генералу Попову.
По предположению от переутомления генерал психически заболел. Только благодаря счастливой случайности гарнизону РАКВЕРЕ удалось избежать кровопролития.
В 22.30 29.6.41 генерал-майор Духанов сопровождении командиров танкбатальона на машине, а также сопровождаемый на другой машине бригадным комиссаром Багнюк выехали через Кингисепп в Ленинград.
От Вадим
К Дм. Егоров (26.06.2009 15:49:55)
Дата 26.06.2009 16:04:22

Re: А теперь...

>Поймать, срутить, отправить на лечение.
Дмитрий,я уверен,что Евдокимова расстреляли.....посмтрите кто до 43 числился безвести пропавшими....
От Belarus
К Вадим (26.06.2009 16:04:22)
Дата 27.06.2009 01:26:39

Re: А теперь...

Всех приветствую!

>Дмитрий,я уверен,что Евдокимова расстреляли.....посмтрите кто до 43 числился безвести пропавшими....
Кто расстрелял, немцы или наши?
С Уважением Беларус.
От mordig
К Вадим (26.06.2009 16:04:22)
Дата 26.06.2009 16:41:09

Лет так 8 назад в

Здравствуйте!
Лет так 8 назад в сборнике Смоленского поискового объединения (их раздавали на какой-то поисковой конфнренции) видел карту-схему с местом могилы командира 50 сд генерала Евдокимова.
Если интересно, попробуйте написать адинам письмо - http://center-dolg.ru/
С уважением, mordig.
От Вадим
К mordig (26.06.2009 16:41:09)
Дата 26.06.2009 16:45:49

mordigУ ОГРОМНОЕ спасибо! (-)
От Belarus
К Вадим (26.06.2009 16:45:49)
Дата 27.06.2009 01:31:44

Re: mordigУ ОГРОМНОЕ...

Всех приветствую!
Большая просьба! Если будет какая-либо информация (имею в виду место захоронения Евдокимова), обнародуйте!
С Уважением Беларус.
От stern
К Вадим (26.06.2009 14:48:23)
Дата 26.06.2009 15:00:42

как варианты ответа:


>Что должны были сделать бойцы и командиры 50 сд с "поющим и пляшущим",стреляющим на поражение по своим подчиненным,рвущим партбилет командиром?

застрелить, бросить его нафиг, арестовать. Нужное подчеркнуть..
От Вадим
К Вадим (26.06.2009 14:48:23)
Дата 26.06.2009 14:49:18

Re: А теперь...


>Что должны были сделать бойцы и командиры 50 сд с "поющим и пляшущим",стреляющим на поражение по своим подчиненным,рвущим партбилет командиром?
Что они должны были сделать в июле 1941 года?
От Дм. Егоров
К Вадим (26.06.2009 11:42:26)
Дата 26.06.2009 14:13:33

Re: Июль 1941г....

Спасибо, очень любопытный материал.
От stern
К Вадим (26.06.2009 11:42:26)
Дата 26.06.2009 12:30:05

50-я сд- почти знаменитая !


>Отвечаю на Ваш запрос о Вашем муже ,моем бывш.командире дивизии генерал-майоре Евдокимове Василии Павловиче. Должен сообщить Вам неприятную для Вас весть.50 стрелковая дивизия начала бой у г.Молодечно и вела бои у мест. Плещеницы, мест Земблин после чего отошла к р.Березине-оз.Пелик, где и переправлялась в невероятно тяжелых условиях с 5 на 6 июля 1941 года.

видимо это ее солдаты застрелили полковника Роттенбурга, командира 25 ТП 29.06 ехавшего в машине в госпиталь севернее минского автобана. Сейчас появилась привязка к местности, можно поглядеть на карте .
От vladvitkam
К stern (26.06.2009 12:30:05)
Дата 26.06.2009 21:48:37

Re: 50-я сд-...

ей бы в Плещаницах и Зембине сесть пробкой - глядишь, немцы бы пару дней проковырялись, наши мехкорпуса под Лепелем успели бы развернуться

Зембинская переправа через Гайну и Березину в то время - километров 5-6 насыпей и мостов среди болота.
От stern
К vladvitkam (26.06.2009 21:48:37)
Дата 26.06.2009 23:31:54

Re: 50-я сд-...

