От МишаТ
К ZaReznik
Дата 19.04.2010 13:12:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Налет 22.6.41

>>Не найдя самолетов на некоторых аэродромах отработали по запасным целям?
>Напомню, что целый ряд атакованных аэродромов находился в непосредственной близости и от штабов, и от узлов связи.

Очень интересно у Вас узнать как это немцы, ну допустим из группы Ровеля, опознавали узлы связи и штабы с высот более 5000м? Если что то и попало под удар - штабы или узлы связи - то ни как не по данным воздушной разведки...
От ZaReznik
К МишаТ (19.04.2010 13:12:32)
Дата 19.04.2010 13:57:52

Ре: Налет 22.6.41

>>>Не найдя самолетов на некоторых аэродромах отработали по запасным целям?
>>Напомню, что целый ряд атакованных аэродромов находился в непосредственной близости и от штабов, и от узлов связи.
>
>Очень интересно у Вас узнать как это немцы, ну допустим из группы Ровеля, опознавали узлы связи и штабы с высот более 5000м? Если что то и попало под удар - штабы или узлы связи - то ни как не по данным воздушной разведки...

А причем здесь группа Ровеля? (кстати, до 22.6.41 к нам вторгались дальние авиаразведчики не только из группы Ровеля).

Первое. Что Западная Украина, что Западная Белоруссия, а особенно Прибалтика - просто клондайк для агентурных возможностей Абвера. Наших воспоминаний и всякого рода докладов об авианаводчиках у нас в тылу - пруд пруди.

Второе. Немцы в части радиоразведки были сильны всю войну.
От МишаТ
К ZaReznik (19.04.2010 13:57:52)
Дата 19.04.2010 14:15:28

Ре: Налет 22.6.41

>А причем здесь группа Ровеля? (кстати, до 22.6.41 к нам вторгались дальние авиаразведчики не только из группы Ровеля).

Согласен.

>Первое. Что Западная Украина, что Западная Белоруссия, а особенно Прибалтика - просто клондайк для агентурных возможностей Абвера. Наших воспоминаний и всякого рода докладов об авианаводчиках у нас в тылу - пруд пруди.

>Второе. Немцы в части радиоразведки были сильны всю войну.
То же беспорно, но вот где факты подтверждающие целенаправленность ударов по штабам и узлам связи?
От SK
К МишаТ (19.04.2010 14:15:28)
Дата 19.04.2010 15:04:46

Ре: Налет 22.6.41


>То же беспорно, но вот где факты подтверждающие целенаправленность ударов по штабам и узлам связи?
В Кобрине нанесли эффективный удар по штабу 4-й армии и по складам ГСМ и боеприпасов авиадивизии. 123-й иап с площадок вблизи города не сумел этому воспрепятствовать, хотя в воздухе был с первых часов (и под первый немецкий удар, похоже, не попал).
СК
От Hippo
К SK (19.04.2010 15:04:46)
Дата 19.04.2010 15:30:02

Ре: Налет 22.6.41 123 ИАП


>>То же беспорно, но вот где факты подтверждающие целенаправленность ударов по штабам и узлам связи?
>В Кобрине нанесли эффективный удар по штабу 4-й армии и по складам ГСМ и боеприпасов авиадивизии. 123-й иап с площадок вблизи города не сумел этому воспрепятствовать, хотя в воздухе был с первых часов (и под первый немецкий удар, похоже, не попал).
>СК

Документов не видел, (поэтому могу говорить беспристрастно :)) - создалось впечатление, что существенные усилия 123 иап затратил на отражение ударов по своему аэродрому.
Просьба сообщите кто штурмовал аэродромы 123 иап, и понесли ли они потери

С уважением Hippo
От SK
К Hippo (19.04.2010 15:30:02)
Дата 19.04.2010 15:46:31

Ре: Налет 22.6.41...


>>>То же беспорно, но вот где факты подтверждающие целенаправленность ударов по штабам и узлам связи?
>>В Кобрине нанесли эффективный удар по штабу 4-й армии и по складам ГСМ и боеприпасов авиадивизии. 123-й иап с площадок вблизи города не сумел этому воспрепятствовать, хотя в воздухе был с первых часов (и под первый немецкий удар, похоже, не попал).
>>СК
>
>Документов не видел, (поэтому могу говорить беспристрастно :)) - создалось впечатление, что существенные усилия 123 иап затратил на отражение ударов по своему аэродрому.
>Просьба сообщите кто штурмовал аэродромы 123 иап, и понесли ли они потери

