От Игорь
К All
Дата 06.10.2003 13:36:53
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Claus-у (перенос снизу)

Отрицать существование самолета Ил-10 даже даже для меня было бы слишком... Но, я отрицаю массовое применение Ил-10 в ВОВ, и тем более их массовое участие в воздушных боях с истребителями противника. Был бы очень признателен, если бы Вы привели мне известные Вам реальные примеры таких боев (а не учебных с Ла-5ФН). Спасибо.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 13:36:53)
Дата 06.10.2003 16:12:13

Давайте попробуем так кэтому вопросу подойти...

Отрицать существование самолета Ил-10 даже даже для меня было бы слишком... Но, я отрицаю массовое применение Ил-10 в ВОВ, и тем более их массовое участие в воздушных боях с истребителями противника. Был бы очень признателен, если бы Вы привели мне известные Вам реальные примеры таких боев (а не учебных с Ла-5ФН). Спасибо.

Много ли Вы знаете примеров успешных воздушных боев ИБ Р-51 и Р-47 с немецкими истребителями на малых высотах. Честно говоря я не знаю может такие примеры и есть, я специально этим вопросом никогда не интересовался. Желавтельно бы еще примеры при более менее равной численности противников. Честно говоря не верю я в возможности Р-47 эффективно защитить себя от полноценных маловысотных истребителей, по скорости он все равно всем современным ему истребителям уступал (на малых высотах), а по маневренности и тяговооруженности уступал безнадежно. У Ила частичным решением проблеммы были стрелок и броня.
От Exeter
К Claus (06.10.2003 16:12:13)
Дата 06.10.2003 23:39:39

Вообще-то американская статистика для Р-47 очень неплоха

Здравствуйте, уважаемый Claus!

Заявлено 12 тыс. воздушных побед на Р-47 на всех театрах при собственных потерях в воздушных боях 824 машин. Учитывая, что большая часть "миссий" Р-47 была, насколько я могу судить по краткому описанию действий на частях, оснащенными ими, в 6-м и 7-м номерах IAPR, именно ударными, то, видимо, и число ВБ на относительно малых высотах было весьма изрядным. Во всяком случае, сами амеры на Р-47 отнюдь не жаловались. А англичанам он нравился больше "Мустанга".

С уважением, Exeter.
От Rammstein
К Exeter (06.10.2003 23:39:39)
Дата 07.10.2003 00:04:59

Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть ;-))

>Здравствуйте, уважаемый Claus!

>Заявлено 12 тыс. воздушных побед на Р-47 на всех театрах при собственных потерях в воздушных боях 824 машин. Учитывая, что большая часть "миссий" Р-47 была, насколько я могу судить по краткому описанию действий на частях, оснащенными ими, в 6-м и 7-м номерах IAPR, именно ударными, то, видимо, и число ВБ на относительно малых высотах было весьма изрядным. Во всяком случае, сами амеры на Р-47 отнюдь не жаловались. А англичанам он нравился больше "Мустанга".

>С уважением, Exeter.

ИМХО Вы этими цифрами лишний раз показали нашим спорщикам, что нельзя сравнить несравнимое. Иными словами Западный и Восточный фронты. Можно еще вспомнить нелюбимый в США и Великобритании Р-39 (Р-400) и столь популярный у нас.

С уважением, R.
От Antipode
К Claus (06.10.2003 16:12:13)
Дата 06.10.2003 19:20:29

Как обычно подменяете тему????


>Много ли Вы знаете примеров успешных воздушных боев ИБ Р-51 и Р-47 с немецкими истребителями на малых высотах. Честно говоря я не знаю может такие примеры и есть, я специально этим вопросом никогда не интересовался. Желавтельно бы еще примеры при более менее равной численности противников. Честно говоря не верю я в возможности Р-47 эффективно защитить себя от полноценных маловысотных истребителей, по скорости он все равно всем современным ему истребителям уступал (на малых высотах), а по маневренности и тяговооруженности уступал безнадежно. У Ила частичным решением проблеммы были стрелок и броня.

