От Claus
К Alex Medvedev
Дата 08.10.2003 09:07:41
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Насчет 3-4 недель Вы загнули, в самом лучшем случае полгода

Просто есть такое подозрение что на рабочих высотах их наши истебители всетаки достали бы. Ла-7 и Як-9У даже на 8 км вполне способны бороться с американскими истребителячми сопровождения (причем еще не известно кто лучше там оказался бы), слишком уж американцы тяжелые.
От alchem
К Claus (08.10.2003 09:07:41)
Дата 08.10.2003 10:11:26

Насчёт подозрения

>Просто есть такое подозрение что на рабочих высотах их наши истебители всетаки достали бы. Ла-7 и Як-9У даже на 8 км вполне способны бороться с американскими истребителячми сопровождения (причем еще не известно кто лучше там оказался бы), слишком уж американцы тяжелые.

Считать надо не абсолютную массу, а нагрузку на мощность и нагрузку на крыло на рабочей высоте. У наших слишком сильно падала мощность двигателя с высотой.
От Claus
К alchem (08.10.2003 10:11:26)
Дата 08.10.2003 13:08:58

Я так и считал.

Считать надо не абсолютную массу, а нагрузку на мощность и нагрузку на крыло на рабочей высоте. У наших слишком сильно падала мощность двигателя с высотой.

А я так и считал. Если принять, что американцы 400-500 кг выжгут, а наши 150-200 и брать мощности двигателей на высоте (я к высоте 1 км плюсовал, на скоростной наддув) то получается, что для 7 км например як-3 по энерговооруженности находится на уровне Р-51Д, может чуть хуже,а Ла-5ФН/7 и Як-9У/УТ его заметно превосходят. До высоты же в 5.5-6 км у Ла и Як-9У/УТ превосходство по всем ЛТХ, кроме дальности. Выше мустанг выходит вперед по скорости, но все еще уступает по тяговооруженности (км до 8 как миниум, а скорее и выше, здесь уж данных по двигателям у меня нет). Правда нагрузку на крыло в зависимости от выгораемого топлива не считал.
От alchem
К Claus (08.10.2003 13:08:58)
Дата 08.10.2003 16:07:00

Re: Я так...

>Як-9У/УТ превосходство по всем ЛТХ, кроме дальности. Выше мустанг выходит вперед по скорости, но все еще уступает по тяговооруженности (км до 8 как миниум, а скорее и выше, здесь уж данных по двигателям у меня нет). Правда нагрузку на крыло в зависимости от выгораемого топлива не считал.

У мненя сомнения насчёт превосходства Як-9у и Ла-5/7 в скорости на малых высотах:
Данные, к сож неполные, но всё же, что нашел "навскидку":
P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000, 700/7500.

Як-9у: 575/500, 672/5000

Як-3: 567/500, 646/5000

Налицо "острая" высотная характеристика для Яков, характерная для перефорсированного по наддуву двигателя, что ессно, сколько можно мучить бедную "Испано-Сьюизу", которая родом вышла аж из Первой Мировой?

Да, Яки легче, имеют большую маневренность и скороподъёмность у земли, но по скоростным качествам проигрывают "Мустангу".
Напрашивается вывод, что если не влезать в виажи и не лезть на крутые горки, то и на P-51D можне эффективно воевать с Яками на всём диапазоне высот.
От Serge Turchin
К alchem (08.10.2003 16:07:00)
Дата 09.10.2003 20:02:29

Re: Я так...

>P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000, 700/7500.

>Як-9у: 575/500, 672/5000

>Як-3: 567/500, 646/5000

Неа, 646 - это на 4100, на 5 будет где-нибудь 5300.

>Налицо "острая" высотная характеристика для Яков, характерная для перефорсированного по наддуву двигателя, что ессно, сколько можно мучить бедную "Испано-Сьюизу", которая родом вышла аж из Первой Мировой?

Да прям с Первой мировой. А когда прототип Алиссона появился в курсе? Году в 30, если память не изменяет. Нормальный срок доводки и модернизации. 605 Даймлер Бенц можно считать самостоятельной моделью, но корни его в 601-м и 600-м.
От alchem
К Serge Turchin (09.10.2003 20:02:29)
Дата 10.10.2003 15:51:45

Re: Я так...

> сколько можно мучить бедную "Испано-Сьюизу", которая родом вышла аж из Первой Мировой?
>
>Да прям с Первой мировой.

