От Serge Turchin
К badger
Дата 22.10.2003 13:29:20
Рубрики 1945-1991;

Re: Про средние...

>>А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.
>
>А вы не знали что у нас всегда освоение новых технологий сопровождалось разносами и проблемами? И тем не менее осваивали. А орденоносными данные директора стали по той причине что самомолёты были нужны любые и всякие, пусть даже с некоторыми дефектами, не до жиру было, надо было воевать.

Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.


>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>>>
>>>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
>>
>>Потому, что я авиационный инженер в прошлом
>
>1) Значит так и надо было написать, я авиационный инженер в прошлом и поэтому могу компетентно утверждать что конструкция И-14 и так далее, вы ведь не считаете что здесь все авиационные инженер и знают всё тоже чтол и вы? Или вы считаете что мы с вами здесь приватно беседуем и никто больше не читает, никому не интересно? Даже если бы я был авиаинженером и понимал всё с получлова - всё равно имеет смысл хоть чуть-чуть объяснять для всех остальных, разве не так?

Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

>>и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо.
>
>В серийном И-14 не было гофра:

И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От amyatishkin
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 18:15:28

Можно вопрос?

А вот Пе-3 считается цельнометаллическим истребителем?

>>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.

>И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 13:55:51

Re: Про средние...

>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.

В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>И что, ферма пропала, трубы,

Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

>закрытые профили?

Открытые профили в ходе войны были разработаны.

>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.

Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.
От Antipode
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 19:07:17

Re: Про средние...


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.

Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.
Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.
От badger
К Antipode (22.10.2003 19:07:17)
Дата 23.10.2003 13:33:17

Re: Про средние...

>Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.

Я понимаю доказательства и поверьте - очень неплохо. Просто у вас доказательств нету.

> Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.

Не вам бросать мне упрек в недостатке знаний, я могу понять когда подобнее замечание мне делает Serge Turchin, но ваш уровень знаний вряд ли даёт вам такое правою
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 14:17:08

Re: Про средние...

>>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.
>
>В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

Других не было. И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>>И что, ферма пропала, трубы,
>
>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

>>закрытые профили?
>
>Открытые профили в ходе войны были разработаны.

Раньше, но не на истребителях.

>>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.
>
>Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.

Ситуацию Россия без большевиков в 17-м я тоже не рассматриваю :-)
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 14:17:08)
Дата 22.10.2003 15:10:13

Re: Про средние...

>Других не было.

Это точно.

>И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

Если бы шли по прежнему массовые закупки за рубежом как перед войной - я думаю развивались бы неплохо.

>И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.

Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>
>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>
>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

>>>закрытые профили?
>>
>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>
>Раньше, но не на истребителях.

Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 15:10:13)
Дата 22.10.2003 15:27:57

Re: Про средние...

>Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

>>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>>
>>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>>
>>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)
>
>Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет. Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.


>>>>закрытые профили?
>>>
>>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>>
>>Раньше, но не на истребителях.
>
>Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:

ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 15:27:57)
Дата 23.10.2003 13:39:33

Re: Про средние...

>У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

Союзники тоже вывозили. То что у нас связан подьем - неудивительно, война сильно отбросила нас назад.
Тем не менее принципиально немцы отрыва не добились, только технологически.


>Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет.

Ла-9 был цельнометаллический. У Ла-7 насколько мне известно металлического крыла не было.

>Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.

Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?


>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
От squarehead
К badger (23.10.2003 13:39:33)
Дата 23.10.2003 14:58:42

Re: Про средние...

Здравствуйте.

>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?

Примерно так



>>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

И в Су-1/3 кстати.

>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?

Под влиянием самолета №7211.

С уважением...
От badger
К squarehead (23.10.2003 14:58:42)
Дата 24.10.2003 00:06:32

Спасибо!

>Здравствуйте.

>>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?
>
>Примерно так
То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :) Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>
>Под влиянием самолета №7211.

Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)
От squarehead
К badger (24.10.2003 00:06:32)
Дата 24.10.2003 21:11:41

Re: Спасибо!


>То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :)

Мне нравится этот самолет. ИМХО очень неплохой для 40го года. Особенно дальность. Ему бы мотор помощнее и винт получше...

Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

...и прессованые шпангоуты и нервюры.



>Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

ИМХО "современная" конструкция значительно технологичней и, в большинстве случаев, несколько легче по отношению с качественно выполненой ферменной, а уж по сравнению с некачественной - думаю сильно легче.

>>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>>
>>Под влиянием самолета №7211.
>
>Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)

Была статья Маслова в каком то из номеров "Авиации". Он у меня есть, могу отсканировать и послать мылом, правда к сожелениию не раньше чем через две недели. Я с понедельника ухожу в отпуск. Напомните мне пожалуйста где нибудь в середине ноября.

С уважением...