От Alex Medvedev
К ZaReznik
Дата 07.10.2003 19:57:15
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Забавно

>ИМХО - даже в конце В.О.В. сов. ВВС были просто не готовы к массированному применению самых современных и очень дорогих девайсов от союзников (цистерны высокооктанового бензина)

и в чем проблем использовать цистерну с высокотановым бензином? из зачем тогда транспорты везли стооктановый бензин нам?

>, аэродромная сеть,

просветите в чем же трудность?

>уровень подготовки летного и особенно наземного персонала,

уровень небоевых потерь у неих нечуть не меньше.

>радио/РЛСы и др. прибамбасы).

РЛС мы применяли раньше чем амеры в войне. Они то еще лоханулись в Перл-Харборе, в то время как мы уже отражали налеты на Кронштадт при помощи РЛС. Я уж молчу об использовании телевизионных приемников на борту самолетов в ЛенПВО и инфракрасных приборов

>А применение союзничекого вундерваффе

Это какого-такого вундерваффе? Я вот знаю толлько од вундерваффе -- Атлантический океан. Его мы действительно не могли использовать по объективным причинам.

>в ограниченных масштабах ничего бы не дало, независимо от типов выбранного вундерваффе.

смешно.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:57:15)
Дата 08.10.2003 10:37:21

Re: Забавно

>РЛС мы применяли раньше чем амеры в войне. Они то еще лоханулись в Перл-Харборе, в то время как мы уже отражали налеты на Кронштадт при помощи РЛС. Я уж молчу об использовании телевизионных приемников на борту самолетов в ЛенПВО и инфракрасных приборов

правда чтоли?

Я вроде никогда не видел реального подтверждения, что эти радары там как-то помогали. Обычно немцы флот бомбили не встречая истребительного противодействия .

Это случайно не из разряда Россия- родина слонов?

Например знакомые мне очевидцы осени 41 года в Кронштадте вообще не помнят, чтобы видели что-то похожее на наши самолеты, зато прекрасно помнят постоянный круг юнкерсов, переворачивающихся для пикирования над Кронштадской гаванью и заводом, который тоже бомбили постоянно.
От Nikolaus
К Nikolaus (08.10.2003 10:37:21)
Дата 08.10.2003 16:12:40

Еще про радары

Нашел источник, вдохновляющий Alex Medvedev, сравнивающего Кронштадт с Перл-Харбором

http://militera.lib.ru/opinions/0006.html

Как я и был уверен, роль радаров в обороне Кронштадта была крайне преувеличена Алексом. Хотя что-то они там видели. Однако это не оказывало влияния на действия ПВО.


От Alex Medvedev
К Nikolaus (08.10.2003 16:12:40)
Дата 08.10.2003 16:41:18

Теперь ищите про действия "Молотова" на ЧМ (-)
От Nikolaus
К Alex Medvedev (08.10.2003 16:41:18)
Дата 08.10.2003 17:41:34

Хе хе, помогу Алексу узнать об этом побольше...


На крейсере Молотов стояла система с дальностью действия 3-5 километров, что вообщем то не имело практического смысла.

По поводу первенства СССР в радиолокации:


Революционный характер для перевооружения Красной Армии носили поставки западных радиолокаторов. Советский Союз, начав боевые действия, имел лишь самые первые опытные образцы этих систем. На всем Красном Флоте радарной установкой был снабжен один крейсер "Молотов". Отечественные разработки, проведенные в ходе войны на основе зарубежных систем, устаревали моментально: так динамично развивалась в эти годы военная электроника. Поэтому поставки радиолокаторов в соответствии с советскими заявками продолжали нарастать до самого конца войны. В 1944-1945 годах по сравнению с первыми военными годами они были увеличены в пять раз. 2181 локатор, в том числе 373 морских и 580 самолетных, были доставлены в СССР в эти годы. Причем, наряду с уже известными модификациями, в Советский Союз стали поступать более совершенные. Из пятидесяти основных разновидностей локаторных систем, поставленных в СССР, половина прибыла в конце войны. В их числе - прекрасно зарекомендовавшие себя американские артиллерийские радарные установки "Mark", стоявшие на вооружении большинства крупных кораблей США; британские РЛС управления огнем "GL"; канадские системы корректировки огня по разрывам "REX". На фронте радары были по-прежнему незаменимы. Например, 10 октября, во время Петсамо-Киркенесской операции советские корабли при входе в губу Волоковая попали под обстрел немецкой береговой артиллерии. Но благодаря американским РЛС, установленным на больших охотниках, кораблям удалось под прикрытием дымовой завесы пройти вглубь залива и без серьезных потерь высадить десант. Спустя двое суток отряд торпедных катеров Северного флота при видимости 3 кабельтовых с помощью американских локаторов обнаружил и успешно атаковал конвой противника. Из четырех "Хиггинсов" повреждения получил лишь катер, не имевший на борту локатора. На 1 июня 1945 года из 2036 артиллерийских радиолокаторов Красной Армии лишь 248 систем "СОН-2" были отечественного производства. Точнее, отечественной сборки, поскольку локаторы "СОН-2" являлись точной копией английского локатора "GL-2", собирались на импортном оборудовании и с использованием импортных узлов.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (08.10.2003 17:41:34)
Дата 08.10.2003 17:47:21