>С уважением Hippo

Игорь, ЕМНИП я посылал доклад НКВД по результатам налета на Кобрин в т.ч.:)
"согласно донесению уполномоченного 3-го отдела 10-й смешанной авиадивизии Ле¬нова от 27 июня, "в Вельском истребительном авиаполку за 2 часа до налета была тревога, и только разошлись по домам, как был произведен налет германской авиации.
На рассвете в воскресенье 22 июня германская авиация напала количеством в 100 самолетов на крепость, полигон и все места дислоцирования частей Красной Армии в гор. Бресте. Особенно точно германская авиация знала расположение наших аэродромов, которые были подвергнуты обстрелу из пулеметов зажигательными пулями, в результате чего в Брест-Кобринском направлении, которое прикрывалось 4 полками 10-й авиадивизии, находившимися: 123-й иап — в дер.Именины (г.Кобрин), 74-й ШАП — Малые Взводы (что в 18 км от границы), 33-й иап — гор.Пружаны и 39-й СБАП — гор.Пинск, германской авиацией подверглись почти что полному уничтожению на земле. Боеспособной матчасти осталось единицы. Характерно, что матчасть в этих полках, за исключением 39-го авиаполка, была не рассредоточена.
На Пинском аэродроме, где дислоцируется 39-й СБАП, эскадрилья самолетов Пинской флотилии, которая не была рассредоточена, подверглась полному уничтожению противником. Характерно, что объекты, расположенные ближе к германской границе, как-то: 74-й ШАП, 123-й иап подверглись более раннему нападению, чем 39-й СБАП, [но] не предупредили наши части, находящиеся в отдаленном месте от линии фронта, то есть от германской границы, в результате этого авиация противника уничтожила и эти, наиболее отдаленные аэродромы, путем обстрела из пулеметов.
Одновременно подверглись сильной бомбардировке военные городки и дома начсостава, в результате чего из крепости и полигона гор. Бреста осталось из состава семей и комначсостава незначительное ко¬личество людей, остальные все погибли в развалинах домов. Так, например, полковая школа в крепости г.Бреста была разрушена, никто из курсантов не мог спастись.
В гор. Кобрине много погибло в разрушенных домах начсостава и членов их семей штаба 4-й армии.
Из 472-го артполка спаслось 7 семей; из 48-го стрелкового полка спаслись 6 семей.
Склады бензина и боеприпасов 33-го иап, 123-го иап, 39-го СБАП были уничтожены.
По 39-му СБАП, несмотря на то, что производилось 3 налета, не смогли отстоять и сохранить матчасть самолетов.
Летно-технический состав почти что не понес потерь, за исключением 74-го ШАП, о котором командование дивизии не имело никаких данных, так как связь с этим полком прервана, а самолетом У-2 установить связь было невозможно, так как налет авиации противника производился волной с кратким интервалом.
Несмотря на тяжелые потери матчасти самолетов по 10-й авиадивизии, оставшиеся 6 самолетов 123-го иап производили сильное отражение нападения ВВС противника, как на станцию, военный городок и гор. Кобрин.
При появлении эскадрильи самолетов противни¬ка количеством от 12 до 18 самолетов, наши летчики по 2-3 самолета 123-го авиаполка вылетали навстречу, принимали лобовой бой, сбивая по 3-4 самолета, обращали в бегство противника и не давали возможности производить дальнейшие разрушения.
Германские летчики одеты в гражданскую форму - в серые суконные мундиры однобортного фасона, брюки на выпуск такого же качества, как и френч, без всяких эмблем и пуговиц военного образца, фуражки с большими кожаными наушниками, в гражданских шелковых рубашках, кожаных желтых ботинках с толстой подметкой. Поверх всего этого одеты в серые летные комбинезоны. Одежда, видимо, служит для укрытия в случае вынужденных посадок.
Из числа убитых германских летчиков один был поляк, взятый в плен один летчик, также оказался поляком.
Такая же форма одежды была на летчике сбитого самолета близ Пинского аэродрома.
Германские летчики летают на самолетах чешского производства завода "Шкода", имеют личное оружие "Парабеллум".
Основной причиной, послужившей большому количеству потерь самолетов на аэродромах, явилось то, что командование дивизии не рассредоточило матчасть самолетов. Кроме того, налет был внезапным, и не была организована защита аэродромов от последующих налетов германской авиации после первого нападения.
Такой факт имел место в 39-м СБАП, где было 3 налета. В результате рассеянности командования и отсутствия приказа действовать, матчасть самолетов была уничтожена. Во время последнего налета вылетевший самолет „СБ" сбил самолет противника „Ю-88".
Зенитные пулеметы на аэродромах бездействовали. Пулеметы на уцелевших самолетах не были приведены в действие. Между перерывами налетов мер к спасению матчасти самолетов не предпринималось.
В первый же день военных действий весь летный состав был на аэродромах, ничего не делал, то есть не уходил в тыл и был в растерянности, в результате того, что нечем было воевать.
На аэродромах в основном велась подготовка к отражению предполагаемой высадки десантов. Запасы бомб, продовольствия, обмундирования в тыл не вы¬возились, бомбы не рассредоточивались.
С наступлением противника на авиагарнизон 123-го и 33-го иап запасы, видимо, не будут уничтожены, так как совершенно не организована эвакуация, бегут в беспорядке, то основное внимание этих гарнизонов будет сосредоточенно на спасении жизней семей.
Командование дивизии не планирует эвакуации военнослужащих и членов семей.
Настроение личного состава боевое, несмотря на то, что большие потери. Отсутствие матчасти самолетов приводит в отчаяние летчиков.
Самолеты противника в бой не вступают, всякий раз при появлении наших самолетов из боя выходят на больших скоростях. [... ]
Железнодорожная сигнализация (семафоры, стрелки) на всей магистрали от Кобрина до Гомеля и от Гомеля до Москвы не замаскированы, представляют хороший объект бомбардировки Железнодорожных путей, что может нарушить коммуникации наших войск, а также служит хорошим ориентиром (маяками) в ночное время при полетах германских самолетов.
Германские самолеты по этой железнодорожной магистрали ночью ходят на высоте 400-300 метров с двумя сильно освещенными фарами (прожектора) и нащупывают наши эшелоны"(РГВА ф.9 оп.39 д.98 л.243-249)." (весь док в копилке)
Есть еще пара документов от партийных органов КПБ, в т.ч. о том как в панике сами уничтожили склады горючего и боеприпасов в Пинске (завтра выложу)
С уважением, СК
От Hippo
К SK (19.04.2010 15:46:31)
Дата 19.04.2010 19:00:05