>ей бы в Плещаницах и Зембине сесть пробкой - глядишь, немцы бы пару дней проковырялись, наши мехкорпуса под Лепелем успели бы развернуться

после того как она повстречалась под Молодечно с 7-й PD от нее уже мало что осталось.
От Дм. Егоров
К stern (26.06.2009 23:31:54)
Дата 27.06.2009 09:16:22

Re: 50-я сд-...

>после того как она повстречалась под Молодечно с 7-й PD от нее уже мало что осталось.
Да вы что? Откуда такая информация? За Молодечно держал бой только полк Павлыги и артполк, да и то немцам наваляли, а не наоборот.
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 09:16:22)
Дата 27.06.2009 11:34:24

угу, мы бы им задали, ежели б догнали (-)
От Вадим
К stern (27.06.2009 11:34:24)
Дата 27.06.2009 12:27:53

Re: Ув.Штерн,почитайте вот это!

http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm
От Дм. Егоров
К stern (27.06.2009 11:34:24)
Дата 27.06.2009 12:23:16

Re: угу, мы...

Без демагогии можно? Здесь это не принято.
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 12:23:16)
Дата 27.06.2009 12:35:06

взаимно (-)
От Дм. Егоров
К stern (27.06.2009 12:35:06)
Дата 27.06.2009 13:49:42

Со взаимностью тут не слишком

Представьте данные, что в ходе боя за Молодечно 50-й дивизия потерпела поражение, была разгромлена, рассеяна и т.д. и т.п. Тогда поговорим о взаимности.
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 13:49:42)
Дата 27.06.2009 14:00:38

Re: Со взаимностью...

>Представьте данные, что в ходе боя за Молодечно 50-й дивизия потерпела поражение, была разгромлена, рассеяна и т.д. и т.п. Тогда поговорим о взаимности.

по 50 й сд--попробуйте сами, а факт того что 7тд прошла через оборону на старой границе за один день (причем эта оценка сильно сверху)- он общеизвестен.
От Дм. Егоров
К stern (27.06.2009 14:00:38)
Дата 27.06.2009 14:32:04

Re: Со взаимностью...

>по 50й сд--попробуйте сами, а факт того что 7й тд прошла через оборону на старой границе за один день (причем эта оценка сильно сверху)- он общеизвестен.
Кому общеизвестен? Дяде Васе у гастронома?
Кидаетесь какими-то лозунгами.
Попробовал, вот так примерно.
"26 июня танки 20-й дивизии 39-го моторизованного корпуса противника ворвались в Молодечно. Одновременно к городу подошел 49-й стрелковый полк 50-й дивизии, для которого захват Молодечно был неприятным сюрпризом. Командир полка подполковник А.Т.Павлыго принял решение атаковать немцев, не дожидаясь подхода главных сил дивизии, и не дать им закрепиться в этом городе, который был перекрестком шоссейных дорог и важной узловой железнодорожной станцией. В первой половине дня силами 49-го полка и 6-го разведбатальона при огневой поддержке 202-го легкого артполка и дивизиона гаубичного полка противник был выбит из северной части Молодечно [45, с.16]. Бои шли на улицах города, часто перерастали в рукопашные схватки. Бойцы из 49-го СП подбили 8 танков и сбили один самолет. Также в ЖДБ дивизии указано, что было подбито 6 транспортных самолетов противника, вероятно, на земле, а не в воздухе. Так как в Молодечно строился аэродром и формировались части тыла ВВС (управление 13-го РАБ с ротой связи и зенитной батареей, управление 33-й авиабазы с ротой связи и 146-й батальон аэродромного обслуживания), становится понятно, что воинам 50-й дивизии пришлось столкнуться не только с танкистами и мотопехотой, но и с десантниками противника. Наводчик орудия 202-го ЛАП красноармеец М.Ибрагимов один подбил 6 танков, за что впоследствии был награжден орденом Ленина. Такое упорное сопротивление не входило в расчеты германского командования, так как их главной целью был Минск. Основные силы 20-й ТД уклонились от боя, обогнули Молодечно, ибо 50-я была единственной преградой на их пути, и, оставив ее авангард у себя в тылу, устремились к уже взятой 7-й дивизией Вилейке. Утром 25-й танковый полк 7-й танковой дивизии, действуя совместно с 7-м мотопехотным полком, захватил Радошковичи. Это означало, что группа Г.Гота одним из своих корпусов фактически вышла на рубеж Минского укрепленного района. В 6 часов утра комендант Минского УРа полковник С.Ф.Ляльков сообщил командиру 44-го стрелкового корпуса комдиву В.А.Юшкевичу, что «со стороны Радошковичи на Заславль прорвались и продвигаются танки противника». Юшкевич доложил обстановку «наверх», и там это произвело эффект разорвавшейся бомбы. В Москву от начальника штаба фронта В.Е.Климовских ушло паническое (с пометкой «Вне всякой очереди») сообщение: «До 1 000 танков обходят Минск северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем».
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 14:32:04)
Дата 27.06.2009 15:26:12

