От signoff
К All
Дата 06.10.2003 16:07:25
Рубрики 1936-1945 гг.;

Читая Зефирова "Асы ... Союзники люфтваффе.... Финляндия"

Честно говоря, как-то слабо верится - достаточно редко приводя оговорку, что это данные только финской стороны, автор приводит цифры за июнь 41 - весна 42 (дальше я пока не прочитал), из которых "видно", что финны нас драли "в одну калитку" и с разгромными счетами. Причем ладно там ДБ и СБ без истребительного прикрытия, а то "чайки", И-16, Харрикейны - всех валят снопами.

Это действительно так? Как-то диссонирует с "Особой группой Ханко", например.
От signoff
К signoff (06.10.2003 16:07:25)
Дата 07.10.2003 13:10:45

А вот еще изданьице купил по случаю

"Воздушная война в Финляндии. 1939-1940" В.В. Гагин, Воронеж 1998г. На обложке Сталин с Ворошиловым. Гадость редкая - "рваный" текст, обрывки мыслей, отвратительные фотографии, короче - деньги на ветер. :o]
От С.Алексеев
К signoff (07.10.2003 13:10:45)
Дата 07.10.2003 13:20:16

Так все должно быть ясно по фамилии автора...

>"Воздушная война в Финляндии. 1939-1940" В.В. Гагин, Воронеж 1998г. На обложке Сталин с Ворошиловым. Гадость редкая - "рваный" текст, обрывки мыслей, отвратительные фотографии, короче - деньги на ветер. :o]

... он "прославился" как знатный плагиатор-компилятор (т.е. вор), не умеющий по-нормальному свести надерганные куски воедино.
От Nikolaus
К С.Алексеев (07.10.2003 13:20:16)
Дата 07.10.2003 13:52:14

у него еще дурацкая книжка про Корею, такая же нечитабельная (-)
От Fishbed
К Nikolaus (07.10.2003 13:52:14)
Дата 08.10.2003 09:41:26

Re: у него еще дурацкая книжка

А также:
- про Халкин-Гол и Хасан
- про Вьетнам в 2-х томах
- про Испанию
- про ТБ-1, которые строились на Воронежском заводе (сам Гагин с Воронежа будет)
и еще что-то было.

Единственным плюсом Гагина является то, что он "режет и клеет" очень много источников, не давая ссылок, ес-но. Поэтому можно составить впечатление что вообще по данной теме выходило когда-либо на русском языке - и заняться поисками источника.

С уважением,
От Андрей Диков
К signoff (06.10.2003 16:07:25)
Дата 06.10.2003 16:27:40

Re: Читая Зефирова...

День добрый!

>Честно говоря, как-то слабо верится - достаточно редко приводя оговорку, что это данные только финской стороны, автор приводит цифры за июнь 41 - весна 42 (дальше я пока не прочитал), из которых "видно", что финны нас драли "в одну калитку" и с разгромными счетами. Причем ладно там ДБ и СБ без истребительного прикрытия, а то "чайки", И-16, Харрикейны - всех валят снопами.

Не знаю, с чего Зефиров надрал очередной опус. Посмотрите, по возможности, свежие истории LeLv 1, 2, 3 Стенмана с откомментированными Карлом Геустом списками побед этих полков. Не все столь радужно для финнов, но в общем не слишком замечательно для нас. При том, что потери самих финнов были мизерными.

Завышения у них стали серьезными попозже, особенно в 1943-м. Все нету временни плотнее сесть за эту тему.

>Это действительно так? Как-то диссонирует с "Особой группой Ханко", например.

Как я отметил в статье, тогда финны действительно нарвались отнюдь не на пацанов. К сожалению в журнал не вошла табличка побед всех летчиков, которые скопились тогда в районе Ханко.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От signoff
К Андрей Диков (06.10.2003 16:27:40)
Дата 07.10.2003 09:05:24

Ссылка на финский ресурс

Андрей, спасибо еще раз.