Про "Молотов" фигню говорите, ищите дальше (-)
От Nikolaus
К Alex Medvedev (08.10.2003 17:47:21)
Дата 08.10.2003 19:58:16

Фигню всегда говорите вы :)

От этого "редута" толку не бюыло никакого, чтобы вы там не вякали
От Alex Medvedev
К Nikolaus (08.10.2003 19:58:16)
Дата 08.10.2003 20:04:22

Невежество ваше давно известно (-)
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (08.10.2003 20:04:22)
Дата 09.10.2003 10:52:06

Остается над вами чисто посмеяться

в чем разница между 3-5 и 305?
От Форжер
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:57:15)
Дата 07.10.2003 20:33:00

Re: Забавно

В целом согласен, но как с Б-29 бороться?
От Alex Medvedev
К Форжер (07.10.2003 20:33:00)
Дата 07.10.2003 20:55:02

а какие проблемы?

>В целом согласен, но как с Б-29 бороться?

высотные модификации и модели истребителей делались всю войну. При необходимости начали бы их выпускать через три-четыре недели после приказа. Авот смогли бы они наладить выпуск низковысотных машин -- ой не знаю...
От alchem
К Alex Medvedev (07.10.2003 20:55:02)
Дата 08.10.2003 10:07:57

Re: а какие...

>>В целом согласен, но как с Б-29 бороться?
>высотные модификации и модели истребителей делались всю войну. При необходимости начали бы их выпускать через три-четыре недели после приказа.

Значит по этому пункту отповедь будет такая:
- для гарантированного поражения Б-29 нужен девайс чт-то типа ВК-5 на Ме-410, или уж во всяком случае никак не меньше 37, причём платформа, сиречь самолёт, должна быть достаточно стабильной на высоте. Это не мои собственные измышлнения, это из опыта японцев и наших в Корее. Причём, смею заметить, Б-29 выдерживал несколько попаданий 37-мм снарядов. Очень был живучий, в частности, из-за размеров.
- для гарантированного перехвата Б-29 требуются высотные двигатели и скорость порядка 650 км/ч и выше на высоте 8-10 тыс.м.
Иначе просто не догонишь, опять же из японского опыта.
- в условиях сопровождения Мустангами сия задача становится сложной вдвойне, так как потребуется большое количество лёгких высотных истребителей для связывания эскорта и эскортирования ударных машин.
- и всё это требует оччень приличного радарного обеспечения, бомберы дролжны обнаруживаться с дистанци не менее 300 км, иначе перехватчики не успевают набрать высоту и занять требуемый эшелон, сие ипять же из японского опыта.
Ну теперь смотрите сами, что из этого могловыполниться В МАССОВОМ масштабе.


>Авот смогли бы они наладить выпуск низковысотных машин -- ой не знаю...

Легко, батенька, и чрезвычайно! Дело в том, что КАЖДЫЙ тип авиадвигателя выпускался американцами как минимум в трёх типах: для малых, средних и больших высот. Источник - P.Wilkinson, Aircraft engines of the world, NY, 1944. И прекрасный высотный двигатель от Б-17 так же прекрасно работал на "Вентурах", обеспечивая последней выающиеся скоростные качества у земли, но оснащённый другим нагнетателем.
От Alex Medvedev
К alchem (08.10.2003 10:07:57)
Дата 08.10.2003 10:28:44

Re: а какие...

>достаточно стабильной на высоте. Это не мои собственные измышлнения, это из опыта японцев и наших в Корее.

А при чем здесь опыт Японии и Кореи? У них что протяженнность в несколкьо тысяч километров территории над которой лететь? Нам было бы проще. Поднять на встречный перехват, а не на догон.

>Причём, смею заметить, Б-29 выдерживал несколько попаданий 37-мм снарядов.

Японского 37мм?

>Очень был живучий, в частности, из-за размеров.

Как-то вот от МиГ-15 его это не спасало. А там вооружение 23мм и 37мм. Т.е. соответсвует опытнм пушечным образцам конца войны.

>Ну теперь смотрите сами, что из этого могловыполниться В МАССОВОМ масштабе.

Посты ВНОС никто не отменял, Мустанги всю дорогу бы не сопровождали бы. а у нас были варианты на Пе-2ВИ с 37мм-45мм пушкой. Это помиом предсерийных высотных истребителей и МиГовских серий 22х, которые тоже были полностью готовы к производству


>>Авот смогли бы они наладить выпуск низковысотных машин -- ой не знаю...
>
>Легко, батенька, и чрезвычайно!