Ре: Налет 22.6.41 неясности остаются, просьба сохраняется...




>Игорь, ЕМНИП я посылал доклад НКВД по результатам налета на Кобрин:
Спасибо Сергей, я просто про него забыл, поскольку он не добавлял ясности.

В цитируемом документе
" уполномоченного 3-го отдела 10-й смешанной авиадивизии Ле¬нова от 27 июня"
Есть ряд неточностей, бросающий тень на остальную информацию.
Сомневаюсь во всезнайстве уважаемых органов 27 июня что происходило 22 июня.


"Особенно точно германская авиация знала расположение наших аэродромов, которые были подвергнуты обстрелу из пулеметов зажигательными пулями, в результате чего в Брест-Кобринском направлении, которое прикрывалось 4 полками 10-й авиадивизии, находившимися: 123-й иап — в дер.Именины (г.Кобрин), 74-й ШАП — Малые Взводы (что в 18 км от границы), 33-й иап — гор.Пружаны и 39-й СБАП — гор.Пинск, германской авиацией подверглись почти что полному уничтожению на земле. Боеспособной матчасти осталось единицы.

>Характерно, что объекты, расположенные ближе к германской границе, как-то: 74-й ШАП, 123-й иап подверглись более раннему нападению, чем 39-й СБАП, [но] не предупредили наши части, находящиеся в отдаленном месте от линии фронта, то есть от германской границы, в результате этого авиация противника уничтожила и эти, наиболее отдаленные аэродромы, путем обстрела из пулеметов.

>Несмотря на тяжелые потери матчасти самолетов по 10-й авиадивизии, оставшиеся 6 самолетов 123-го иап производили сильное отражение нападения ВВС противника, как на станцию, военный городок и гор. Кобрин.
>При появлении эскадрильи самолетов противни¬ка количеством от 12 до 18 самолетов, наши летчики по 2-3 самолета 123-го авиаполка вылетали навстречу, принимали лобовой бой, сбивая по 3-4 самолета, обращали в бегство противника и не давали возможности производить дальнейшие разрушения.

"Не понравились" 6 оставшихся самолетов и вылет звеньями"

Цитата из Кратной истории 123 иап (по моему я приводил, прошу простить за ннавязчивость):
"В 0 - 2 часа полку, размещенному в м. Именины /ЗОВО/ объявлена боевая тревога. Получен приказ о рассосредоточении материальной части и приведении ее в боевую готовность.
Летно-технический состав немедленно отправился к самолетам, чтобы выполнить этот приказ
В 4.00 стало известно, Брест обстреливается артогнем германских орудий и подвергается бомбардировке с воздуха. В это же время полку дано боевое задание: прикрыть с воздуха подходящие к госгранице войска Красной Армии, города Брест и Кобрин. С 4 часов утра и началась напряженная боевая работа полка. Группы самолетов – от 9-ти и до звена, ведущими которых в основном были товарищи: Сурин, Жидов, Алексеев, Савченко, почти непрерывно находились в воздухе, возвращаясь на свой аэродром лишь для заправки горючим и боекомплектами. Диктовалось это, кроме интенсивности своей боевой работы, еще и тем, что воздушный противник проявлял большую активность в районе аэродрома и надо было выводить из под удара материальную часть и летный состав.
С 0-4.00 до 13.00 летчиками полка произведены десятки боевых вылетов, проведены десятки воздушных боев с противником. О напряженности воздушных схваток с гитлеровцами можно судить по такому примеру. В полдень звено летчиков под командованием лейтенанта Жидова вылетело на прикрытие г. Бреста. За один вылет летчиками этого звена было проведено несколько воздушных боев с бомбардировщиками противника и прикрывающими их истребителями. В результате этих боев, звено сбило 2 бомбардировщика Ю-88, и 2 истребителя МЕ-109, не потеряв ни одного своего самолета.
Всего же до 13.00 летчиками полка в воздушных боях было уничтожено 30 самолетов противника.
Свои потери составили 9 машин сбитыми и 18 поврежденными. Последние подвергались немедленному восстановительному ремонту, который зачастую проводился под огнем самолетов врага, штурмующих аэродром.
В 13.00 принят приказ от командира 10 САД о перебазировании полка в г. Пинск. Вскоре перебазировка и была осуществлена. Перебазировавшись в г. Пинск, полк в этот день продолжал боевую работу, совершив несколько вылетов на прикрытие города от налетов вражеской авиации."