Ссылка, найденная в подсказанном финском форуме -> http://www.sci.fi/~ambush/combat/wwacerace.html
От Nikolaus
К Андрей Диков (06.10.2003 16:27:40)
Дата 06.10.2003 20:38:15

Финские цифры - без комментариев

In the Continuation War against the Soviet Union Finland had fought back and preserved her independance.
The Finnish Forces had destroyed 2800 Soviet aircraft, the flying units thereof 1600 and the AAA 1030, the rest being shared by the naval units, observed crashes or were destroyed on the ground.
215 aircraft were lost on operations and another 208 war planes non-operationally. In training a further 100 were destroyed. 281 airmen were killed or missing in action and another 83 lost their lives in flying accidents.

K.Keskinen, K.Stenman Finnish Air Force in colour

Набил самостоятельно, потому никакой ссылки :)

Обратите внимание на такой же высокий процент небоевых потерь, как и в советских ВВС.
От hunter019
К Nikolaus (06.10.2003 20:38:15)
Дата 07.10.2003 08:35:07

А по-русски мона? А то слаб в аглицком... :( (-)
От Nikolaus
К hunter019 (07.10.2003 08:35:07)
Дата 07.10.2003 09:44:37

Короче финские пилоты за 1939-1944 обявили более 1800 сбитых...

советских самолетов при потере около 250 своих в бою и больше 200 по другим причинам.

При этом цифра в советских архивах будто бы коррелирует.
От MiB
К Nikolaus (07.10.2003 09:44:37)
Дата 07.10.2003 21:13:27

Гда это сказано???

Салют!
>При этом цифра в советских архивах будто бы коррелирует.

Как это вообще можно проверить??? Имхо - нельзя. Особенно когда в большинстве случаев наши не имеют понятия, кто их атаковал (а уж если сбил - и подавно) -немец, финн, венгр, румын. А уж если на Ме-109 - ваще труба :)))

МБ
От Андрей Диков
К MiB (07.10.2003 21:13:27)
Дата 07.10.2003 23:45:22

Re: Гда это...

День добрый!


>Как это вообще можно проверить??? Имхо - нельзя. Особенно когда в большинстве случаев наши не имеют понятия, кто их атаковал (а уж если сбил - и подавно) -немец, финн, венгр, румын. А уж если на Ме-109 - ваще труба :)))

Карл Геуст таки провел большое количество соответствующих списков наших потерь. А кроме Балтики, да и там тоже, финны с немцами не пересекались.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Hippo
К Nikolaus (07.10.2003 09:44:37)
Дата 07.10.2003 10:23:24

Re: Прошу Вас уточните...

>Короче финские пилоты за 1939-1944 обявили более 1800 сбитых...
советских самолетов при потере около 250 своих в бою и больше 200 по другим причинам.
При этом цифра в советских архивах будто бы коррелирует.

Прошу прощения - не внимательно следил за дискуссией. Сэкономьте мне время , пожалуйста:
1. Если менее 8 самолетов на один потерянный истребитель, то откуда такие эмоции о финнах, как о супер. Это хуже и немцев (Например JG54) и многих наших истребительных соединений?
2. Для полноты: а сколько пилотов финских летчиков истребителей погибло?
С уважением Hippo
От Nikolaus
К Hippo (07.10.2003 10:23:24)
Дата 07.10.2003 10:35:48

Уточнения

>1. Если менее 8 самолетов на один потерянный истребитель, то откуда такие эмоции о финнах, как о супер. Это хуже и немцев (Например JG54) и многих наших истребительных соединений?
>2. Для полноты: а сколько пилотов финских летчиков истребителей погибло?


1. Ну наши заявили 40-50 тыс сбитых немцев с союзниками, но реальная цифра, как мне представляется, раза в четыре меньше. если эти цифры верны, то советское соотношение - 1 к 1, что кажется, кстати, невероятным. 8 к 1 - по моему мечтания.
Так что на фоне советской авиации 8 к 1 - это очень даже достойно.

Это по поводу эффективности.

Еще можно сравнить соотношение сил на театре - сколько там было советских самолетов и сколько финских? Финны всегда действовали против превосходящих численно сил.

2. За войну 41-44 - 281 финн погиб или пропал. 83 погибли в катастрофах.
От Antipode
К Nikolaus (07.10.2003 10:35:48)
Дата 08.10.2003 20:03:14

Re: Уточнения


>Еще можно сравнить соотношение сил на театре - сколько там было советских самолетов и сколько финских? Финны всегда действовали против превосходящих численно сил.