действительно я не заметил сразу:


>Попробовал, вот так примерно.
>"26 июня танки 20-й дивизии 39-го моторизованного корпуса противника ворвались в Молодечно. Одновременно к городу подошел 49-й стрелковый полк 50-й дивизии, для

так как с танками 20-й тд в Молодечно будете настаивать?
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 14:32:04)
Дата 27.06.2009 14:48:10

Re: Со взаимностью...

>>по 50й сд--попробуйте сами, а факт того что 7й тд прошла через оборону на старой границе за один день (причем эта оценка сильно сверху)- он общеизвестен.
>Кому общеизвестен? Дяде Васе у гастронома?
>Кидаетесь какими-то лозунгами.
>Попробовал, вот так примерно.

этот текст никак не опровергает факта наличия 7-й тд у Смолевичей ночью 26/27.06.

Вы хоть все танки 7-й тд подбейте, но реальный факт что они вышли на минское шоссе, как бы вы не старалась.
Так кто кому навалял ?:)
От Сергей
К stern (27.06.2009 14:48:10)
Дата 27.06.2009 14:52:42

Re: Со взаимностью...

>этот текст никак не опровергает факта наличия 7-й тд у Смолевичей ночью 26/27.06.
>Вы хоть все танки 7-й тд подбейте, но реальный факт что они вышли на минское шоссе, как бы вы не старалась.
>Так кто кому навалял ?:)

Сливаете, однако. Вы выдвинули тезис, что 7-я "наваляла" 50-й под Молодечно. Оказывается под Молодечно 50-я столкнулась с 20-й, а не 7-й.
И причем здесь присутствие 7-й тд под Смолевичами 26/27? Ни причем. Так кто кому навалял? :))
От stern
К Сергей (27.06.2009 14:52:42)
Дата 27.06.2009 15:10:39

кто сливает ?

>>этот текст никак не опровергает факта наличия 7-й тд у
>Сливаете, однако. Вы выдвинули тезис, что 7-я "наваляла" 50-й под Молодечно. Оказывается под Молодечно 50-я столкнулась с 20-й, а не 7-й.

О, хорошо что напомнили : по тексту Егорова оказывается! а по гешихте 20-й тд ее там не было, в Молодечно.

>И причем здесь присутствие 7-й тд под Смолевичами 26/27? Ни причем. Так кто кому навалял? :))
вглянули бы накарту- тогда бы поняли при че тут Смолевичи- это восточнее Минска, если кто не знает :))
От Сергей
К stern (27.06.2009 15:10:39)
Дата 27.06.2009 15:36:44

Re: кто сливает...

>>>этот текст никак не опровергает факта наличия 7-й тд у
>>Сливаете, однако. Вы выдвинули тезис, что 7-я "наваляла" 50-й под Молодечно. Оказывается под Молодечно 50-я столкнулась с 20-й, а не 7-й.
>О, хорошо что напомнили : по тексту Егорова оказывается! а по гешихте 20-й тд ее там не было, в Молодечно.

Давайте, аргументируйте. Только без подретушированной истории дивизии :))

>>И причем здесь присутствие 7-й тд под Смолевичами 26/27? Ни причем. Так кто кому навалял? :))
>вглянули бы накарту- тогда бы поняли при че тут Смолевичи- это восточнее Минска, если кто не знает :))

Знаю. Только к чему это - не понимаю.
От Дм. Егоров
К stern (27.06.2009 15:10:39)
Дата 27.06.2009 15:26:31

Re: кто сливает...

>О, хорошо что напомнили : по тексту Егорова оказывается! а по гешихте 20-й тд ее там не было, в Молодечно.
Браво! Вот в гешихте дивизии Моделя фитиль, который ей вставила 22-я ТД РККА у деревни Именин 23 июня, интерпретирован как победа. Не взирая на, что ее отбросили назад к шоссе и поле боя осталось за нашими. Я больше верю комбату 44-го полка Кудрявцеву и зам. командира дивизии Кононову, чем автору того гешихте. Где в июне хорошо получали, о том немцы и умалчивали. Так и с Молодечно. Комментс?
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 15:26:31)
Дата 27.06.2009 15:28:22

вот я и спрашиваю:

>>О, хорошо что напомнили : по тексту Егорова оказывается! а по гешихте 20-й тд ее там не было, в Молодечно.
> Где в июне хорошо получали, о том немцы и умалчивали. Так и с Молодечно. Комментс?

