От Nikolaus
К MiB
Дата 15.10.2003 11:36:07
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Просто интересно оценить уровень overclaims ...

а немцы вроде как потеряли меньше 20000 на Восточном фронте?
От Rammstein
К Nikolaus (15.10.2003 11:36:07)
Дата 15.10.2003 14:15:13

Re: Просто интересно

>а немцы вроде как потеряли меньше 20000 на Восточном фронте?

Не меньше, а больше, по сотоянию на октябрь 1944 (обощенные данные из разных источников): 21213 самолетов потеряно на Вост. фронте (по всем причинам). Неизвестна судьба 13209 самолетов потерянных после 10.1944 и до конца войны.

С уважением, R.
От Nikolaus
К Rammstein (15.10.2003 14:15:13)
Дата 15.10.2003 14:39:51

Re: Просто интересно

>Не меньше, а больше, по сотоянию на октябрь 1944 (обощенные данные из разных источников): 21213 самолетов потеряно на Вост. фронте (по всем причинам). Неизвестна судьба 13209 самолетов потерянных после 10.1944 и до конца войны.


Ну так в бою то потеряли точно меньше этого числа (20000)? Я имел ввиду боевые потери.

Кстати, не подскажите источник, ибо цифры немецких потерь найти крайне трудно.


От Rammstein
К Nikolaus (15.10.2003 14:39:51)
Дата 15.10.2003 20:27:31

Re: Просто интересно

>>Не меньше, а больше, по сотоянию на октябрь 1944 (обощенные данные из разных источников): 21213 самолетов потеряно на Вост. фронте (по всем причинам). Неизвестна судьба 13209 самолетов потерянных после 10.1944 и до конца войны.
>

>Ну так в бою то потеряли точно меньше этого числа (20000)? Я имел ввиду боевые потери.

Если так, то по существующим на данный момент данным о немецких потерях, можно говорить о где-то 12000 немецких самолетов, потерянных от действия нашей ИА. При 50000 побед по списку Михаила получаем очень даже унылую картину. Мне откровенно говоря не верится, что цифры немецких потерь полные.

>Кстати, не подскажите источник, ибо цифры немецких потерь найти крайне трудно.

Не проблема данные в свое время приводил Малышь (цитирую):

"...Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.

1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.

1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.

Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.

Данные генерал-квартирмейстера:

Потеряно по боевым причинам 40613;
Повреждено (впоследствие списано) по боевым причинам 20492;
Потеряно по небоевым причинам 10457;
Повреждено (впоследствие списано) по небоевым причинам 15171;
Потеряно в школах 11442;
Повреждено (впоследствие списано) в школах 9931;
Итого потеряно по боевым причинам 40613 + 20492 = 61105;
Итого потеряно по небоевым причинам 10457 + 15171 = 25628;
Итого потеряно в школах 11442 + 9931 = 21373;
Итого потеряно на фронте 61105 + 25628 = 86733;
Итого потеряно 86733 + 21373 = 108106.
С уважением, Малыш "


С уважением, R.
От F101
К Rammstein (15.10.2003 20:27:31)
Дата 18.10.2003 10:04:46

Re: Просто интересно

>Потеряно в школах 11442;

>Итого потеряно по боевым причинам 40613 + 20492 = 61105;

Потери в школах также могут быть вызваны боевыми причинами, в том числе атакой самолетов противника.
От MiB
К Rammstein (15.10.2003 20:27:31)
Дата 15.10.2003 21:02:57

Ну, 1:4 или 1:5- это еще весьма неплохо. Но

Салют!
>При 50000 побед по списку Михаила получаем очень даже унылую картину. Мне откровенно говоря не верится, что цифры немецких потерь полные.

это опять же, только заявленные (или "засчитанные" - кому как ндравится, сути не меняет - записанные, в общем) победы летчиков, у которых их на счету более 5...

Хотя, думаю, я все-таки сильно ошибаюсь в прикидках. В общей сложности на ВФ у нас воевало порядка 220-230 истр. полков,но "крутых" - сбивших более 200 было достаточно мало. Если взять, опять-таки очень грубо, средний показатель полка за 100 побед, получим примерно 25000 сбитых, т.е. чуть больше, чем 1:2 - уже совсем не так грустно. Притом весьма существенная (если не бОльшая) часть иапов ПВО заявила много меньше, у самых "крутых" по "имиджу" ПВО-шных полков - 12 и 26 гиап - всего прибл. по 80 сбитых... Хотя и здесь есть исключения - 27 гиап, к примеру, или многие полки 7 иак/2 гиак ПВО.