А вот мне описания успешных боёв и Р-51, и Р-47 известны, и что?
Дело то в том что амеры могли загнать эти самолёты вниз потому, что у них на тот момент было АБСОЛЮТНОЕ господство в воздухе. Так что Ваш пример КОНЦЕПТУАЛЬНО неправильный.
Не было бы господства, то они бы их внизх и не паогнали. А дрались бы за господство, используя высотные характеристики этих самолётов
От Игорь
К Antipode (06.10.2003 19:20:29)
Дата 06.10.2003 19:34:27

Эх, поторопился

> Не было бы господства, то они бы их внизх и не паогнали. А дрались бы за господство, используя высотные характеристики этих самолётов
Я к ентой теме и хотел подвести товарища. Подход у союзников был иной. Именно Господство в воздухе. Удары по аэродромам. А потом уже и "прогулки" по наземным целям. И как-то сообразили союзники, что без этого самого господства, хоть 3 тонны брони нацепи на самолет, а сбит он будет все равно? Да и наши это знали, ибо еще в предвоенной "Тактике авиации" Теплинского записано, что сколькими бы оборонительными пулеметами, каким бы бронированием самолет не обладал, он все равно будет мишенью для истребителя и будет сбит.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 19:34:27)
Дата 07.10.2003 09:12:04

Вы бы так и написали, что 2 х2 =4

При абсолютном господстве в воздухе не то что ИБ - Пегасы без прикрытия посылать можно - авиации противника все равно практически нет. Про это я Вам и говорил, что для 1944 что Ил, что Р-47 разницы уже нет. Только вот господство в волздухе оно с неба само не падает. И американцы его отнюдь не с помощью ИБ достигли.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 09:12:04)
Дата 07.10.2003 09:31:56

Как показывает жизнь, 2х2=4 далеко не всегда и далеко не везде.

> Только вот господство в волздухе оно с неба само не падает.
Железно. Вот и подумали союзники, какими средствами его достичь. Подумали, подумали... и решили, что сначала господство, а потом уже все остальное. Предварительно насвоей шкурке прочувствоав, что никакие оборонительные пулеметы в формациях Б-17 тоже не являются панацеей. Еще немного подумали и решили, что "крылатые танки" им без господсва в воздухе - это головная боль и излишние потери. Потму и не тсали у себя на заводах в спешном порядке запускать классические штурмовики (типа Ил-2), а сосоредоточились на выпуске ИА, которая без особых сложностей трансформируется в ИБ.
Вот и вся арифметика.
>И американцы его отнюдь не с помощью ИБ достигли.
И с помощью ИБ тоже. Но не как не с помощью "костылей" и "бетонбомберов". А немцы тоже немного с "костылями" поигрались и быстро поняли, что дело это - гиблое.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 09:31:56)
Дата 07.10.2003 10:11:52

Вы с вопросом то хоть ознакомились?

Американцы на Б-17 без всякого истребительного прикрытия (на конечном участке) около года летали. И дальше как появились дальние истребители летать продолжили. Именно Б-17 и Б-24 и перемололи в значительной степени люфтваффе в связке с высотными истребителями Р-47 и Р-51. А вот ИБ массово пошли какраз когда люфтваффе по сути кончились. Или может у вас есть примеры когда когда ИБ решили задачу достижения господства в воздухе в 1942-43?
От Antipode
К Claus (07.10.2003 10:11:52)
Дата 08.10.2003 20:06:40

Re: Вы с...

Блыыыын, Клаус....
Вам же внятно сказали, что банальные истребители АРНИЗИЛИ в звании до ИБ когда целей для истребиловки не осталось! То есть фактически именно ИБ (в своей истребительной ипостаси) и завоевали господство в оздухе. Но завоевав оное им пришлось стать "иБ" (с малым и и большим ББББББ)


>Американцы на Б-17 без всякого истребительного прикрытия (на конечном участке) около года летали. И дальше как появились дальние истребители летать продолжили. Именно Б-17 и Б-24 и перемололи в значительной степени люфтваффе в связке с высотными истребителями Р-47 и Р-51. А вот ИБ массово пошли какраз когда люфтваффе по сути кончились. Или может у вас есть примеры когда когда ИБ решили задачу достижения господства в воздухе в 1942-43?
От Serge Turchin
К Claus (07.10.2003 10:11:52)
Дата 07.10.2003 14:09:03

Re: Вы с...

>Американцы на Б-17 без всякого истребительного прикрытия (на конечном участке) около года летали.

При этом несли значительные потери, в результате чего не только тактика изменилась, но и Б-17 были существенно модернизированы. От концепции бобмардировок со "звенящих высот" без сопровождения к сильно вооруженным пулеметами и бронированным вариантам с меньшей скоростью и высотностью под прикрытием истребителей.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 10:11:52)
Дата 07.10.2003 12:33:13

Спасибо за ликбез еще разочек. Только не пойму, к чему Вы это?