будете настаивать на 20-й тд в молодечно ?
От Сергей
К stern (27.06.2009 15:28:22)
Дата 27.06.2009 15:34:21

Re: вот я...

>>>О, хорошо что напомнили : по тексту Егорова оказывается! а по гешихте 20-й тд ее там не было, в Молодечно.
>> Где в июне хорошо получали, о том немцы и умалчивали. Так и с Молодечно. Комментс?
>будете настаивать на 20-й тд в молодечно ?

гешихте 20-й в качестве аргумента ее отсутствия там не принимаются.
От stern
К Сергей (27.06.2009 15:34:21)
Дата 27.06.2009 15:37:41

Re: вот я...

>>>>О, хорошо что напомнили : по тексту Егорова оказывается! а по гешихте 20-й тд ее там не было, в Молодечно.
>>> Где в июне хорошо получали, о том немцы и умалчивали. Так и с Молодечно. Комментс?
>>будете настаивать на 20-й тд в молодечно ?
>
>гешихте 20-й в качестве аргумента ее отсутствия там не принимаются.

а на каком основании ?- есть книга Гота, гешихте 21-го ТП, к. Егоров видимо читал на Лехиконе, разбор на милитере с участием Голицына.

Выбирайте какой из аргументов подойдет
От Сергей
К stern (27.06.2009 15:37:41)
Дата 27.06.2009 15:40:58

Re: вот я...

>>гешихте 20-й в качестве аргумента ее отсутствия там не принимаются.
>а на каком основании ?- есть книга Гота, гешихте 21-го ТП, к. Егоров видимо читал на Лехиконе, разбор на милитере с участием Голицына.

На простом. Внимательнее читайте, что Вам пишут, а то отвечаете не в попад. Егоров четко написал, что "основные силы 20 тд" от боя уклонились и в бою участия не принимали. Так что нужен еще разбор, кто там и с кем бился.

>Выбирайте какой из аргументов подойдет

Никакой. А уж ссылка на Голицына тем более.
От Дм. Егоров
К Сергей (27.06.2009 15:40:58)
Дата 27.06.2009 15:46:52

Re: вот я...

Есть еще аргумент, без ссылки, правда. Управление 13-й армии под Молодечно было атаковано не 7-й, а 20-й ТД. Источник: генерал армии С.П.Иванов, быв. начальник оперотдела штарма.
От Дм. Егоров
К Дм. Егоров (27.06.2009 15:46:52)
Дата 27.06.2009 17:08:53

Re: вот я...

На МВФ ник Смертч ведет аналогичный бой по аналогичной теме, доказывая нику Влад свою правоту. А мне вот по-прежнему кажется, что все было так: аванград 20-й ТД врывается в Молодечно, одновременно там высаживается десант; аванград 50-й СД дает пенделя и выбивает немцев из Молодечно; те, не будь дураки, сдают назад, потом вперед на северо-восток, благо Вилейку уже заняла 7-я ТД; через Вилейку - на Вязынь, Илья, Раевку и вот 20-я ТД уже в Красном, на шоссе Молодчечно-Радошковичи, то есть авангард 50-й СД уже у нее в тылу; ему ничего не остается, как оставить без боя Молодечно и отходить на Плещеницы; дело сделано, 20-я ТД вышла к минскому УРу, избежав серьезных потерь. Тем более, что вечером 25-го именно ее отряд раскатал управление 13-й армии у Городка (южнее Молодечно). Нормальная маневренная война, очень грамотные действия. Аналогично действовал Модель против остатков 14-го МК, заняв Старые Дороги обходным маневром на север.
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 17:08:53)
Дата 27.06.2009 17:58:19

так это я и есть,

>На МВФ ник Смертч ведет аналогичный бой по аналогичной теме, доказывая нику Влад свою правоту.

так это я и есть просто задолбало повторять все по неск. раз. Иэто при том что прим. полгода назад на милитере все это обсуждалась с картами и проч.

И вы кажется тоже участвовали, поначалу по крайней мере.
От Дм. Егоров
К stern (27.06.2009 17:58:19)
Дата 27.06.2009 18:32:05

Re: так это...

