|
|
От
|
Александр
|
|
|
К
|
В.Кондратьев
|
|
|
Дата
|
18.01.2005 13:12:26
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Вопросы про...
Здравствуйте, Вячеслав и Дмитрий.
Вячеслав, я уже давным давно собирался обратится к Вам, с подобными же вопросами, но все как то не складывалось. (То пытался кое в чем доразобраться сам, то всякие дела заботы отвлекали). Ну а теперь, коль Дмитрий "поднял вопрос" :) я тоже присоединюсь со своими, ну и + попытаюсь кое в чем изложить свою версию.
>>Или вот Коломиец приводит высказывания японцев о том, что русские не пытались уничтожить их переправу под Баин-Цаганом ни артиллерией, ни авиацией. А было бы интересно знать - почему?
>
>Мне и самому непонятно, почему самолеты не атаковали саму переправу, а только войска на западном берегу. Хотя, возможно, что и атаковали, да не попали. В наших документах, хранящихся в РГВА, об этом ничего не сказано.
Вячеслав, во-первых – а Вам не попадались (ну или может знаете, где их можно посмотреть) документы из которых можно было бы "выудить" номенклатуру типов бомб, которой располагали тогда бомберы и штурмовики. (Вообще на складах группировки + на конкретных аэродромах базирования). Меня "терзают смутные сомнения", что на тот момент у наших на Х-Г были либо "мелочь" не более 50 кг (а то и 32 кг), либо 250 кг.
Второе – может есть инфа о том сколько И-152 были на тот момент оборудованы бомбодержателями и какими именно (т.е. их тип и что под них можно было подвесить) + сколько летчиков было подготовлено к проведению БШУ.
У меня пока две версии
1) Наши сознательно не бомбили именно понтонный мост так как не было бомб способных причинить ему реальные повреждения, или командование учитывало крайне низкую точность бомбометания с СБ (+ еще достаточно ограниченные запасы бомб и топлива) и понимало, что организовать необходимое, для гарантированного уничтожения моста, кол-во самолето-вылетов не сможет). Поэтому и организовало БШУ и "ковровые бомбометания" по уплотненным из-за переправы боевым порядкам японцев.
А блокировать сам мост пытались И-16П – пытаясь сжечь на нем какую-нибудь технику.
2) СБ таки пытались бомбить именно переправу, но промазали и удар лег "по берегу"
Ну а артиллерия не била именно по понтонам скорей всего из-за отсутствия корректировщиков (сама переправа от нас не просматривалась, а авиакорректировка еще не была организованна).
И кстати, Вячеслав, о необходимости "привязки" и "показа общей картины" сухопутных боев – а если наши сухопутчики надеялись не только прорваться к переправе, но и использовать ее для мгновенного броска на восточный берег?
>>Теперь детали, которые хотелось бы уточнить.
>
>>1. 28 мая эти 6 Ки-30 долго издевались над монгольской 6 кд? Как я понял из текста последний вылет наших истребителей был около 10 утра. Уже сразу после этого боя был такой сильный шок, что больше вылетов не делали или японцы не появлялись?
>
>Конечно, был шок. После того, как японцы "всухую" разгромили эскадрилью Балашова, очевидно, новые эскадрильи посылать "на убой" не решились.
И кроме этого - а что было кого посылать? Рядом уже никого не было, а отправлять истребители с аэродрома за 120-150 км от линии фронта… и сколько у них топлива на патруль останется? а если еще япы боем свяжут – где потом этот наш "патруль" искать и как из степи вытягивать.
>>2. 3 июля японцы вновь нанесли поражение кавалерии (та же 6 кд). В книге есть фраза, что японцы признали сбитыми нашими ИА и ЗА 4 самолета, т.е. на этот раз что-то уже делали, но результат оказался "не очень". У нас на этом этапе были сильные проблемы со службой ВНОС (об этом, кстати, вообще почти ничего нет в книге, а жаль)? Или противодействие эскорта было сильным? О воздушных боях в этот день написано ИМХО очень мало, а день этот очень важный.
>
>Наши истребители занимались штурмовкой японских позиций на Баин-Цагане. Очевидно, в создавшейся обстановке командование посчитало это более важным.
Только ли штурмовкой? А два вылета на прикрытие полковых колон СБ? И кстати а прикрытием действий 11 ТБр они разве не занимались?