Приветствую!
>Американцы на Б-17 без всякого истребительного прикрытия (на конечном участке) около года летали. И дальше как появились дальние истребители летать продолжили. Именно Б-17 и Б-24 и перемололи в значительной степени люфтваффе в связке с высотными истребителями Р-47 и Р-51. А вот ИБ массово пошли какраз когда люфтваффе по сути кончились. Или может у вас есть примеры когда когда ИБ решили задачу достижения господства в воздухе в 1942-43?
Вы говорите, что в 42-43г.г. "люфтваффе по сути кончились" и их перемололи "высотные истребители"? Побойтесь Бога. Нельзя же так. Спрсите у любого ветрана (повторяю),
КОНЧИЛИСЬ ЛИ ЛЮФТВАФФЕ В 1944г.? Вам ответят более доходчиво, чем я (неграмотный).
От Claus
К Игорь (07.10.2003 12:33:13)
Дата 07.10.2003 12:48:52

Где я говорил, что люфтваффе в 1942-43 кончилось? Я про 1944 говорил. А в 1942-4

Где я говорил, что люфтваффе в 1942-43 кончилось? Я про 1944 говорил. А в 1942-43 люфтваффе как раз было и именно на этом периоде надо доказывать эффективность ИБ для достижения господства в воздухе. Думаю, что здесь ни у кого не вызывает сомнений, что при абсолютном господстве в воздухе можно использовать что угодно вплоть до Пегасов. А вот опыт массового применения ИБ в тот момент когда господство в воздухе не достигнуто у СССР был. Тема про ударные самолеты без прикрытия и истребители в этот момент бомбящие противника в 1941 одна из любимых на этом форуме.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 12:48:52)
Дата 07.10.2003 14:56:02

Re: Где я...

>Где я говорил, что люфтваффе в 1942-43 кончилось? Я про 1944 говорил.


Ну и где оно там кончилось-то? В 44-м? Огласите ваши источники, на которых базируется столь интересный и оригинальный вывод.
Ждем-с.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 14:56:02)
Дата 07.10.2003 16:01:34

Поймали за язык

Ну и где оно там кончилось-то? В 44-м? Огласите ваши источники, на которых базируется столь интересный и оригинальный вывод.

Признаю существовали люфтваффе в 1944ом как организация. Только как сила оказывающая сколь нибудь заметное влияние на ход войны в 1944 (во второй половине) они кончились. Ежели Вам очень надо (а я думаю Вы это и так знаете) можно найти данные по соотношению численности наших, американских и немецких ВВС на различных фронтах или количество боевых вылетов.
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 12:33:13)
Дата 07.10.2003 12:38:06

1944 говорите...

По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты "Тандерболтов" завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили автомашин... Руководитель советской делегации указывал в отчете: "Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:38:06)
Дата 07.10.2003 12:47:50

Говорю, гворю и при єтом имею в виду под люфтваффе не только Запад. А миссия эта

меня не впечатляет. Мало ли кто кому что нарассказывал. Я бы здесь научившись Вашей цепкости сразу бы и спросил: ФАМИЛИИ, ЗВАНИЯ, ЧАСТИ! Кто кому и когда жаловался? Но я этого не сделаю. Поскольку...."разговоры".
>"Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".
Франции, Франции. А как там в Рейхе?
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 12:47:50)
Дата 07.10.2003 13:04:45

Я ведь тоже могу попросить документы о воздушных боях на Западе

в качестве подверждения вашего тезиса о мощных боях...
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 13:04:45)
Дата 07.10.2003 13:18:51

Хорошо. Вспомним, что выше сказал Exter

Заявлено 12 тыс. воздушных побед на Р-47 на всех театрах при собственных потерях в воздушных боях 824 машин. Учитывая, что большая часть "миссий" Р-47 была, насколько я могу судить по краткому описанию действий на частях, оснащенными ими, в 6-м и 7-м номерах IAPR, именно ударными, то, видимо, и число ВБ на относительно малых высотах было весьма изрядным. Во всяком случае, сами амеры на Р-47 отнюдь не жаловались. А англичанам он нравился больше "Мустанга".
От Antipode
К Игорь (06.10.2003 19:34:27)
Дата 06.10.2003 19:51:00

Re: Эх, поторопился


>Я к ентой теме и хотел подвести товарища. Подход у союзников был иной. Именно Господство в воздухе. Удары по аэродромам. А потом уже и "прогулки" по наземным целям. И как-то сообразили союзники, что без этого самого господства, хоть 3 тонны брони нацепи на самолет, а сбит он будет все равно? Да и наши это знали, ибо еще в предвоенной "Тактике авиации" Теплинского записано, что сколькими бы оборонительными пулеметами, каким бы бронированием самолет не обладал, он все равно будет мишенью для истребителя и будет сбит.