>Так это я и есть, просто задолбало повторять все по неск. раз. И это при том что прим. полгода назад на милитере все это обсуждалась с картами и проч.
>И вы кажется тоже участвовали, поначалу по крайней мере.
Ну и ладушки. Я участвую по мере сил, ибо не всегда есть что сказать. Опять же немецким не владею, только через Промпт, а там каша на выходе.
От stern
К Дм. Егоров (27.06.2009 18:32:05)
Дата 27.06.2009 19:09:08

просто всегда кажется что откроются новые факты,

к прим я лично думал что отчете 6-го МСП будет место где погиб Ротенбург. Но пока не дошел со этого дела- помешал т. smertch со своими мега-выводами.

ПОтом скажем гибель компомолка 59-го МСП 28 июня,ген Вайхард; у Хинце ничего про это дело нет.

Теперь, допустим возьмем Молодечно, 25-го июня. такой вот сюжет из донесения нач. штаба 13А те. как видим все наши старые знакомые- 5 тд, а 50-я сд просто не успела занять рубеж обороны:

Начальнику штаба Западного фронта генерал-майору Климовских
В течение 25.6.41 г. противник теснит части 13-й армии.
50-я стрелковая дивизия в 13.00 25.6.41 г. начала совершать марш из района Вилейка для занятия обороны на фронте Данюшево, Сморгонь.
5-я танковая дивизия прикрывала направление Молодечно на линии Сморгонь и не в силах сдерживать противника отходила. К 16 часам в районе Молодечно у командира 5-й танковой дивизии осталось 5 танков и 12 бронемашин.
21-й стрелковый корпус выдвигался для занятия обороны по приказу штаба корпуса, сведений о них не имеем из-за отсутствия связи.

Тогда понятно скажем отчего 6-й МСП так мало потерял при проходе старой границы, те. у 7-й тд потери были в танках: они ехали впереди всех.
От vladvitkam
К stern (27.06.2009 19:09:08)
Дата 27.06.2009 23:38:12

а теперь дайте пожалуйста ссылки +

>к прим я лично думал что отчете 6-го МСП будет место где погиб Ротенбург. Но пока не дошел со этого дела- помешал т. smertch со своими мега-выводами.

на упоминаемые дискуссии на милитере и мвф

а то за мыслью тяжело следить
и вообще интересно, что там накопали, как свели и какие выводы
(все ж таки живу тут :)
От stern
К vladvitkam (27.06.2009 23:38:12)
Дата 28.06.2009 12:17:40

на милитере был первый подход:


http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001005-000-120-0#037.001

а потом уже более аргументированное обсуждение на МВФ:

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000061-000-0-0-1246150605
От Дм. Егоров
К stern (28.06.2009 12:17:40)
Дата 28.06.2009 13:54:12

Re: на милитере...

Если выяснилось, что МиУР для ув. vladvitkam и stern суть полигон для натурных исследований, можно предположить, что они могут друг друга знать (если без ников). По крайней мере, первый ник мне, кажется, знаком и даже переписывались какое-то время тому назад.
От Сергей
К Дм. Егоров (27.06.2009 13:49:42)
Дата 27.06.2009 13:52:54

Re: Со взаимностью...

>Представьте данные, что в ходе боя за Молодечно 50-й дивизия потерпела поражение, была разгромлена, рассеяна и т.д. и т.п. Тогда поговорим о взаимности.

Я не в курсе что там было, но из ветки у меня сложилось впечатление, что за Молодечно бились не наше 50-я с 7-й немецкой, а с нашей стороны один сп с артиллеристами, а с немецкой усиленный батальон. Что по силам почти равно. Или я не прав?
И каков результат?
От Сергей
К stern (27.06.2009 11:34:24)
Дата 27.06.2009 12:17:14

я так понял, что кроме восхваления мощи германского оружия из гешихте ничего? :) (-)
От stern
К Сергей (27.06.2009 12:17:14)
Дата 27.06.2009 12:34:27

Re: я так...

гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение командира 2-го батальона 6-го МСП той же див. то потери при прорыве ЛС одна ПАК, 3+3 убитыми раненные.

Да, это лишь в одном батальоне.. но их потери после бомбежки в тот же день ок десятка человек убитык и 20+ раненых.

Вот и сравните !
От Сергей
К stern (27.06.2009 12:34:27)
Дата 27.06.2009 12:43:27

Re: я так...

>гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение командира 2-го батальона 6-го МСП той же див. то потери при прорыве ЛС одна ПАК, 3+3 убитыми раненные.
>Да, это лишь в одном батальоне.. но их потери после бомбежки в тот же день ок десятка человек убитык и 20+ раненых.
>Вот и сравните !

Так давайте сравнивать сравнимое, а не один батальон, который непонятно где обретался.
От stern
К Сергей (27.06.2009 12:43:27)
Дата 27.06.2009 12:46:48

почему непонятно-?

>>гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение

прорывал линию укреплений- я же написал.
От Сергей
К stern (27.06.2009 12:46:48)
Дата 27.06.2009 12:49:43

Re: почему непонятно-?

>>>гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение
>прорывал линию укреплений- я же написал.

Где и что он прорывал? один батальон в бою участвовал?
От stern
К Сергей (27.06.2009 12:49:43)
Дата 27.06.2009 12:53:44

это отчет по <b>одному</b> батальону :)

>>>>гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение
>>прорывал линию укреплений- я же написал.
>
>Где и что он прорывал? один батальон в бою участвовал?
написал его комaндир по итогам 4 дней боев: с 26 по 29-e.
От Сергей
К stern (27.06.2009 12:53:44)
Дата 27.06.2009 12:57:16

Так я и говорю

>>>>>гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение
>>>прорывал линию укреплений- я же написал.
>>Где и что он прорывал? один батальон в бою участвовал?
>написал его комaндир по итогам 4 дней боев: с 26 по 29-e.

Надо смотреть по всем частям, которые находились в районе боев в то время
От stern
К Сергей (27.06.2009 12:57:16)
Дата 27.06.2009 13:16:57

Re: Так я...

>>>>>>гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение
>>>>прорывал линию укреплений- я же написал.
>>>Где и что он прорывал? один батальон в бою участвовал?
>>написал его комaндир по итогам 4 дней боев: с 26 по 29-e.
>
>Надо смотреть по всем частям, которые находились в районе боев в то время

надо, но остальное увы у меня нет.

Но вообще-то это известный факт что 7-й тд удалось както проскочить сквозь советскую оборону без больших потерь. Терли эту тему на милитере в самом первом Алитусе :) Ну а в то время как 20-я тд прогрызала оборону- с этим никто и не спорит.
От Сергей
К stern (27.06.2009 13:16:57)
Дата 27.06.2009 13:42:30

Re: Так я...

>>>>>>>гешихте 7-й тд у меня нет, если использовать донесение
>>>>>прорывал линию укреплений- я же написал.
>>>>Где и что он прорывал? один батальон в бою участвовал?
>>>написал его комaндир по итогам 4 дней боев: с 26 по 29-e.
>>Надо смотреть по всем частям, которые находились в районе боев в то время
>надо, но остальное увы у меня нет.

Без общего анализа боев, и потерь немцев по всем частям в том районе, вот это Ваше утверждение https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/51942.htm слишком смелое. Наверно его надо бы дезавуировать... :)))

>Но вообще-то это известный факт что 7-й тд удалось както проскочить сквозь советскую оборону без больших потерь. Терли эту тему на милитере в самом первом Алитусе :) Ну а в то время как 20-я тд прогрызала оборону- с этим никто и не спорит.

"Без больших потерь" понятие относительное. Тем более, в сочетании с "как-то проскочить"...
Поосторожнее надо в высказываниях.
От stern
К Сергей (27.06.2009 13:42:30)
Дата 27.06.2009 13:56:02

Re: Так я...


>>>Надо смотреть по всем частям, которые находились в районе боев в то время
>>надо, но остальное увы у меня нет.
>
>Без общего анализа боев, и потерь немцев по всем частям в том районе, вот это Ваше утверждение https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/51942.htm слишком смелое. Наверно его надо бы дезавуировать... :)))

почему?- качетственно я показал на примере одного МС- батальона. Конечно можно сказать что второй батальон потерял половину состава за время прорыва укреплений на ЛС, но это будет неправдой :)
От Сергей
К stern (27.06.2009 13:56:02)
Дата 27.06.2009 14:03:25

Re: Так я...