Дело не в движках. А в планерах. На Мустанге у зесли крутиться можно конечно, но профиль крыла достичь 19 сек виража и 20 сек скороподъемности не позволит...
От alchem
К Alex Medvedev (08.10.2003 10:28:44)
Дата 08.10.2003 12:27:34

Re:

>А при чем здесь опыт Японии и Кореи? У них что протяженнность в несколкьо тысяч километров территории над которой лететь? Нам было бы проще. Поднять на встречный перехват, а не на догон.

А вот Японцы осуществляли контакт на рубеже до 200 миль и не успевали поднять перехватчики. Поэтому и появилась рубеж 300 км и более.

>>Причём, смею заметить, Б-29 выдерживал несколько попаданий 37-мм снарядов.
>Японского 37мм?

Ага, Ки-45, двухмоторный тяжёлый истребитель - стыдно, батенька, такие вещи не знать, а ведь были ещё и "Дины" с установкой 37-мм орудия по типу "шраге-мюзик".

>>Очень был живучий, в частности, из-за размеров.
>
>Как-то вот от МиГ-15 его это не спасало. А там вооружение 23мм и 37мм. Т.е. соответсвует опытнм пушечным образцам конца войны.

Ку! опытные образцы ещё в первую мировую летали с 40мм пушками, и погоды это не слделало, речь может идти только о массовых машинах. Миг-15 - да, вопросов нет, но и его вооружение тоже не гарантировало УНИЧТОЖЕНИЯ бомбера, а посему даже повреждённая машина имела шансы добраться до дома.

>Посты ВНОС никто не отменял, Мустанги всю дорогу бы не сопровождали бы.

Сопровождали, как миленькие: два наряда, один эскортирует до цели и уходит, второй встречает группу над целью и ведёт оную обратно - стандартная и очень хорошо ебя показавшая тактика, и на Тихом океане, и в Европе.

а у нас были варианты на Пе-2ВИ с 37мм-45мм пушкой. Это помиом предсерийных высотных истребителей и МиГовских серий 22х, которые тоже были полностью готовы к производству

Вариантов было много, но нужна МАССОВАЯ серия, а вот тут пендосам равных не было, увы. Кроме того, НЕ ИМЕЛОСЬ достаточного количества квалифицированных рабочих для обеспечения производства и сборки достаточно сложных машин типа МиГовских серий 22х, я уже не говорю о высокооктановом топливе и пр. заморочках.

>Дело не в движках. А в планерах. На Мустанге у зесли крутиться можно конечно, но профиль крыла достичь 19 сек виража и 20 сек скороподъемности не позволит...

Возражение первое: Мустанги очень неплохо показали себя в воздушных боях с ФВ-190Д на малых высотах, да, имеется возражение по поводу численного превосходства первых, но тут уж ничего не поделаешь.
Возражение второе: "бей-беги", тактика, отработанная и широко применявшаяся, кто владеет высотой, тот и король. Не спорю, бой Мустанга с Яком на малой высоте - достаточно рисковое занятие, но при правильной организации боя и надлежащей тактике Якам ловить нечего.
От Claus
К alchem (08.10.2003 12:27:34)
Дата 08.10.2003 13:42:33

Re: Re:

Причём, смею заметить, Б-29 выдерживал несколько попаданий 37-мм снарядов.

Это не помешало корейцам на Яках 2 Б-29 сбить, причем скорее всего на этих Яках максимальный калибр был 23 мм. Согласитесь, что учитывая мизерное кол-во истребителей у корейцев это весьма неплохое достижение тем более, что на счету у них еще 4 самолета было, в том числе и Р-80.

Очень был живучий, в частности, из-за размеров.

Даже единичные попадания из 23 или 37 мм нанесут Б-29 повреждения, после которых о выполнении задания придется забыть.

>Сопровождали, как миленькие: два наряда

Интересно только с каких аэродромов и на каком расстоянии от границы СССР. А ведь для Б-29 тоже надо инфраструктуру готовить.

>Возражение второе: "бей-беги", тактика, отработанная и широко применявшаяся, кто владеет высотой, тот и король. Не спорю, бой Мустанга с Яком на малой высоте - достаточно рисковое занятие, но при правильной организации боя и надлежащей тактике Якам ловить нечего.

На малых высотах Р-51Д превосходит только Як-3 и только по скорости и только на чрезвычайном режиме (на 10-20 км/ч), Ла-5 и Як-9У быстрее его. По тяговооруженности он безнадежно уступает всем типам новых советских истребителей (у земли разница в 1.5 раза). Про разницу на высоте я Вам писал. Вообще характеристики Р-51Д на малых высотах куда ближе к Ил-10.

И как Вы построите тактику - будете с 7 км (там он хоть по скорости лучше) пикировать и тудаже уходить?