По моему это "знаковые факты" – 6 кд япы гоняли только до 12.00, пока советские танкисты в бой не пошли. А потом, что то об ударах япов по войскам не слыхать. (ну кроме их "крайне неудачной" попытки пустить бомберы без прикрытия).
Мое ИМХО конечно в начале июля наше ВНОС еще не достигло августовского идеала, но было весьма не плохо. Хуже было взаимодействие советских и монгольских войск (а еще хуже вообще связь с монголами и у монголов между собой) – отсюда и беды монгольских цириков.
>>3. О воздушной разведке. Таковая вообще авиацией 1 АГ велась? Что же об этом ничего нет? То есть, сказано, что была раэ на И-16, но я об этом и так знаю из Ворожейкина :-). Скажем, 3 июля, когда 11 бригада пошла в бой не имея представления о противнике, воздушную разведку вели? Ведь силы и средства для этого были (не факт, правда, что было время).
>
>>По поводу разведки хотелось бы конкретики, тем более что японцы уделили ей важное место, везде только и читаешь об этом Ки-15. (Я отдаю себе отчет, что воздушная и войсковая разведка не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие вещи.)
>
>А у нас в документах ВВС 1АГ про воздушную разведку почему-то практически ничего нет.
Похоже с воздушной разведкой у нас хоть что-то … как-то… и чуть-чуть стало налаживаться только к августовскому наступлению. И то похоже, что наши целиком упирали на визуальную разведку, а фоторазведку не вели. Если это так – то интересно почему?
Кстати у япов воздушная разведка (не смотря на пресловутые Ки-15) тоже хромала на обе ноги.
Ну и "любимейшая" :) тема – о потерях.
>>5. Потери. Я не поленился и сложил все упомянутые в остновном тексте книги потери по месяцам (тем более что книга так и построена по главам). В итоге из текста в июне я выудил 18 потерянных И-16 (4 - 22-го, 3 - 26-го, 9 - 27-го, 2 - 27-го на земле). В таблице в конце главы про июнь стоит число 15. Комментарии?
>Это опечатка в таблице, повлиявшая на итог. Реально наши боевые потери за июнь, согласно уточненным данным из отчета Куцевалова, составили 17 "ишаков". Почему 17, а не 18 - не знаю. Возможно, какая-то из машин, числившаяся в ежедневной сводке как сбитая, впоследствии была восстановлена.
>>В сентябре из теста я вытащил 7 потерянных И-16 и 7 И-153. В таблице 6 и 8 соотв. Это просто ошибка? (Мне так кажется потому, что Маслов в книжке про И-153 привел все потери типа на ХГ с датами, а в тескте книги Кондратьева за 1.09.39 есть 3 ишака и нет И-153).
>В отчете за 1 сентября, судя по моему конспекту, указаны 3 сбитых "ишака" и ни одной "чайки". Возможно, это ошибка отчета, а может я ошибся, когда делал выписки с микрофильма. Надо будет уточнить, а за информацию спасибо. Кстати, книгу купили (и, я надеюсь, прочли) уже почти 1000 человек, но до Вас эту "нестыковку" никто не заметил :)
Ну почему же… я тоже заметил:). Более того я не поленился и вообще по всей книге прошел с карандашиком и сделал выписки. И вот до чего я дошел. :)
Почему то количество упоминаемых наших сбитых равно 143. Никаких воспоминаний эта цифра не пробуждает? :)
По моему с потерями надо еще разбираться и разбираться и главный вопрос по каким нормам велась отчетность у нас и у япов.
У наших по моему "боевые потери" – это ВСЕ самолеты потерянные в боевых вылетах или от воздействия противника (БШУ по аэродромам). А в их числе (причем ИМХО это число весьма значительно) это самолеты разбитые и списанные не из-за боевых повреждений, а по различным другим причинам (к примеру разбитый на взлете И-16П того же Ворожейкина).
Вячеслав очень точно и подробно указал все наши СБИТЫЕ (с разбивкой по типам и датам), но поскольку СБИТЫЕ и ПОТЕРЯННЫ В ХОДЕ БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ это не одно и тоже и "вылазят" нестыковочки подобные И-153 1.09.39. Т.е. в ходе боев 1 сентября японцы чаек не сбивали, но одна чайка была к примеру разбита на взлете или посадке или еще как, в ходе выполнения именно БОЕВОГО вылета.