Это действительно так, и сами французы пишут, что серия 12Y - развитие конструкции той самой "Испано" И она действительно была доведена до ума к концу 30-х, причём уже в 1939-м были подготовленные к серийному производству образцы, выдававшие около 1500л.с. на взлёте, только на 100-октановом топливе.

Нормальный срок доводки и модернизации. 605 Даймлер Бенц можно считать самостоятельной моделью, но корни его в 601-м и 600-м.

А вот по 605-му - не надо, от 600-601 осталось лишь размерность блока цилиндров, остальное было до такой степени переработано, что страшно, подробнее - техника и вооружение за 1944г., номер не помню.
От Claus
К alchem (08.10.2003 16:07:00)
Дата 09.10.2003 13:05:22

Эдесь посчитать не сложно

>P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000, 700/7500.

Зависимости скорости от высоты на одной скорости нагнеталя линейные, так что получаем систему уравнений вида V=k*H + V0

Для Р-51:
395 = k*5000 +V0
416 = k*10000 +V0
отсюда V0 = 374 миль/ч * 1.6 = 598.4км/ч
У Як-9У у земли 600 у опытного, 575 у серийного.
Но сама кривая у Яка более острая, поскольку серийный Як выдавал 672 км/ч на 5км, а Р-51Д 678км/ч только на 6км. Т.е. на высотах гдето до 5.5 км Як-9У должен быть чуть быстрее, при очень серьезном превосходстве по вертикальной маневрености и разгонным характеристикам. А для Ла-7 ситуация должна быть еще лучше, за счет более высотного двигателя.

>Да, Яки легче, имеют большую маневренность и скороподъёмность у земли, но по скоростным качествам проигрывают "Мустангу".

Вы не учитываете, что у Р-51 из за низкой тяговооруженности разгонные характеристики плохие. И самое главное максимальные скорости у него получены на чрезвычайном режиме, который, насколько я знаю больше 1-3 минут использовать нельзя. А на боевом режиме он по скорости оказывается гдето уже на уровне Як-3(на высотах до 3-4 км.

>Напрашивается вывод, что если не влезать в виажи и не лезть на крутые горки, то и на P-51D можне эффективно воевать с Яками на всём диапазоне высот.

А как он тогда летать будет - по прямой что ли? И как я понимаю с учетом низкой скороподъемности ему и на пологих горках мало чего светит.
От Serge Turchin
К Claus (09.10.2003 13:05:22)
Дата 09.10.2003 20:13:46

Re: Эдесь посчитать...

>Но сама кривая у Яка более острая, поскольку серийный Як выдавал 672 км/ч на 5км, а Р-51Д 678км/ч только на 6км. Т.е. на высотах гдето до 5.5 км Як-9У должен быть

В войну Як-9У столько не выдавал из-за ограничений на обороты мотора, которые были сняты, по памяти только в начале 45, а с ними Як-9У выдавал максимум 620-630 кмвч, скорость к нему вернулась на послевоенном Як-9П с цельнометаллическим крылом, но скороподъемность все-равно осталась близкой к 5 мин., 4.8 что-ли.
От Claus
К Serge Turchin (09.10.2003 20:13:46)
Дата 09.10.2003 20:55:37

Т.е. он медленнее Як-3 летал? (-)
От Claus
К Claus (09.10.2003 20:55:37)
Дата 09.10.2003 21:49:20

Странно, в Степанце 672 и 575 даны именно для серийного Як-9У поздних серий, с

Странно, в Степанце 672 и 575 даны именно для серийного Як-9У поздних серий, с увеличенными радиаторами и улучшеной герметизацией. Хотя как я понимаю получены они именнно на 3200 оборотах. Что интересно для серийного Як-9УТ скорость у земли даже чуть больше 578. Он что лучше отделан был? А по боевому режиму 3200 оборотов, как я понимаю на Як-9У он ограничен (физически) не был, т.е. при необходимости мог быть использован, интересно насколько он соответствовал чрезвычайному режиму Р-51, тот ведь тоже на короткое время использовать позволялось.