От alchem
К Claus (08.10.2003 13:42:33)
Дата 08.10.2003 15:23:40

Re: Re:

>Это не помешало корейцам на Яках 2 Б-29 сбить, причем скорее всего на этих Яках максимальный калибр был 23 мм. Согласитесь, что учитывая мизерное кол-во истребителей у корейцев это весьма неплохое достижение тем более, что на счету у них еще 4 самолета было, в том числе и Р-80.

Да я и соглашаюсь, просто в данном случае надо не единичные случаи рассматривать, пусть даже они и неплохие достижения, а количество ситых на смолёто-вылет, на воздушный бой и пр. статистику.

>Даже единичные попадания из 23 или 37 мм нанесут Б-29 повреждения, после которых о выполнении задания придется забыть.

23 - почти наверняка нет, 37 - возможно, но далеко не всегда. Статистика есть. Одно попадание чревато вываливанием из строя только когда нарушена герметичность кабины пилотов, либо попадание пришлось в центральную группу баков в центроплане.

>Интересно только с каких аэродромов и на каком расстоянии от границы СССР. А ведь для Б-29 тоже надо инфраструктуру готовить.

В этом пендосы всегда были "впереди планееты всей", обустраиваться гады умели.

>На малых высотах Р-51Д превосходит только Як-3 и только по скорости и только на чрезвычайном режиме (на 10-20 км/ч), Ла-5 и Як-9У быстрее его. По тяговооруженности он безнадежно уступает всем типам новых советских истребителей (у земли разница в 1.5 раза). Про разницу на высоте я Вам писал. Вообще характеристики Р-51Д на малых высотах куда ближе к Ил-10.

А что делать Мустангу на малых высотах? Но даже если очень надо - что будут делать Яки при эшелонированном порядке "Мустангов" (например 1500, 3000, 6000)? Это практиковалось в Европе всегда, и именно поэтому немцы не могли построить грамотный маневр, поскольку всё время попадали под удар верхних сковывающих групп.

>И как Вы построите тактику - будете с 7 км (там он хоть по скорости лучше) пикировать и тудаже уходить?

Зачем? кагда можно там всё время торчать, пока 29-е с тех же 7000 методично покрывают бомбовым ковром внизулежащую местность.
От Claus
К alchem (08.10.2003 15:23:40)
Дата 08.10.2003 16:32:17

Re: Re:

Честно говоря самому интерестно. Но подозреваю, что количество вылетов на победу не такое уж большое. Практически все победы одержаны меньше чем за месяц (07.50), и как я помню у корейцев всего было то ли 20-30 истребителей, а летчиков еще меньше.


>В этом пендосы всегда были "впереди планееты всей",

Всеравно это времени требует. И опять же расстоячние этих аэродромов от СССР?


>А что делать Мустангу на малых высотах?

Т-34, Илы и артилерия заставят спуститься.

>Но даже если очень надо - что будут делать Яки при эшелонированном порядке "Мустангов" (например 1500, 3000, 6000)?

Вырежут их просто напросто. На тех же 6 км будут Ла-5/7 и Як-9У висеть, которые там Мустанги все еще превосходят, а ниже ЛА и Як-3/9/9У у которых там превосходство подавляющее. А еще ниже Илы. И соотношение в численности будет не 10 к 1 как с немцами, а что то вроде 1 к 1.

>Зачем? кагда можно там всё время торчать, пока 29-е с тех же 7000 методично покрывают бомбовым ковром внизулежащую местность.

И толку? Если Вы большую часть авиации на города бросите (до которых еще долететь надо) то у Вас армия без поддержки останется - так и Советскую Европу получить недолго. А если по войскам - так был у союзников опыт применения ТБ под Канном и Сен Ло, с гораздо меньших высот (2.5 км). Эффектно получилось, но не эффективно. А затраты огромные. Причем у нас их на такой высоте даже Ил-2 бы достал.
От Alex Medvedev
К alchem (08.10.2003 12:27:34)
Дата 08.10.2003 12:57:03

Re: Re:

>А вот Японцы осуществляли контакт на рубеже до 200 миль и не успевали поднять перехватчики. Поэтому и появилась рубеж 300 км и более.

И что у нас проблемы с 300 км? У нас тут не Япония...

>>Японского 37мм?
>
>Ага, Ки-45, двухмоторный тяжёлый истребитель - стыдно, батенька, такие вещи не знать, а ведь были ещё и "Дины" с установкой 37-мм орудия по типу "шраге-мюзик".

Сынок, не очи отца е...ться :) (с) народная мудрость. Я прекрасно знаю про 37мм пушки у японцев как тип 98 так и Но-203 я так же знаю чем она отличается от 37мм к НС-37. Именно поэтому я задал уточняющий вопрос. И именно поэтому я могу сказать что японский 37 мм (особенно тип 98 с ручным заряжанием, стоявший на Ки-45) и советский 37мм это две большие разницы. Б-29 хвтало одного-двух попаданий в Корее.

>Ку! опытные образцы ещё в первую мировую летали с 40мм пушками, и погоды это не слделало,

Наши опытные самолеты, которые прошли госиспытания могли быть запущены в серийное производство течении 3-4 недель.