Просьба сохраняется : сообщите кто штурмовал аэродромы 123 иап, и понесли ли они при этом потери
С уважением Hippo
От МишаТ
К Hippo (19.04.2010 19:00:05)
Дата 19.04.2010 20:09:08

Ре: Налет 22.6.41

Полностью согласен, что компетентные органы наверняка сами дернули первыми, но вот согласится с тем что написано в истории 123 ИАП немогу, полк был разгромлен немцами в первых же налетах, понес огромные потери, только пилотов погибло 9 человек, так что полку потребовалась легенда о Героически выполненых, некоторыми пилотами полка, боевых вылетах и трех десятках(!) сбитых самолетов противника... Хотя в составленном 23 июня донесении к-на Савенко, написано черным по белому - 7 бомб, 3 истр и 1 разв... За разгром говорит и то что никакого внятного журнала боевых действий полка нет... Хотя соседний 33 ИАП нормально все описал, все свои потери и победы за день, и 4 сбитых 33 ИАП гораздо реальнее (хотя то же на подтверждаются) чем мифические 30 побед 123 ИАП...
Атаковали Кобрин и нанесли основные потери в воздухе - JG51 I/JG53, а на земле основной вклад внесла SKG210...
От hunter019
К МишаТ (19.04.2010 20:09:08)
Дата 23.04.2010 08:15:47

123 иап 22.6.41 - кол-во вылетов у Жидова

Мир вашему дому!
>Полностью согласен, что компетентные органы наверняка сами дернули первыми, но вот согласится с тем что написано в истории 123 ИАП немогу, полк был разгромлен немцами в первых же налетах, понес огромные потери, только пилотов погибло 9 человек, так что полку потребовалась легенда о Героически выполненых, некоторыми пилотами полка, боевых вылетах и трех десятках(!) сбитых самолетов противника... Хотя в составленном 23 июня донесении к-на Савенко, написано черным по белому - 7 бомб, 3 истр и 1 разв... За разгром говорит и то что никакого внятного журнала боевых действий полка нет...
Предлагаю сканы ЛК Жидова с указанием кол-ва б/в.

[132K]



[125K]



[124K]



[140K]


Вопросы:
1. Какое количество самолетов необходимо для обслуживания такого кол-ва вылетов?
2. Если самолет 1, то за какое время надо проводить межполетную подготовку?
3. Если самолет был не один - о каком разгроме и огромных потерях полка идет речь?
От Hippo
К МишаТ (19.04.2010 20:09:08)
Дата 19.04.2010 22:32:35

Ре: Налет 22.6.41 Не совсем согласен

>Полностью согласен, что компетентные органы наверняка сами дернули первыми, но вот согласится с тем что написано в истории 123 ИАП немогу, полк был разгромлен немцами в первых же налетах, понес огромные потери, только пилотов погибло 9 человек, так что полку потребовалась легенда о Героически выполненых, некоторыми пилотами полка, боевых вылетах и трех десятках(!) сбитых самолетов противника... Хотя в составленном 23 июня донесении к-на Савенко, написано черным по белому - 7 бомб, 3 истр и 1 разв... За разгром говорит и то что никакого внятного журнала боевых действий полка нет... Хотя соседний 33 ИАП нормально все описал, все свои потери и победы за день, и 4 сбитых 33 ИАП гораздо реальнее (хотя то же на подтверждаются) чем мифические 30 побед 123 ИАП...

Мне эта "краткая история" "не нравится во многих местах, например, полным отсутствием
боевых действий под Бологое в июле-августе 1941 года сперва одна, а потом присоединившаяся вторая эскадрилья имели не мало побед.
Но речь пока о 22.6
С 4 часов до обеда - это не в первых налетах.
"Огромных потерь" не было - в основном при перебазировании, со временем удается выявить их судьбу- вернулся, онаружился в другой части, вернулся из плена.