>>Без общего анализа боев, и потерь немцев по всем частям в том районе, вот это Ваше утверждение https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/51942.htm слишком смелое. Наверно его надо бы дезавуировать... :)))
>почему?- качетственно я показал на примере одного МС- батальона. Конечно можно сказать что второй батальон потерял половину состава за время прорыва укреплений на ЛС, но это будет неправдой :)

Вы не знаете, с кем воевал батальон в это время. Может он три дня пытался "пробить" оборону трех ДОТов. Три дня сидели, ждали когда артиллерию подвезут. Подвезли, расхреначили точки и пошли дальше. Вот и весь сказ. Только какое-то это все имеет отношение к разгрому 50-й?
От stern
К Сергей (27.06.2009 14:03:25)
Дата 27.06.2009 14:22:04

Re: Так я...


>
>Вы не знаете, с кем воевал батальон в это время. Может он три дня пытался "пробить" оборону трех ДОТов. Три дня сидели, ждали когда артиллерию подвезут.

>Только какое-то это все имеет отношение к разгрому 50-й?

все может быть; вот только то что 7-я тд оказалась уже 26/27 ночью на минском шоссе в Смолевичи вместе с означенным батальоном опровергает версию сидения три дня :)

Прорыв укреплений занял гдето полдня по их описaнию. Потом они неск. часов действительно ждали в пробке на дороге.

что случилось с 50-й сд я не знaю- но судя по советским картам именно в ее полосе прошла 7-я тд.
От Сергей
К stern (27.06.2009 14:22:04)
Дата 27.06.2009 14:25:32

Re: Так я...

>>Вы не знаете, с кем воевал батальон в это время. Может он три дня пытался "пробить" оборону трех ДОТов. Три дня сидели, ждали когда артиллерию подвезут.
>>Только какое-то это все имеет отношение к разгрому 50-й?
>все может быть; вот только то что 7-я тд оказалась уже 26/27 ночью на минском шоссе в Смолевичи вместе с означенным батальоном опровергает версию сидения три дня :)

Еще раз - с кем вел бой ("прорывал оборону") означенный батальон - неизвестно. Или известно?

>Прорыв укреплений занял гдето полдня по их описaнию. Потом они неск. часов действительно ждали в пробке на дороге.

Вот и объясните, как за полдня можно потерять 3 человек? Они там что, КТО операцию проводили? :))
Значит воевали так. Или авиацию ждали, или артиллерию.

>что случилось с 50-й сд я не знaю- но судя по советским картам именно в ее полосе прошла 7-я тд.

Возвращаемся к исходному - от исходного тезиса нужно отказаться :))
От stern
К Сергей (27.06.2009 14:25:32)
Дата 27.06.2009 14:42:05

Re: Так я...

>>>Вы не знаете, с кем воевал батальон в это время. Может он три дня пытался "пробить" оборону трех ДОТов. Три дня сидели, ждали когда артиллерию подвезут.
>>>Только какое-то это все имеет отношение к разгрому 50-й?
>>все может быть; вот только то что 7-я тд оказалась уже 26/27 ночью на минском шоссе в Смолевичи вместе с означенным батальоном опровергает версию сидения три дня :)
>
>Еще раз - с кем вел бой ("прорывал оборону") означенный батальон - неизвестно. Или известно?
вот ответ знатока:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/51940.htm

>>Прорыв укреплений занял гдето полдня по их описaнию. Потом они неск. часов действительно ждали в пробке на дороге.
>
>Вот и объясните, как за полдня можно потерять 3 человек? Они там что, КТО операцию проводили? :))
>Значит воевали так. Или авиацию ждали, или артиллерию.

>>что случилось с 50-й сд я не знaю- но судя по советским картам именно в ее полосе прошла 7-я тд.
>
>Возвращаемся к исходному - от исходного тезиса нужно отказаться :))
после того как будет снят тезис о навалляли :)
От Сергей
К stern (27.06.2009 14:42:05)
Дата 27.06.2009 14:48:51

Re: Так я...

>>Еще раз - с кем вел бой ("прорывал оборону") означенный батальон - неизвестно. Или известно?
>вот ответ знатока:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/51940.htm

Вы внимательно читаете? Там про батальон 7 тд ничего нет :))

>>Возвращаемся к исходному - от исходного тезиса нужно отказаться :))
>после того как будет снят тезис о навалляли :)

Елы-палы. Вы привели пример, который к обсуждаемому событию отношения не имеет.
От Дм. Егоров
К stern (26.06.2009 12:30:05)
Дата 26.06.2009 14:19:17

А пачиму

>видимо это ее солдаты застрелили полковника Роттенбурга, командира 25 ТП 29.06 ехавшего в машине в госпиталь севернее минского автобана. Сейчас появилась привязка к местности, можно поглядеть на карте .
ви так думаити?
Как докладывал комдив-100 Руссинянов, "убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса)".
От stern
К Дм. Егоров (26.06.2009 14:19:17)
Дата 26.06.2009 14:23:28

было лишь предположение (-)
От Vit
К stern (26.06.2009 12:30:05)
Дата 26.06.2009 13:37:46

Re: 50-я сд-...