>речь может идти только о массовых машинах.

Як-3П от серийного Як-3 отличался только наличием пушек вместо пулеметов и немного изменным капотом. Як-9 с универсальным лафетом позволял прямо в войска устанавливать 20мм ШВАК 23мм ВЯ НС-37мм. Як-9П это вообще серийная машина. На Ла-7 серийный можно было вешать пять пушек (2 в под крыльями) ну и т.д... Перевооружится на НС-23 также не предстовляло проблем.

>Миг-15 - да, вопросов нет, но и его вооружение тоже не гарантировало УНИЧТОЖЕНИЯ бомбера, а посему даже повреждённая машина имела шансы добраться до дома.

Очень даже гарантировало именно поэтому Б-29 в Корее перевели на ночное бомбометание.

>Сопровождали, как миленькие: два наряда, один эскортирует до цели и уходит, второй встречает группу над целью и ведёт оную обратно - стандартная и очень хорошо ебя показавшая тактика, и на Тихом океане, и в Европе.

Ага, так второй группе и дали рассекать. Мустангам пришлось бы бои вести. а не прикрывать Б-29...

>Вариантов было много, но нужна МАССОВАЯ серия,

Все это делалось с учетом возможности развернуть массовую серию за три четыре недели. Это ставилось в ТТЗ. Если вы этого никак не понимаете -- увы вам.

>а вот тут пендосам равных не было, увы.

Правда? может расскажите какой это боевой самолет они во время войны умудрились разработать и запустить в серию? Даже Б-29 это довоенная разработка.

>Кроме того, НЕ ИМЕЛОСЬ достаточного количества квалифицированных рабочих для обеспечения производства и

ну да ну да десятки тысяч самолетов из воздух во время войны брались...

>сборки достаточно сложных машин типа МиГовских серий 22х, я уже не говорю о высокооктановом топливе и пр. заморочках.

Немцы на синтетике вообще летали и ничего не жужали. Так что не нужно преувелечений.

>Возражение первое: Мустанги очень неплохо показали себя в воздушных боях с ФВ-190Д на малых высотах,

Ну вы чего ж с паровозом то сравниваете? Вы бы поинтерсовали сперва какой вираж у 190D и какой боевой разворот...

>Возражение второе: "бей-беги", тактика, отработанная и широко применявшаяся, кто владеет высотой, тот и король.

Ага помнится штурмовали P-38 аэродром наш, да только доштурмовались... Наши Яки взлетели посбивали их и никакая высота не спасла. Я уж молчу что бей и беги тактика не позволяет прикрывать бомберы.

>Не спорю, бой Мустанга с Яком на малой высоте - достаточно рисковое занятие, но при правильной организации боя и надлежащей тактике Якам ловить нечего.

Вообше такие бои после войны устраивались. Учебные конечно. Мустанг сосал и причмокивал...
От Claus
К Alex Medvedev (07.10.2003 20:55:02)
Дата 08.10.2003 09:07:41

Насчет 3-4 недель Вы загнули, в самом лучшем случае полгода

Просто есть такое подозрение что на рабочих высотах их наши истебители всетаки достали бы. Ла-7 и Як-9У даже на 8 км вполне способны бороться с американскими истребителячми сопровождения (причем еще не известно кто лучше там оказался бы), слишком уж американцы тяжелые.
От alchem
К Claus (08.10.2003 09:07:41)
Дата 08.10.2003 10:11:26

Насчёт подозрения

>Просто есть такое подозрение что на рабочих высотах их наши истебители всетаки достали бы. Ла-7 и Як-9У даже на 8 км вполне способны бороться с американскими истребителячми сопровождения (причем еще не известно кто лучше там оказался бы), слишком уж американцы тяжелые.

Считать надо не абсолютную массу, а нагрузку на мощность и нагрузку на крыло на рабочей высоте. У наших слишком сильно падала мощность двигателя с высотой.
От Claus
К alchem (08.10.2003 10:11:26)
Дата 08.10.2003 13:08:58

Я так и считал.

Считать надо не абсолютную массу, а нагрузку на мощность и нагрузку на крыло на рабочей высоте. У наших слишком сильно падала мощность двигателя с высотой.

А я так и считал. Если принять, что американцы 400-500 кг выжгут, а наши 150-200 и брать мощности двигателей на высоте (я к высоте 1 км плюсовал, на скоростной наддув) то получается, что для 7 км например як-3 по энерговооруженности находится на уровне Р-51Д, может чуть хуже,а Ла-5ФН/7 и Як-9У/УТ его заметно превосходят. До высоты же в 5.5-6 км у Ла и Як-9У/УТ превосходство по всем ЛТХ, кроме дальности. Выше мустанг выходит вперед по скорости, но все еще уступает по тяговооруженности (км до 8 как миниум, а скорее и выше, здесь уж данных по двигателям у меня нет). Правда нагрузку на крыло в зависимости от выгораемого топлива не считал.
От alchem
К Claus (08.10.2003 13:08:58)
Дата 08.10.2003 16:07:00

Re: Я так...