Что касается "некоторых" пилотов, то речь идет все таки о нескольких десятках участвовавших в боях.
(Например, в документах после переформирования есть списки с отметкой опыта воздушных боев.) Некоторые победы подтверждались показаниями 4 летчиков - то есть звено.
Отмечу что летали сразу парами.

К какому подразделению относится часто цитируемая записка Савченко трудно сказать, но уж никак не ко всему полку, это совершенно точно.
Кроме документов есть свидетельства техников, белорусских жителей - свидетелей гибели ( я уже говорил, что пулеметы одной "чайки" севшей на ВП с умирающим пилотом воевали в партизанскомотряде) и т.д.
Более того представляется очень интересным такое соображение участников первых боев, о причинах отсутствия большого числа побед в последующие дни -" немцы перестали ввязываться в ВБ с И-153"

Цифра "30" мне представляется не очень интересной, так же как и точность цифр Савченко, поскольку не имея опыта, принять вываливающийся из боя,подоженный за уничтоженный - запросто..
За Мельдерсом числится сбитая И-153 - если считать ее самолетом Жидова то почему ее не считать одной из "мифических побед" Мельдерса?


> Атаковали Кобрин и нанесли основные потери в воздухе - JG51 I/JG53, а на земле основной вклад внесла SKG210...

За это спасибо.
Тут же хочется проклянчить, и проклянчу: а зарегистрированные потери у них есть?
С уважением Hippo
От МишаТ
К Hippo (19.04.2010 22:32:35)
Дата 19.04.2010 23:21:32

Ре: Налет 22.6.41...


>Но речь пока о 22.6
>С 4 часов до обеда - это не в первых налетах.
>"Огромных потерь" не было - в основном при перебазировании, со временем удается выявить их судьбу- вернулся, онаружился в другой части, вернулся из плена.

Основные потери в воздухе полк понес за два боя, судя по немецким данным в 4:30 и 8:00 утра а р-не Кобрина, немцы заявили 12 Чаек... После этого явно больше чем звеньями и парами полк действовать не мог...

>Что касается "некоторых" пилотов, то речь идет все таки о нескольких десятках участвовавших в боях.
>(Например, в документах после переформирования есть списки с отметкой опыта воздушных боев.) Некоторые победы подтверждались показаниями 4 летчиков - то есть звено.
>Отмечу что летали сразу парами.

>К какому подразделению относится часто цитируемая записка Савченко трудно сказать, но уж никак не ко всему полку, это совершенно точно.
>Кроме документов есть свидетельства техников, белорусских жителей - свидетелей гибели ( я уже говорил, что пулеметы одной "чайки" севшей на ВП с умирающим пилотом воевали в партизанскомотряде) и т.д.
>Более того представляется очень интересным такое соображение участников первых боев, о причинах отсутствия большого числа побед в последующие дни -" немцы перестали ввязываться в ВБ с И-153"

Да это правильно, нет И-153 - не скем ввязываться в бой...
Да и сомнительными выглядят и сведения о потерях - 9 сбито, 18 повреждено и оставлено еще 18 перелетели в Пинск (без разбивки на типы) - а где еще 24 боевых самолета? Полк имел 59 И-153 и 20 Як-1.

>Цифра "30" мне представляется не очень интересной, так же как и точность цифр Савченко, поскольку не имея опыта, принять вываливающийся из боя,подоженный за уничтоженный - запросто..
>За Мельдерсом числится сбитая И-153 - если считать ее самолетом Жидова то почему ее не считать одной из "мифических побед" Мельдерса?

Ну не спорю не все победы немцев подтверждаются - за 22 июня примерно на три заявленных бомбера 2 сбитых, и на 2 заявленных истребителя 1 потерянный 10 и 13 дивизиями...
А наши? Сколько из 30 заявленых подтверждаются? ну штук 5, не больше...
От Hippo
К МишаТ (19.04.2010 23:21:32)
Дата 20.04.2010 00:06:03

Ре: Налет 22.6.41 продолжение взаимного (моего) временного недопонимания...


>>Но речь пока о 22.6
>>С 4 часов до обеда - это не в первых налетах.
>>"Огромных потерь" не было - в основном при перебазировании, со временем удается выявить их судьбу- вернулся, онаружился в другой части, вернулся из плена.
>
>Основные потери в воздухе полк понес за два боя, судя по немецким данным в 4:30 и 8:00 утра а р-не Кобрина, немцы заявили 12 Чаек... После этого явно больше чем звеньями и парами полк действовать не мог...