А у Як-9П увеличение веса произошло судя по всему не столько из за увеличения веса конструкции, сколько из за лишнего топлива, вооружения и доп оборудования. И что интересно у Як-9П скорость (на 3000об на 5км) всего на 12км/ч км меньше, чем у Як-9У поздних серий(на 3200), а ведь разница в массе 400 кг, да и более крупные пушки аэродинамику портят. Интересно сколько мог выдать позний Як-9У на 3000 оборотов.
От Serge Turchin
К Claus (09.10.2003 21:49:20)
Дата 10.10.2003 12:21:24

Re: Странно, в...

>Странно, в Степанце 672 и 575 даны именно для серийного Як-9У поздних серий, с увеличенными

Это в таблице, а в тексте есть уточнения. Поздние серии - это с декабря 44. В тексте-то вот что написано:

"В целях обеспечения эксплуатации Як-9У ВК-107А было рекомендовано впредь до доводки ВМГ при наборе высоты уменьшать число оборотов двигателя до 2800 об/мин, а в горизонтальном полете до 3000 об/мин, увеличивать открытие заслонки водорадиатора с 200 мм в линии полета до 300 мм [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485716, д. 335 а]. При этом скорость серийных
Як-9У ВК-107А по сравнению с опытным самолетом уменьшалась у земли на 25 км/ч и на второй границе высотности - на 64 км/ч, время набора высоты 5000 м увеличивалось на 0,9 мин, набор высоты за боевой разворот с начальной высоты 1000 м
уменьшался на 70...120 м.

Hа серийных самолетах выпуска декабря 1944 г. и позже основная часть дефектов опытного и первых серийных самолетов была устранена".
От alchem
К Claus (09.10.2003 13:05:22)
Дата 09.10.2003 16:51:14

пожалуй, не всё так однозначно

>>P-51D:632км/ч на 1500м, 656/3000, 678/6000,
>Для Р-51:
>395 = k*5000 +V0
>416 = k*10000 +V0
>отсюда V0 = 374 миль/ч * 1.6 = 598.4км/ч
>У Як-9У у земли 600 у опытного, 575 у серийного.
>Но сама кривая у Яка более острая, поскольку серийный Як выдавал 672 км/ч на 5км, а Р-51Д 678км/ч только на 6км. Т.е. на высотах гдето до 5.5 км Як-9У должен быть чуть быстрее, при очень серьезном превосходстве по вертикальной маневрености и разгонным характеристикам.

пожалуй, да, для Як-9у нагрузка на мощность составляет 2.1кг/лс, а для Р-51 в зависимости от количества топлива 2.3-2.7кг/лс

А для Ла-7 ситуация должна быть еще лучше, за счет более высотного двигателя.

>Вы не учитываете, что у Р-51 из за низкой тяговооруженности разгонные характеристики плохие.

В значительной степени это компенсируется ламинараным крылом, так что вопрос неоднозначный.

>И самое главное максимальные скорости у него получены на чрезвычайном режиме, который, насколько я знаю больше 1-3 минут использовать нельзя.

Это не совсем так, чрезвычайный - 10-15 минут, чрезвычайный боевой - действительно 2-3 минуты, но том прирост мощности до 200л.с.

>А на боевом режиме он по скорости оказывается гдето уже на уровне Як-3(на высотах до 3-4 км.

А вот данные, причем полученные на Р-51D просто максимальном режиме скорость - высота:
632 - 1524, 656 - 3048, 678 - 6096, 694 - 7620. Так что всё очень неоднозначно, тем более что на В и С модификациях скорость на 8-12 км/ч выше.

>А как он тогда летать будет - по прямой что ли? И как я понимаю с учетом низкой скороподъемности ему и на пологих горках мало чего светит.

скороподъёмность у земли Р-51D - 896 м/мин (набор 5000фт, 1524м, за 1.7 мин)
по Якам не нашёл нужной цифры.
От Alex Medvedev
К Claus (08.10.2003 09:07:41)
Дата 08.10.2003 09:47:54

не загнул. Это было условие для прохождения госиспытаний (-)
От Claus
К Alex Medvedev (08.10.2003 09:47:54)
Дата 08.10.2003 13:47:43

Реально у нас новые модификации в серию через 0.5 - 1 год пускали.

Может с учетом того что период эвакуации промышленности прошел и быстрее бы вышло. Но месяц очень сомнительно.
От Alex Medvedev
К Claus (08.10.2003 13:47:43)
Дата 08.10.2003 14:04:36

потому как это требовалось делать без снижения выпуска

если приостановить производство и запустить новую модификацию, то на это как арз уйдет 3-4 недели. Возможно и больше, но не намного.