От Claus
К Динамик
Дата 14.10.2003 12:44:59
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сам то...

>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.

Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.
Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям. Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию. При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов. А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.


Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??

>Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 12:44:59)
Дата 14.10.2003 12:54:25

Re: Сам то...

>>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.
>
>Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.

А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования. И пе-2 тоже не всегда пикировали. Некоторые вообще считают, что кроме полбинцев и еще ряда выдающихся полков на пе-2 почти не пикировали, а бомбили с горизонта.


>Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям.

Это не так.

>Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию.

Ну не смогли (возможно), ну и что? Тут не смогли, а в большинстве случаев смогли. И не только артиллерию, а и резервы, коммуникации и проч. И воообще, там союзной авиации ставилась именно ГЛАВНОЙ задачей подавить артиллерию? Откуда сие ?


>При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов. А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.

На войне всякое бывает. А под Прохоровкой наши разлюбезные илы проштурмовали за один день аж два раза НАШИ ВОЙСКА.

>Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??

Так все-таки?

>>Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.

А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2???? Не смешно.
От badger
К Динамик (14.10.2003 12:54:25)
Дата 15.10.2003 08:28:21

Re: Сам то...

>А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования. И пе-2 тоже не всегда пикировали. Некоторые вообще считают, что кроме полбинцев и еще ряда выдающихся полков на пе-2 почти не пикировали, а бомбили с горизонта.

Кстати вот интересный момент из мемуаров Красовского:

Командующий войсками решил провести совещание командиров авиакорпусов нашей армии и обсудить методы и способы боевых действий авиации в предстоящей наступательной операции. На этом совещании подавляющее большинство командиров высказалось за массированные удары авиации. Начальник штаба фронта генерал армии В. Д. Соколовский поддержал это мнение.

Подводя итоги, И. С. Конев приказал провести летно-тактическое авиационное учение по прорыву обороны. Командующему 52-й армией генералу К. А. Коротееву было предложено в районе Ежова на местности подготовить точную копию немецкой обороны. Через несколько дней строительные работы были завершены. Восточнее Вислы на несколько километров протянулись траншеи и ходы сообщений. На огневых позициях — трофейные пушки, в кустах — танки и зенитные орудия. Предварительно мы с командирами корпусов провели двухдневные занятия на картах и макетах местности, тщательно отработали все детали предстоящих показных учений.

Утром 20 декабря 1944 года Военный совет фронта, командующие армиями, командиры авиационных соединений собрались на небольшой высоте, с которой далеко просматривалось припорошенное снегом поле, местами поросшее невысоким кустарником. Повсюду виднелись глубокие окопы, аккуратно сделанные блиндажи, трофейные танки и орудия.

Точно в срок к полигону вышли истребители 5-го и 6-го истребительных корпусов и уничтожили зенитную артиллерию «противника». Затем группа самолетов, которую вел А. И. Покрышкин, атаковала цели (бочки со смолой). За истребителями последовали в плотном строю бомбардировщики, затем штурмовики. Получилась [293] довольно впечатляющая картина. Фугасными бомбами были разрушены убежища, засыпаны траншеи. Горело несколько десятков танков, орудий, автомашин.

С минуту все молча смотрели на горящую технику. Первым нарушил тишину генерал К. В. Крайнюков.

— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

— Посмотрим, как наши летчики будут бомбить с пикирования, — сказал И. С. Конев.

И вот к другой цели подошли пикирующие бомбардировщики 2-го гвардейского бомбардировочного корпуса. Их вел генерал И. С. Полбин. Самолеты перестроились в круг и начали последовательно пикировать на траншеи, орудия и танки. Чисто работали полбинцы, метко клали бомбы, однако не было впечатления той силы и мощи авиации, которое мы только что пережили. Все почувствовали, что второй способ при прорыве обороны не годится. Обработку целей с пикирования лучше всего применять, когда требуется уничтожить отдельные малоразмерные объекты в динамике борьбы.

Вслед за «петляковыми» к полигону потянулись группы самолетов Ил-2 1-го гвардейского штурмового корпуса генерала В. Г. Рязанова. Не успели еще отгреметь взрывы бомб и реактивных снарядов, треск пушечных очередей штурмовиков, как И. С. Конев встал и сказал:

— Все ясно. Будем наносить массированные удары!