>>Что касается "некоторых" пилотов, то речь идет все таки о нескольких десятках участвовавших в боях.
>>(Например, в документах после переформирования есть списки с отметкой опыта воздушных боев.) Некоторые победы подтверждались показаниями 4 летчиков - то есть звено.
>>Отмечу что летали сразу парами.
>
>>К какому подразделению относится часто цитируемая записка Савченко трудно сказать, но уж никак не ко всему полку, это совершенно точно.
>>Кроме документов есть свидетельства техников, белорусских жителей - свидетелей гибели ( я уже говорил, что пулеметы одной "чайки" севшей на ВП с умирающим пилотом воевали в партизанскомотряде) и т.д.
>>Более того представляется очень интересным такое соображение участников первых боев, о причинах отсутствия большого числа побед в последующие дни -" немцы перестали ввязываться в ВБ с И-153"
>
>Да это правильно, нет И-153 - не скем ввязываться в бой...

Ну что тут сказать. Если бы в начале фразы было "А может ...."
Но у Вас утверждение, как будто Вы все знаете, и просто наслаждаетесь невежеством собеседника.Ну поделитесь.. :)
А воевали несколько дней - значит были еще И-153.
В инструкции немецкому коменданту на оккупированной территории был такой совет:
"Никогда не спорьте с ними на их родном языке - они всегда Вас переспорят - у них так язык устроен" :)
Я не комендант поэтому продолжу свое "невежество"
Скорее всего, имелось в виду достоинство более высокой скорости - можно догнать или уйти, уклониться от боя. То есть диктовать условия.


>Да и сомнительными выглядят и сведения о потерях - 9 сбито, 18 повреждено и оставлено еще 18 перелетели в Пинск (без разбивки на типы) - а где еще 24 боевых самолета? Полк имел 59 И-153 и 20 Як-1.

Разбивки по типам не нужно делать.
Про яки неоднократно писали -
они не участвовали.(кроме 1 полета на разведку.
У меня впечатления, что при подсчете потерь их не предъявили. Почему,...Нет версий.

>Ну не спорю не все победы немцев подтверждаются - за 22 июня примерно на три заявленных бомбера 2 сбитых, и на 2 заявленных истребителя 1 потерянный 10 и 13 дивизиями...
>А наши? Сколько из 30 заявленых подтверждаются? ну штук 5, не больше...

Если Вы говорите, что немцы заявили в этом районе 12 чаек. А превышение заявок могло доходит до двойки. А признано потерь 9.
То все ОК. В соответствии с опытом 9==12

Михаил мне кажется, что ты сводишь вопрос сколько истребителей сбили. Но 123 иап
вел бои не только с истребителями.

С уважением Hippo
От МишаТ
К Hippo (20.04.2010 00:06:03)
Дата 20.04.2010 01:04:51

Ре: Налет 22.6.41



>Про яки неоднократно писали -
 Я понимаю Ваши чувства к этому полку, но надо все же объективно оценивать произошедшее, не только свеже сформированные полки, но и "старые" части терпели фиаско 22 июня... А 123 ИАП, за май-июнь ни одного учебного воздушного боя не провел, в отличии например от 33 ИАП, о чем можно говорить? - конечно что то удалось в воздушных боях (реально за полком есть сбитые и Ме-109 в том числе), но в целом - о каких успехах можно говорить - 80% матчасти уничтожено комполка погиб - это не разгром?

>они не участвовали.(кроме 1 полета на разведку.
>У меня впечатления, что при подсчете потерь их не предъявили. Почему,...Нет версий.

Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...

>Если Вы говорите, что немцы заявили в этом районе 12 чаек. А превышение заявок могло доходит до двойки. А признано потерь 9.
>То все ОК. В соответствии с опытом 9==12

Так это только заявки 4 группы 51 эскадры и штаба 53 эскадры за два боя! А кроме них там еще две группы и штаб 51 эскадры победы заявлял.


>Михаил мне кажется, что ты сводишь вопрос сколько истребителей сбили. Но 123 иап
>вел бои не только с истребителями.

Побед - которые теоретически можно отнести на долю 123 ИАП (теоретически - потому что времени потерь немцы не пишут и ЖБД или оперсводок 123 ИАП с указанием времени вылетов - нет) не так много - их не более десятка, за весь 2 АК, соответственно. Я Вам и писал про 5-6 самолетов которые, опять же может быть сбили пилоты 123 ИАП, это и Ме-109 и Ме-110 и бомбера...
>С уважением Михаил.
От hunter019
К МишаТ (20.04.2010 01:04:51)
Дата 21.04.2010 22:45:23

Мне интересно - что за источник

Мир вашему дому!
В каких документах?
>Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...
От МишаТ
К hunter019 (21.04.2010 22:45:23)
Дата 22.04.2010 01:19:46

Re: Мне интересно...

>Мир вашему дому!
>В каких документах?
>>Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...