В том то и дело что спецы ДО войны это всё прекрасно понимали. А потом пошло-поехало.... И танк это летающий дуратский приняли (вопряки мнениям ВВС и здравому смыслу), и прочее разное. В этоге осталось ВВС без ударных самолётов (за коие так ратует Клаус)
От Claus
К Claus (06.10.2003 16:12:13)
Дата 06.10.2003 17:02:39

Небольшая добавка - надо еще и немецкий опыт учесть

Немцы тоже от небронированных Г модификаций ФВ, вернулись к Ф модификациям на которых (Ф2) было аж 310 кг брони, что сопоставимо с бронированием Ил-2 (780 кг у одноместного) особенно если учесть, что у Ила бронекорпус является силовым элементом, а сам Ил больше чем ФВ.
От Claus
К Claus (06.10.2003 17:02:39)
Дата 06.10.2003 17:16:21

Кстати надо добавить, что у ФВ-190 Ф3 с 250кг бомбой дальность тоже с Илом сопо

Кстати надо добавить, что у ФВ-190Ф3 с 250кг бомбой дальность тоже с Илом сопоставима. 530 км на 530 км/ч на Н=5500.
От Игорь
К Claus (06.10.2003 17:16:21)
Дата 06.10.2003 17:22:34

И о чем это говорит?

Приветствую!
>Кстати надо добавить, что у ФВ-190Ф3 с 250кг бомбой дальность тоже с Илом сопоставима. 530 км на 530 км/ч на Н=5500.
О том, что Ил ходил на штурмовки на Н=5500 или о том, что Ил шел к цели с V=530 км/час?
Все выше...и выше
От Claus
К Игорь (06.10.2003 17:22:34)
Дата 06.10.2003 18:22:58

Так на малых высотах дальность еще упадет.

ФВ-190Ф это пример когда немцы ЛТХ пожертвовали ради брони. Весьма массовый самолет к концу войны на востоке едвали не более массовый чем истебитель. Заметьте, что и скорость и дальность и тяговооружденность и вооружение у него заметно упали по сравнению с истребительными модификациями.
От Игорь
К Claus (06.10.2003 17:02:39)
Дата 06.10.2003 17:08:47

Re: Небольшая добавка...

Так почему же "опытным немцам" (и союзникам) "как воздух...как хлеб" крылатый танк не особо как-то и нужон был? Можит именно потому, что они именно "опытные"?
От Claus
К Игорь (06.10.2003 17:08:47)
Дата 06.10.2003 18:30:07

А ФВ-190Ф с 310 кг брони чем Вам не летающий танк? Данные очень на Ил похожи. (-)
От Игорь
К Claus (06.10.2003 18:30:07)
Дата 06.10.2003 18:56:11

Re: А ФВ-190Ф...

Нет, не "летающий танк", ибо "крылатым танком" у нас называется только Ил-2. Данные его, как "крылатого танка" принято считать непревзойденными, потому и Ваши слова "Данные очень на Ил похожи" считаю...еретичными.
А если серьезно - совершенно несопоставимы.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 18:56:11)
Дата 07.10.2003 09:40:17

Вот вот - вес брони относительно веса конструкции куда ближе к Илу, чем к ИБ.

А полезная нагрузка даже меньше - 1 бомбодержатель на который можно либо 250 кг одним куском повесить, либо переходную балку на 4 Х 50 кг. Или более поздний Ф8 посмотрите - немцы ради брони даже на снижение полезной нагрузки пошли - вместо 1 бомбодержателя на 500 кг и двух по 250 у Г серий поставили 1 на 500 и 4 х х 50, а летали частенько так и вовсе с 250 кг. Ничего надо полагать немцы в воздушной войне не понимали если такой прекрасный ИБ как ФВ-190Г сменили летающим танком ФВ-190Ф.
От Antipode
К Игорь (06.10.2003 18:56:11)
Дата 06.10.2003 19:22:30

А Вы ОТНОСИТЕЛЬНОЕ бронирование посщитайцте--картина будет немного иная (-)