В общем, со временем, думаю, удастся боль-мень "подбить бабки" по победам сов. ИА. Но вот у меня, например, сумнения по поводу возможности более-менее верно определить чистло потерь немцев от нашей ИА :(
МБ
От Nikolaus
К Nikolaus (15.10.2003 14:39:51)
Дата 15.10.2003 14:49:15

Кстати, а есть ли где нибудь информация, сколько самолетов досталось нам...

в 1945 году в качестве трофеев?

Учитывали их вообще?
От MiB
К Nikolaus (15.10.2003 11:36:07)
Дата 15.10.2003 12:09:22

Так займитесь! :)))

Салют!
>а немцы вроде как потеряли меньше 20000 на Восточном фронте?

В списке ведь есть цифры. Для пущей чистоты экскремента (пардон) - групповые мона отбрасывать. Я бы и сам подсчитал - да времени ёк... Но ведь это только АСЫ! А сколько было тех, у кого 1-2 или 3-4 сбитых!

МБ
От Nikolaus
К MiB (15.10.2003 12:09:22)
Дата 15.10.2003 12:51:15

В принципе картина ясна - раза в 2,5 минимум завышено по сравнению с реалом

но, пожалуй, посчитаю на досуге.

Я просто думал, а вдруг у вас есть волшебная табличка , где все сведено воедино и где все быстро считается :)
От Василий
К Nikolaus (15.10.2003 12:51:15)
Дата 15.10.2003 15:39:17

Re: В принципе ...

>а вдруг у вас есть волшебная табличка , где все сведено воедино и где все быстро считается :)

В мою "табличку" из 1734-х человек из списка на сайте попало 1651 чел. (видимо, сотенку асов я все же пропустил...)

При этом получается:
индивидуальных - 20 306
групповых - 5 978

Так что грубая оценка Михаила очень близка к истине, если учесть, что список (к счастью) растет!

Только следует иметь в виду, что сюда частично входят Испанские, Китайские, Монгольские, Финские и даже Корейские победы.

С уважением.
От MiB
К Василий (15.10.2003 15:39:17)
Дата 15.10.2003 16:47:12

Тут уместнее суммировать количество сбитых

Салют!
>При этом получается:
>индивидуальных - 20 306
>групповых - 5 978

авиационными и зенитными частями, чем показатели пилотов, тем более асов. Причем, естественно, для бОльшей достоверности лучше брать и складывать цифры "нижнего звена" - полков, ЗАД, ЗПР и т.д., поскольку с повышением уровня соединений уровень погрешности (да и откровенных приписок) растет. Только вопрос - где ж их взять-то, эти цифры :( Если по иап-ам еще мона худо-бедно поднарыть (и то, даже в док-тах, цифры "парадные" - в ист.формулярах и "историях" полков частенько намного завышены по отношению к показателям ЖУСС, ЖБД и др. "рабочих" док-тов), то по шапам-бапам-рапам и т.д. сложно, а уж по зенитчикам... ХЪотя кое-какие общие цифры в лит-ре встречаются, но за их достоверность даже в отношении наших же архивов поручиться трудно.

А групповые я бы условно делил на 3, если учесть, что часть из них в начале ВОВ записывали как "звеном", а потом "звеном" стало 1/4 на пилота и еще очень много "в паре"... Хотя тут погрешность тоже будет ого-го, достаточно хотя бы взять групповые полков ВВС 14 А - там сплошь и рядом 1/8, 1/10, 1/12...

МБ
От Nikolaus
К Василий (15.10.2003 15:39:17)
Дата 15.10.2003 16:27:23

Спасибо!

А как Вы считали групповые? Напрямую или делили?
От Василий
К Nikolaus (15.10.2003 16:27:23)
Дата 15.10.2003 17:30:51

Re: Спасибо!

>А как Вы считали групповые? Напрямую или делили?

Напрямую.
Делить пока рано :)
Список каждую неделю меняется, даже людей отследить трудно, и цифры тоже скачут.
Вот Михаил со-товарищи книжку родит - тогда и будем делить!
От MiB
К Nikolaus (15.10.2003 12:51:15)
Дата 15.10.2003 14:39:38

ИМХО, % много больший - кроме ИА, есть еще др. рода ВВС, ПВО, ВМФ и т.д. (-)
От Nikolaus
К MiB (15.10.2003 14:39:38)
Дата 15.10.2003 14:46:13

Да уж... Это верно подмечено :) (-)