>>Отвечаю на Ваш запрос о Вашем муже ,моем бывш.командире дивизии генерал-майоре Евдокимове Василии Павловиче. Должен сообщить Вам неприятную для Вас весть.50 стрелковая дивизия начала бой у г.Молодечно и вела бои у мест. Плещеницы, мест Земблин после чего отошла к р.Березине-оз.Пелик, где и переправлялась в невероятно тяжелых условиях с 5 на 6 июля 1941 года.
>
>видимо это ее солдаты застрелили полковника Роттенбурга, командира 25 ТП 29.06 ехавшего в машине в госпиталь севернее минского автобана. Сейчас появилась привязка к местности, можно поглядеть на карте .
Вопрос: а где Вы в нашей стране видели автобаны,тем более в 1941?
От stern
К Vit (26.06.2009 13:37:46)
Дата 26.06.2009 14:15:06

ответ


>Вопрос: а где Вы в нашей стране видели автобаны,тем более в 1941?
есть фоты дороги с хорошим асфальтовым покрытием восточнее Минска. Не автобан, но почти :)
От vladvitkam
К stern (26.06.2009 14:15:06)
Дата 26.06.2009 21:37:50

сумлеваюсь я


>>Вопрос: а где Вы в нашей стране видели автобаны,тем более в 1941?
>есть фоты дороги с хорошим асфальтовым покрытием восточнее Минска. Не автобан, но почти :)

читал, что до войны успели заасфальтировать шоссе Брест-Минск-Москва

а инцидент с Роттенбургом произошел то-ли на Родошковском шоссе, то ли вообще на параллельной дороге севернее - я там еще гравийку в 80-е застал
От Связист
К vladvitkam (26.06.2009 21:37:50)
Дата 27.06.2009 12:58:30

Re: сумлеваюсь я


>>>Вопрос: а где Вы в нашей стране видели автобаны,тем более в 1941?
>>есть фоты дороги с хорошим асфальтовым покрытием восточнее Минска. Не автобан, но почти :)
>
>читал, что до войны успели заасфальтировать шоссе Брест-Минск-Москва
Автобаном в Германии считалось шоссе не с асфальтовым ,а с бетонным покрытием.У нас таких точно не было.
>а инцидент с Роттенбургом произошел то-ли на Родошковском шоссе, то ли вообще на параллельной дороге севернее - я там еще гравийку в 80-е застал
От stern
К vladvitkam (26.06.2009 21:37:50)
Дата 26.06.2009 21:41:48

Re: сумлеваюсь я



>а инцидент с Роттенбургом произошел то-ли на Родошковском шоссе, то ли вообще на параллельной дороге севернее - я там еще гравийку в 80-е застал

а при чем здесь Роттенбург?- я писал что он ехал севернее "автобана" !
От vladvitkam
К stern (26.06.2009 21:41:48)
Дата 26.06.2009 22:07:18

Re: сумлеваюсь я



>>а инцидент с Роттенбургом произошел то-ли на Родошковском шоссе, то ли вообще на параллельной дороге севернее - я там еще гравийку в 80-е застал
>
>а при чем здесь Роттенбург?- я писал что он ехал севернее "автобана" !

ну тогда - сильно севернее автобана :)
От Дм. Егоров
К stern (26.06.2009 14:15:06)
Дата 26.06.2009 15:45:12

Re: ответ

>есть фоты дороги с хорошим асфальтовым покрытием восточнее Минска. Не автобан, но почти :)
Точно. Строил ГУШОСДОР НКВД СССР, рабсила из ВЯЗЕМЛАГа. Стрыгин бьет три лагпункта при АБРах, как те самые "ОН", катынские.
От Vit
К stern (26.06.2009 14:15:06)
Дата 26.06.2009 14:43:46

Re: ответ


>>Вопрос: а где Вы в нашей стране видели автобаны,тем более в 1941?
>есть фоты дороги с хорошим асфальтовым покрытием восточнее Минска. Не автобан, но почти :)
Вот это ближе к истине.Спасибо.С уважением
От Vit
К Vit (26.06.2009 13:37:46)
Дата 26.06.2009 13:41:30

Re: 50-я сд-... (-)