>Як-9У/УТ превосходство по всем ЛТХ, кроме дальности. Выше мустанг выходит вперед по скорости, но все еще уступает по тяговооруженности (км до 8 как миниум, а скорее и выше, здесь уж данных по двигателям у меня нет). Правда нагрузку на крыло в зависимости от выгораемого топлива не считал.

У мненя сомнения насчёт превосходства Як-9у и Ла-5/7 в скорости на малых высотах:
Данные, к сож неполные, но всё же, что нашел "навскидку":
P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000, 700/7500.

Як-9у: 575/500, 672/5000

Як-3: 567/500, 646/5000

Налицо "острая" высотная характеристика для Яков, характерная для перефорсированного по наддуву двигателя, что ессно, сколько можно мучить бедную "Испано-Сьюизу", которая родом вышла аж из Первой Мировой?

Да, Яки легче, имеют большую маневренность и скороподъёмность у земли, но по скоростным качествам проигрывают "Мустангу".
Напрашивается вывод, что если не влезать в виажи и не лезть на крутые горки, то и на P-51D можне эффективно воевать с Яками на всём диапазоне высот.
От Serge Turchin
К alchem (08.10.2003 16:07:00)
Дата 09.10.2003 20:02:29

Re: Я так...

>P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000, 700/7500.

>Як-9у: 575/500, 672/5000

>Як-3: 567/500, 646/5000

Неа, 646 - это на 4100, на 5 будет где-нибудь 5300.

>Налицо "острая" высотная характеристика для Яков, характерная для перефорсированного по наддуву двигателя, что ессно, сколько можно мучить бедную "Испано-Сьюизу", которая родом вышла аж из Первой Мировой?

Да прям с Первой мировой. А когда прототип Алиссона появился в курсе? Году в 30, если память не изменяет. Нормальный срок доводки и модернизации. 605 Даймлер Бенц можно считать самостоятельной моделью, но корни его в 601-м и 600-м.
От alchem
К Serge Turchin (09.10.2003 20:02:29)
Дата 10.10.2003 15:51:45

Re: Я так...

> сколько можно мучить бедную "Испано-Сьюизу", которая родом вышла аж из Первой Мировой?
>
>Да прям с Первой мировой.

Это действительно так, и сами французы пишут, что серия 12Y - развитие конструкции той самой "Испано" И она действительно была доведена до ума к концу 30-х, причём уже в 1939-м были подготовленные к серийному производству образцы, выдававшие около 1500л.с. на взлёте, только на 100-октановом топливе.

Нормальный срок доводки и модернизации. 605 Даймлер Бенц можно считать самостоятельной моделью, но корни его в 601-м и 600-м.

А вот по 605-му - не надо, от 600-601 осталось лишь размерность блока цилиндров, остальное было до такой степени переработано, что страшно, подробнее - техника и вооружение за 1944г., номер не помню.
От Claus
К alchem (08.10.2003 16:07:00)
Дата 09.10.2003 13:05:22

Эдесь посчитать не сложно

>P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000, 700/7500.

Зависимости скорости от высоты на одной скорости нагнеталя линейные, так что получаем систему уравнений вида V=k*H + V0

Для Р-51:
395 = k*5000 +V0
416 = k*10000 +V0
отсюда V0 = 374 миль/ч * 1.6 = 598.4км/ч
У Як-9У у земли 600 у опытного, 575 у серийного.
Но сама кривая у Яка более острая, поскольку серийный Як выдавал 672 км/ч на 5км, а Р-51Д 678км/ч только на 6км. Т.е. на высотах гдето до 5.5 км Як-9У должен быть чуть быстрее, при очень серьезном превосходстве по вертикальной маневрености и разгонным характеристикам. А для Ла-7 ситуация должна быть еще лучше, за счет более высотного двигателя.

>Да, Яки легче, имеют большую маневренность и скороподъёмность у земли, но по скоростным качествам проигрывают "Мустангу".

Вы не учитываете, что у Р-51 из за низкой тяговооруженности разгонные характеристики плохие. И самое главное максимальные скорости у него получены на чрезвычайном режиме, который, насколько я знаю больше 1-3 минут использовать нельзя. А на боевом режиме он по скорости оказывается гдето уже на уровне Як-3(на высотах до 3-4 км.

>Напрашивается вывод, что если не влезать в виажи и не лезть на крутые горки, то и на P-51D можне эффективно воевать с Яками на всём диапазоне высот.

А как он тогда летать будет - по прямой что ли? И как я понимаю с учетом низкой скороподъемности ему и на пологих горках мало чего светит.
От Serge Turchin
К Claus (09.10.2003 13:05:22)
Дата 09.10.2003 20:13:46

Re: Эдесь посчитать...