Ну все по ЦАМО, других источников у меня нет...
"Сведения по боевой подготовке частей 10 САД за летний период 1941г" Ф.20050, оп.1, д.3
и "Сведения о переучивании летного состава частей 10 САД на новой матчасти". ф.20050, оп.1, д.4.
С уважением. Михаил.
От SK
К МишаТ (20.04.2010 01:04:51)
Дата 20.04.2010 08:31:10

Документ, который обещал

положил в копилку (ZapOVO).
Насчет ситуации, изложенной под № 4 ссылок на документы нет. Был ли мальчик?
СК
От МишаТ
К SK (20.04.2010 08:31:10)
Дата 20.04.2010 10:27:08

Re: Документ, который...

>положил в копилку (ZapOVO).
>Насчет ситуации, изложенной под № 4 ссылок на документы нет. Был ли мальчик?
>СК
Это вообще бред какой то, какие десантники? Какой захват аэродрома? То что этот Мартиросян (уже смешно(!)) переписал у Цупко из книги "Пикировщики" - выдается за документ??? Глупость полнейшая, причем в книге Цупко, говорилось что это он в Белосток пытался сесть - доставить донесение в штаб 9 САД, но увидел цепью бежавших к самолету "немцев", насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110 - испугался и стартанул от туда к себе в Борисовшизну... Переврав весь эпизод (реально человек испугался и перепутал бойцов БАО или техников, ну и с матчастью что стояла на а-ме малость накололся) Мартиросяныч забыл написать про вылет одной из эскадрилей полка на боевое задание, и что Усенко, якобы, немцы сбили на взлете когда он взлетал на б/з бомбить немецкий аэродром! об этом Мартиросяныч то же забыл написать - у него все больше про спецоперации и панику...
От ZaReznik
К МишаТ (20.04.2010 10:27:08)
Дата 20.04.2010 10:40:48

А если без эмоций? ;)

>...насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110
Могли быть в Белостоке собранные Пе-2?
От МишаТ
К ZaReznik (20.04.2010 10:40:48)
Дата 20.04.2010 10:45:29

Re: А если...

>>...насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110
>Могли быть в Белостоке собранные Пе-2?

Как же тут без эмоций - когда да же книгу цитируют с искажениями!!!
В Белостоке были МиГ-3 41 и 124 ИАП, 13 СБАП базировался Россь и Борисовшизна, Пе-2 до него еще не доехали, война застала 7 Пе-2 предназдначенных для полка в Бобруйске...
От SK
К МишаТ (20.04.2010 10:45:29)
Дата 20.04.2010 10:57:47

Действительно лучше без эмоций :)

Приветствую!
>Как же тут без эмоций - когда да же книгу цитируют с искажениями!!!
Вот видите, ценность такого источника, как "труды" Мартиросяна в области авиации явно ниже плинтуса и на уровне глухого телефона. Теперь это известно многим.
В той же книге на основании известных интервью с Долгушиным он еще делает глобальный вывод, что наши летчики в первый день шли на таран потому что оружие у всех было не заряжено.
Что делать? Разбираться досконально, писать правду и издавать. Серии про наши авиаполки 22.6.41 быть. Нужна как воздух.
СК
От МишаТ
К SK (20.04.2010 10:57:47)
Дата 20.04.2010 11:02:05

Re: Действительно лучше...


>Вот видите, ценность такого источника, как "труды" Мартиросяна в области авиации явно ниже плинтуса и на уровне глухого телефона. Теперь это известно многим.
>В той же книге на основании известных интервью с Долгушиным он еще делает глобальный вывод, что наши летчики в первый день шли на таран потому что оружие у всех было не заряжено.
>Что делать? Разбираться досконально, писать правду и издавать. Серии про наши авиаполки 22.6.41 быть. Нужна как воздух.
>СК
Да согласен, с таким же успехом, про начало войны, можно цитировать труды Петросяна...
От Almer
К МишаТ (20.04.2010 11:02:05)
Дата 21.04.2010 00:22:45

Re: Действительно лучше...

По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...
От kalender
К Almer (21.04.2010 00:22:45)
Дата 22.04.2010 13:46:40

Ре: Действительно лучше...

>По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

>Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...
Действительно, от кого :-) 24.06 немцы над Минском и в окресностяx потеряли полностью 9 Юнкерсов, из ниx 5 поxоже в одном бою с советскими истребителями
От МишаТ
К kalender (22.04.2010 13:46:40)
Дата 22.04.2010 18:42:36

Ре: Действительно лучше...


>Действительно, от кого :-) 24.06 немцы над Минском и в окресностяx потеряли полностью 9 Юнкерсов, из ниx 5 поxоже в одном бою с советскими истребителями

163 и 160 ИАПы 43 ИАД, немцы 22 на Минск еще не летали, вот ребята и смогли 23-25 повоевать, хотя и недолго, укатали их потом на аэродромах, так же красиво как и приграничные полки...
От ZaReznik
К МишаТ (22.04.2010 18:42:36)
Дата 22.04.2010 20:30:42

Ре: Действительно лучше...

>....немцы 22 на Минск еще не летали....

Т.е. генерал Захаров фантазёр?