Однако резко ухудшившаяся погода поневоле заставила авиаторов летать одиночными самолетами и мелкими группами. И лишь в апреле 1945 года, когда войска 1-го Украинского фронта прорывали нейсенский оборонительный рубеж, 2-я воздушная армия действовала именно так, как было решено Военным советом фронта.


Красовский Степан Акимович
Жизнь в авиации

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/05.html
От Antipode
К Динамик (14.10.2003 12:54:25)
Дата 14.10.2003 17:10:53

Re: Сам то...


>А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2???? Не смешно.

Ну, это известная песьня--надо же на что-то поражение свалить. Напр когда немцы при битве за Британию проиграли, то свалили на Спитфайер (типа чтобы победить нам надо иметь Спита)---ну и чем объективно Спит лучше мессера????
Вот и здесь валят на штурмовики.
Наши в 1941 тоже на авиацию всё валили и на 1000 немецких танков
От Claus
К Antipode (14.10.2003 17:10:53)
Дата 14.10.2003 17:51:01

И что тот же Типельскирх про спитфайры что то писал, как основную причину проиг

рыша Битвы за Англию? Может не стоит всех историков в одну кучу мешать? Я высказывания этих немцев может и не стал бы приводить, но дело в том что они хором отмечают действия штурмовиков именно по артилерии. Сговорились они все чтоли? А Типельскирх в тот момент на другом участке фронта находился, а говорит то же самое. Может всетаки не стоит сущности умножать?
От Claus
К Динамик (14.10.2003 12:54:25)
Дата 14.10.2003 16:12:01

Re: Сам то...

>А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования.

Только не решали они проблеммы. Немцы в конце концов к штурмовому ФВ пришли как к основному ударному самолету. У американцев и англичан 2 моторных фронтовых бомберов в войсках было примерно как у нас Пешек, если не меньше (точные цыфры не помню) и основным самолетом поддержки войск у них остались ИБ и штурмовики (тайфун у них вроде штурмовиком считался), количество Пе-2/Ту-2 Вы знаете. Можно спорить на тему кто эффективнее ИБ или Ил. Но 2х моторный бомбер основным самолетом ни у кого не стал, и я сомневаюсь, что дело здесь в том, что все дружно ошиблись и не оценили.


>Ну не смогли (возможно), ну и что? Тут не смогли, а в большинстве случаев смогли.

И где они смогли? ТБ по фронтовым целям после Кана и Сен-Ло применять перестали, вроде был еще 1 случай зимой 1944/45. Средних бомберов у союзников откровенно мало было. По сути все ИБ тянули.


>А под Прохоровкой наши разлюбезные илы проштурмовали за один день аж два раза НАШИ ВОЙСКА.

Можно уточнить. Этот удар заранее планировался и при неподвижной линии фронта?

>А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2????

Да вроде у нас роли авиации не отрицали. И Тепельскирх не говорил что Илы одни Багратион выйграли, просто один из важных факторов.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 16:12:01)
Дата 14.10.2003 16:25:47

Re: Сам то...

>>А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования.
>
>Только не решали они проблеммы. Немцы в конце концов к штурмовому ФВ пришли как к основному ударному самолету.

Что значит "в конце концов"? Ju-88 у них всю дорогу был. Вполне себе фронтовой бомбер с возможностью пикирования, кстати. А ФВ как ударный самолет пришел на смену Ju-87.


>У американцев и англичан 2 моторных фронтовых бомберов в войсках было примерно как у нас Пешек, если не меньше (точные цыфры не помню) и основным самолетом поддержки войск у них остались ИБ и штурмовики (тайфун у них вроде штурмовиком считался), количество Пе-2/Ту-2 Вы знаете. Можно спорить на тему кто эффективнее ИБ или Ил. Но 2х моторный бомбер основным самолетом ни у кого не стал, и я сомневаюсь, что дело здесь в том, что все дружно ошиблись и не оценили.