>Но сама кривая у Яка более острая, поскольку серийный Як выдавал 672 км/ч на 5км, а Р-51Д 678км/ч только на 6км. Т.е. на высотах гдето до 5.5 км Як-9У должен быть

В войну Як-9У столько не выдавал из-за ограничений на обороты мотора, которые были сняты, по памяти только в начале 45, а с ними Як-9У выдавал максимум 620-630 кмвч, скорость к нему вернулась на послевоенном Як-9П с цельнометаллическим крылом, но скороподъемность все-равно осталась близкой к 5 мин., 4.8 что-ли.
От Claus
К Serge Turchin (09.10.2003 20:13:46)
Дата 09.10.2003 20:55:37

Т.е. он медленнее Як-3 летал? (-)
От Claus
К Claus (09.10.2003 20:55:37)
Дата 09.10.2003 21:49:20

Странно, в Степанце 672 и 575 даны именно для серийного Як-9У поздних серий, с

Странно, в Степанце 672 и 575 даны именно для серийного Як-9У поздних серий, с увеличенными радиаторами и улучшеной герметизацией. Хотя как я понимаю получены они именнно на 3200 оборотах. Что интересно для серийного Як-9УТ скорость у земли даже чуть больше 578. Он что лучше отделан был? А по боевому режиму 3200 оборотов, как я понимаю на Як-9У он ограничен (физически) не был, т.е. при необходимости мог быть использован, интересно насколько он соответствовал чрезвычайному режиму Р-51, тот ведь тоже на короткое время использовать позволялось.

А у Як-9П увеличение веса произошло судя по всему не столько из за увеличения веса конструкции, сколько из за лишнего топлива, вооружения и доп оборудования. И что интересно у Як-9П скорость (на 3000об на 5км) всего на 12км/ч км меньше, чем у Як-9У поздних серий(на 3200), а ведь разница в массе 400 кг, да и более крупные пушки аэродинамику портят. Интересно сколько мог выдать позний Як-9У на 3000 оборотов.
От Serge Turchin
К Claus (09.10.2003 21:49:20)
Дата 10.10.2003 12:21:24

Re: Странно, в...

>Странно, в Степанце 672 и 575 даны именно для серийного Як-9У поздних серий, с увеличенными

Это в таблице, а в тексте есть уточнения. Поздние серии - это с декабря 44. В тексте-то вот что написано:

"В целях обеспечения эксплуатации Як-9У ВК-107А было рекомендовано впредь до доводки ВМГ при наборе высоты уменьшать число оборотов двигателя до 2800 об/мин, а в горизонтальном полете до 3000 об/мин, увеличивать открытие заслонки водорадиатора с 200 мм в линии полета до 300 мм [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485716, д. 335 а]. При этом скорость серийных
Як-9У ВК-107А по сравнению с опытным самолетом уменьшалась у земли на 25 км/ч и на второй границе высотности - на 64 км/ч, время набора высоты 5000 м увеличивалось на 0,9 мин, набор высоты за боевой разворот с начальной высоты 1000 м
уменьшался на 70...120 м.

Hа серийных самолетах выпуска декабря 1944 г. и позже основная часть дефектов опытного и первых серийных самолетов была устранена".
От alchem
К Claus (09.10.2003 13:05:22)
Дата 09.10.2003 16:51:14

пожалуй, не всё так однозначно

>>P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000,
>Для Р-51:
>395 = k*5000 +V0
>416 = k*10000 +V0
>отсюда V0 = 374 миль/ч * 1.6 = 598.4км/ч
>У Як-9У у земли 600 у опытного, 575 у серийного.
>Но сама кривая у Яка более острая, поскольку серийный Як выдавал 672 км/ч на 5км, а Р-51Д 678км/ч только на 6км. Т.е. на высотах гдето до 5.5 км Як-9У должен быть чуть быстрее, при очень серьезном превосходстве по вертикальной маневрености и разгонным характеристикам.

пожалуй, да, для Як-9у нагрузка на мощность составляет 2.1кг/лс, а для Р-51 в зависимости от количества топлива 2.3-2.7кг/лс

А для Ла-7 ситуация должна быть еще лучше, за счет более высотного двигателя.

>Вы не учитываете, что у Р-51 из за низкой тяговооруженности разгонные характеристики плохие.

В значительной степени это компенсируется ламинараным крылом, так что вопрос неоднозначный.

>И самое главное максимальные скорости у него получены на чрезвычайном режиме, который, насколько я знаю больше 1-3 минут использовать нельзя.

Это не совсем так, чрезвычайный - 10-15 минут, чрезвычайный боевой - действительно 2-3 минуты, но том прирост мощности до 200л.с.

>А на боевом режиме он по скорости оказывается гдето уже на уровне Як-3(на высотах до 3-4 км.

А вот данные, причем полученные на Р-51D просто максимальном режиме скорость - высота:
632 - 1524, 656 - 3048, 678 - 6096, 694 - 7620. Так что всё очень неоднозначно, тем более что на В и С модификациях скорость на 8-12 км/ч выше.