Кроме этого у нас видимо отчетность шла по "произошедшему событию", т.е. если самолет в бою получил серьезные повреждения и плюхнулся где то вне аэродрома то его сразу указывают как "сбитый" (если есть свидетели) или "пропавший безвести" (если никто не видел, что произошло). Так же если самолет получал повреждения и не мог быть восстановлен силами ПАРМа, то он также списывался (так сказать с полкового баланса).
А вот, что с ними было потом?
Сбитые могли быть найдены, притащены в ПАРМ и восстановлены. А вот списанные… - истребители (некоторые) вполне могли быть отправлены на территорию Союза автотранспортом и там восстановлены на ремзаводах. А подобные бомберы (а может и истребители) могли быть отправлены на ремзаводы в начале октября, когда в район ХГ дотащили ж.д. Но ведь к тому моменту АГ и ее авиация уже расформирована, т.е. по всем отчетно-бухгалтерским документам группы эти самолеты должны быть списаны.
Вообщем, как по мне – есть тема и направление для поисков. :)
У япов имхо все еще интереснее.
1) Вячеслав, у Вас в сообщениях о их потерях идут ссылки на коммюнике и сообщения штаба Квантунской армии. Похоже это просто аналог наших сводок Совинфорбюро, ну или современных "заявлений прессатташе"? Или я ошибаюсь?
2) У меня сложилось впечатление, что у япов учет потерь шел "по конечному результату", а не по "произошедшему событию".
Поясню на примерах:
Самолет сбит и упал на территории противника = "сбит"
Самолет сбит и упал на своей территории – ищут – если не находят = "сбит"
Если находят смотрят состояние – если "вдребезги" = "сбит"
Если имеет более менее приемлемый вид волокут домой = "поврежден"
Дома решают справятся силами ПАРМ или отправлять на ремзавод.
Если отправили на ремзавод, то там или восстановили = был "поврежден"
Или не смогли восстановить и значит только теперь = "списан из-за боевых повреждений".
И еще, Вячеслав, а Вам не попадалась инфа – объясняют ли японцы чем было вызвано то, что практически все их авиачасти направляемые в район конфликта не дотягивали до штатной численности. Причем иногда (особенно у ЛБ и разведчиков) некомплект достигал 50%.
>>Вообще, было бы очень здорово, если бы в книге была просто общая таблица потерь: дата, тип самолета, причина. Конечно, если таковую можно составить.
>
>По боевым потерям, наверное, можно (я просто не думал, что кому-то это будет интересно). А по небоевым - нет, ...
Да, такое бы приложение было бы очень и очень интересно.
Ну и еще пара вопросиков
1) по истребителям сопровождения.
У Симонова в повести "Товарищам по оружию" есть описание такого эпизода когда комполка СБ Иконников пишет рапорт на комгруппы истребителей Козырева, за то что Козырев плохо сопровождал бомберы. После того как те отбомбились – увел своих истребителей на свободную охоту. А бомберы на обратном пути подловили япы и нескольких сбили.
(Я понимаю, что худлит, но Симонов очень часто своих героев вставлял в абсолютно реальную ситуацию, которую рисовал со слов реальных участников событий)
Так было такое или нет?
Причем если было, то это могло быть в начале июля (пока на бомберы на высотные полеты не перешли). И скорей всего (если дату не путаю) могло быть 4.07 – кажется тогда японские истребители наших бомберов на отходе "пощипали".
2) Вячеслав, в главе посвященной анализу тактики и техники вы цитируете отзывы нескольких летчиков о нашей и японской тактике и технике. Кто такой Яманов я знаю. А вот остальные… нельзя ли уточнить их должности, опыт вообще летный и боевой в частности, а также успехи на ХГ.
3) Нет ли документальных подробностей по Кустову (а то у меня только мемуары – а там "каша"). Сколько он успел покомандовать эскадрильей? В скольких боях поучаствовал?
Есть документальное описание боя в котором он погиб и подробности гибели.
Ну пока наверное хватит :)
Жаль "тетрадки с записями" сейчас не со мной. Вечером гляну их - может еще какие вопросы вспомнятся :)
С уважением, Александр