У них было достаточное количество и ИБ, и 2-хмоторных, и 4-х моторных бомберов. У нас много было 4-х моторных бомберов? А в конце войны у них вообще Б-29 пошел. Зачем, казалось бы???
И я вам не про ударные самолеты, а вообще про приоритеты авиапромов. Не нужны 40тыс. "ударных" Ил-2. Точнее нужны, если к ним прилагается 80тыс. ФРОНТОВЫХ БОМБЕРОВ. По цифрам и пропорциям можно спорить.


>>А под Прохоровкой наши разлюбезные илы проштурмовали за один день аж два раза НАШИ ВОЙСКА.
>
>Можно уточнить. Этот удар заранее планировался и при неподвижной линии фронта?

Вы про бои в районе Прохоровки слышали? 12 июля 43-го года?

>>А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2????
>
>Да вроде у нас роли авиации не отрицали. И Тепельскирх не говорил что Илы одни Багратион выйграли, просто один из важных факторов.

Вы написали, как один из главных, причем именно Ил-2. Мне думается это было второстепенным фактором успеха. А если бы взамен Ил-2 были тысячи Ту-2, как вы думаете, Типельскирх написал бы иначе?
От Claus
К Динамик (14.10.2003 16:25:47)
Дата 14.10.2003 17:15:59

Re: Сам то...

Что значит "в конце концов"? Ju-88 у них всю дорогу был.

Дело в соотношении. ФВ в 1944 было выпущено больше чем Илов. У нас ведь тоже Пе-2 были.


>У них было достаточное количество и ИБ, и 2-хмоторных, и 4-х моторных бомберов.

Не помню точных цыфр, но 2х моторников в войсках у них на 1944 вроде было около 1500, что примерно соответствует кол-ву Пе-2 и Ил-4 у нас. ТБ и ИБ у них было в разы больше.

>>У нас много было 4-х моторных бомберов?
По фронтовым целям - союзники сами их использовать прекратили.

>>Точнее нужны, если к ним прилагается 80тыс. ФРОНТОВЫХ БОМБЕРОВ. По цифрам и пропорциям можно спорить.

Спорить можно, но есть практика всех воевавших стран. И что характерно у всех похожая (по соотношению фронтовых бомберов и ИБ/штурмовиков).

>Вы про бои в районе Прохоровки слышали?
Ну не знаю я про этот эпизод с Илами. Под Сен-Ло амеры промазали по статичной цели. Причем до этого долго к этому удару готовились. У Прохоровки, как я краем уха слышал, войска всетаки перемещались.
От Claus
К Claus (14.10.2003 17:15:59)
Дата 14.10.2003 17:16:26

Продолжение

>Вы написали, как один из главных, причем именно Ил-2.

Это не я, это Типельскирх, он на себе мог проверить. А генерал-майор Гроте (я его из Хроник Родионова цитировал), оценил потери артилерии от авиации (у Данцига правда) в 60%. По моему не мало.

> Мне думается это было второстепенным фактором успеха. А если бы взамен Ил-2 были тысячи Ту-2, как вы думаете

Если честно не знаю. Не верю я в то что нашлось бы для них много квалифицированных пилотов пикировщиков. А с горизонтали и с 2-3 км они могли менее эффективными оказаться. По крайней мере на стадии организации прорыва. Опять же Ту-2 требует больше ресурсов чем Ил. И при изготовлении и при использовании. По крайней мере про Илы известно, что они точно сработали.
От Antipode
К Динамик (14.10.2003 16:25:47)
Дата 14.10.2003 17:13:58

Re: Сам то...


>>Да вроде у нас роли авиации не отрицали. И Тепельскирх не говорил что Илы одни Багратион выйграли, просто один из важных факторов.
>
>Вы написали, как один из главных, причем именно Ил-2. Мне думается это было второстепенным фактором успеха. А если бы взамен Ил-2 были тысячи Ту-2, как вы думаете, Типельскирх написал бы иначе?

Ваще-то насколько я знаю как раз при Багрптионе (как и при висло-одерской или Берлинской) немецкую артиллерию вынесли как раз артиллерией. А мнения Тепельскирха только мнение и есть.