>А как он тогда летать будет - по прямой что ли? И как я понимаю с учетом низкой скороподъемности ему и на пологих горках мало чего светит.

скороподъёмность у земли Р-51D - 896 м/мин (набор 5000фт, 1524м, за 1.7 мин)
по Якам не нашёл нужной цифры.
От Alex Medvedev
К Claus (08.10.2003 09:07:41)
Дата 08.10.2003 09:47:54

не загнул. Это было условие для прохождения госиспытаний (-)
От Claus
К Alex Medvedev (08.10.2003 09:47:54)
Дата 08.10.2003 13:47:43

Реально у нас новые модификации в серию через 0.5 - 1 год пускали.

Может с учетом того что период эвакуации промышленности прошел и быстрее бы вышло. Но месяц очень сомнительно.
От Alex Medvedev
К Claus (08.10.2003 13:47:43)
Дата 08.10.2003 14:04:36

потому как это требовалось делать без снижения выпуска

если приостановить производство и запустить новую модификацию, то на это как арз уйдет 3-4 недели. Возможно и больше, но не намного.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:57:15)
Дата 07.10.2003 20:32:31

Re: Забавно

Вопрос - сколько самолетов используем? Союзники одновременно по несколько сот, а порой и более тыщи гоняли

>и в чем проблем использовать цистерну с высокотановым бензином? из зачем тогда транспорты везли стооктановый бензин нам?
Проблема в количестве бензина

>>, аэродромная сеть,
>просветите в чем же трудность?
Разницу между бетонкой, грунтом и "железкой" чувствуете?

>уровень небоевых потерь у неих нечуть не меньше.
Согласен, что летунов с горем пополам мы б еще нашкребли по сусекам, а вот с технарями (и др. спецами) гораздо грустнее.

>>РЛС мы применяли раньше чем амеры в войне. Они то еще лоханулись в Перл-Харборе, в то время как мы уже отражали налеты на Кронштадт при помощи РЛС. Я уж молчу об использовании телевизионных приемников на борту самолетов в ЛенПВО и инфракрасных приборов.
А вот интересно сколько РЛС было в конце В.О.В. у нас и у союзников?
И где эти советские чудо "Спитфайры" с ТВ были в 1944-45? Остались в Ленинграде? А кстати, сколько их было?
У нас был свой "гобой", например?

>>А применение союзничекого вундерваффе
в ограниченных масштабах ничего бы не дало, независимо от типов выбранного вундерваффе.
>
>смешно.
Т.е. даем вам 20 P-51D или 10 Р-61 и мы выигрываем войну на месяц раньше?
От Alex Medvedev
К ZaReznik (07.10.2003 20:32:31)
Дата 07.10.2003 20:53:13

Re: Забавно

>Вопрос - сколько самолетов используем? Союзники одновременно по несколько сот, а порой и более тыщи гоняли

раз в несколкьо дней устроить рейд стартегов? То-то пик производства у немцев 44-й год. Да и от стратегов они просто под землю производство перемещали. Так что что сами по себе они ничег оне дают. Лучший истребитель -- танк на взлетке.

>>и в чем проблем использовать цистерну с высокотановым бензином? из зачем тогда транспорты везли стооктановый бензин нам?
>Проблема в количестве бензина

И? Наши движки работали на нашем бензине. Да, разобвляли импортный, то отсутствие не смертельно. После войны летали и на плохих сортах... Помедленней, но летали.

>Разницу между бетонкой, грунтом и "железкой" чувствуете?

Хотите сказать что в сССР не знали что такое бетон и железо?

>>уровень небоевых потерь у неих нечуть не меньше.
>Согласен, что летунов с горем пополам мы б еще нашкребли по сусекам, а вот с технарями (и др. спецами) гораздо грустнее.

Если небоевые потери одинаковы значит и обсуживание не сильно отличается. Их техника более капризна -- компенсировалось лучщими техниками. Оно и потяно каждый делал под себя, а не под чужого дядю.

>А вот интересно сколько РЛС было в конце В.О.В. у нас и у союзников?

Прогресс. уже от неумытых иванов не знающих что такое РЛС пелавно перетекли к количеству в войсках...

>И где эти советские чудо "Спитфайры" с ТВ были в 1944-45?

При чем здесь спиты? Не понял.

Остались в Ленинграде?

А что ТВ вещание было в каждом городе?

А кстати, сколько их было?

сколько то летало.

>У нас был свой "гобой", например?

А он нам был нужен во время войны?

>>смешно.
>Т.е. даем вам 20 P-51D или 10 Р-61 и мы выигрываем войну на месяц раньше?

Т.е. смешно что в качестве вундерваффе считается вами исключительно западное железо.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (07.10.2003 20:53:13)
Дата 08.10.2003 16:01:41

Re: Забавно

По-моему, начался демагогический флейм, совсем "в стороне от вопроса", поэтому предлагаю закруглиться