Ну так это и ведёт к таким счетам. В чём проблема-то? В воздухе МОРЕ целей. А нашим сбивать было просто нечего---найди ты в воздухе эти 3 самолёта .....
При обилии целей истребителю (отдельному) рай и простор.
От Nikolaus
К Antipode (08.10.2003 20:03:14)
Дата 08.10.2003 20:30:37

Re: Уточнения

>Ну так это и ведёт к таким счетам. В чём проблема-то? В воздухе МОРЕ целей. А нашим сбивать было просто нечего---найди ты в воздухе эти 3 самолёта .....
> При обилии целей истребителю (отдельному) рай и простор.

Это ясно, что больше целей - больше урожай

Но ведь не постоянно frei jagd.

На самом деле у них вроде бы была хорошая система наблюдения и оповещения.

Например, они с Ино постоянно наблюдали за Кронштадтом и Ораниенбаумом, и их атаки на взлетающие/садящиеся группы самолетов были крайне успешными. Это также позволяло им рано определять, куда те летят.

Интересно, что наши так и не вскрыли этот наблюдательный пункт в течение войны.
От Nikolaus
К Nikolaus (07.10.2003 10:35:48)
Дата 07.10.2003 10:37:58

Цифры по пилотам - не только истребители, сорри (-)
От MiB
К Nikolaus (06.10.2003 20:38:15)
Дата 06.10.2003 23:53:43

Дык надо просто 1 слово заменить :)

Салют!
>The Finnish Forces had destroyed 2800 Soviet aircraft...

Вместо "destroyed" поставить "claimed" - и усе будет ОК!

МБ
От Nikolaus
К Nikolaus (06.10.2003 20:38:15)
Дата 06.10.2003 22:16:50

ЕЩЕФинские цифры за ДВЕ войны - требуется комментарий к последнему абзацу

Osprey finnish aces:

During the two wars Finnish flying units officially claimed 1807 aircraft destroyed out of total of 3313. Flak accounted for 1345...(далее про naval units и ballons)

In respect to the accuracy of the pilot claims recent research in Russian files has revealed that 1855 (!) aircraft were downed by Finnish fighters, with the aces themselves accounting for 77 per cent of this figure/

А вот теперь плз комментарии вот к этому, насколько цифра из российских архивов верна и кто этим занимался?
От Андрей Диков
К Nikolaus (06.10.2003 22:16:50)
Дата 06.10.2003 23:27:16

Оспрей - по природе своей брешливое издание (-)
От Nikolaus
К Андрей Диков (06.10.2003 23:27:16)
Дата 08.10.2003 20:42:19

Кстати, вот пример обьективности ...

K.Stenman K.Keskinen Osprey Finnish Aces of WW2


Знаменитый бой 18 августа 1943, когда получив сообщение о 10 и16, 9 Брюстеров вылетели на точку и обнаружили формацию из 60 советских самолетов. Еще два шварма были вызваны.

В результате боя финны потеряли одного пилота и обьявили 2 Пе2, 1 Харрикейн и 13 и-16 сбитыми. Трем пилотам было засчитано по три самолета.

По советским данным потеряно в этот день 1 Як1 и 1 Лагг3 из 21 иап КБФ и 2 и16 из 71 иап КБФ.



От Nikolaus
К Андрей Диков (06.10.2003 23:27:16)
Дата 06.10.2003 23:38:07

Ну я бы не сказал брехливое - я бы сказал ненаучное...

Отражает, так сказать, наиболее популярную точку зрения.

В этой книжке, в частности, вполне разумно говориться, что например там то и там-то финны обьявили 20 сбитых советских ( борясь вдесятером против 40), но на самом деле в русских архивах подтвердилось 4.

Вполне вроде бы обьективно, по крайней мере пытаются.

Я еще не находил каких-то необыкновенных ляпов в книгах этой серии.
От karlenko
К Nikolaus (06.10.2003 20:38:15)
Дата 06.10.2003 21:32:36

И все-таки ФИННЫЫ (из КВНа) :-) (-)