Во второй половине дня, когда были отданы необходимые распоряжения и все, казалось, было предусмотрено, я назначил место сбора, сел в свой И-16, взлетел и пошел к Минску. Я все еще думал, что прикрытие Минска — задача, скорее, почетная: самое жаркое небо над Белостоком и другими приграничными центрами. День уже клонился к вечеру, погода по-прежнему стояла ясная. И я шел к Минску на большой высоте, не имея никаких данных, строя лишь догадки и совершенно не представляя той силы [117] удаpa, которую враг обрушил на рассвете на приграничные аэродромы.

...Минск горел.

Полыхал аэродром, куда я намеревался приземлиться,— очевидно, немцы подожгли склады с горючим. На аэродроме вперемежку стояли самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой — целой и изуродованной. Я не стал садиться сразу, а сначала сделал круг над городом.

Низко ходили большие двухмоторные машины. Я видел их, подлетая, но мне и в голову не могло прийти, что это "юнкерсы"! Они ходили на малых высотах и прицельно швыряли бомбы на отдельные здания. Вражеских истребителей в небе не было. Подвергая город в течение дня непрерывной бомбардировке, превратив аэродром в жаровню, "юнкерсы" под вечер чувствовали себя в полной безопасности.
От МишаТ
К ZaReznik (22.04.2010 20:30:42)
Дата 22.04.2010 22:17:11

Ре: Действительно лучше...

>>....немцы 22 на Минск еще не летали....
>
>Т.е. генерал Захаров фантазёр?

>Во второй половине дня, когда были отданы необходимые распоряжения и все, казалось, было предусмотрено, я назначил место сбора, сел в свой И-16, взлетел и пошел к Минску. Я все еще думал, что прикрытие Минска — задача, скорее, почетная: самое жаркое небо над Белостоком и другими приграничными центрами. День уже клонился к вечеру, погода по-прежнему стояла ясная. И я шел к Минску на большой высоте, не имея никаких данных, строя лишь догадки и совершенно не представляя той силы [117] удаpa, которую враг обрушил на рассвете на приграничные аэродромы.

>...Минск горел.

>Полыхал аэродром, куда я намеревался приземлиться,— очевидно, немцы подожгли склады с горючим. На аэродроме вперемежку стояли самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой — целой и изуродованной. Я не стал садиться сразу, а сначала сделал круг над городом.

>Низко ходили большие двухмоторные машины. Я видел их, подлетая, но мне и в голову не могло прийти, что это "юнкерсы"! Они ходили на малых высотах и прицельно швыряли бомбы на отдельные здания. Вражеских истребителей в небе не было. Подвергая город в течение дня непрерывной бомбардировке, превратив аэродром в жаровню, "юнкерсы" под вечер чувствовали себя в полной безопасности.

Это он или про 23, или про 24 июня пишет, перепутал скорее всего...
От ZaReznik
К МишаТ (22.04.2010 22:17:11)
Дата 22.04.2010 23:46:29

Ре: Действительно лучше...

>Это он или про 23, или про 24 июня пишет, перепутал скорее всего...

Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html
От Д.Егоров
К ZaReznik (22.04.2010 23:46:29)
Дата 24.04.2010 09:35:34

С кем?

>Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.
ЕМНИП, комдив Хользунов еще до войны разбился. С Худяковым он говорил. А Худяков, ЕМНИП, в штаб из госпиталя только 23-го добрался, 22-го за него был Тараненко.
От ZaReznik
К Д.Егоров (24.04.2010 09:35:34)
Дата 24.04.2010 22:03:18

Re: С кем?

>>Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.
>ЕМНИП, комдив Хользунов еще до войны разбился. С Худяковым он говорил. А Худяков, ЕМНИП, в штаб из госпиталя только 23-го добрался, 22-го за него был Тараненко.

Пардон, конечно же Худяков.
Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
От Д.Егоров
К ZaReznik (24.04.2010 22:03:18)
Дата 25.04.2010 07:44:09

Re: С кем?

>Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
Все к этому идет. Но не думаю, что Захаров что-то сознательно искажал.
От ZaReznik
К Д.Егоров (25.04.2010 07:44:09)
Дата 25.04.2010 13:17:03

Re: С кем?

>>Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
>Все к этому идет. Но не думаю, что Захаров что-то сознательно искажал.

У себя в книге вы пишете однозначно.
Два Ю-88 генерал Захаров лично сбил над Минском в первый же день боев, 23 июня.

Что послужило основанием сдвига даты на один день по отношению к мемуару Захарова? Нестыковка с личной встречей Г.Н. с Худяковым или все-таки какие документы на этот счет имеются?
От МишаТ
К Almer (21.04.2010 00:22:45)
Дата 22.04.2010 08:43:43

Re: Действительно лучше...

>По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

>Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...

Почему же? Очень да же летали, а задачи сопровождения БА и ПВО решели одномоторные истребители.