От Drachen
К Owl-99
Дата 15.09.2011 14:36:39
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос: нужен...

Да, нужно. Только не в предисловии, а в отдельном приложении (что-то типа раздела "квесчен маркс" у Фрэнкса в немецких асах, или "постскрипта" у него же в асах франко-американских).

Почему это нужно?
Потому, что книга пишется не только для себя любимого, или для коллег, которые и так "в теме", но и для начинающих энтузиастов. И для них было бы неплохо указать, что "вот такому-то летчику везде приписывают столько-то побед, а по полковым/дивизионным/наградным документам у него их только столько-то".

Или тебе хочется и потом отвечать на вопросы, почему ряд персонажей в твоей книге отсутствует?
От sk16rus
К Drachen (15.09.2011 14:36:39)
Дата 16.09.2011 09:00:02

Re: Вопрос: нужен...

Приветствую!

> Да, нужно.

ИМХО - ненужная трата времени, сил и нервов.
Вот представьте - издается справочник по химии, а к нему приложением идет книжка с информацией об алхимиках и о той фигне, которую они делали...

Наверно, нужно все таки разделять - мухи отдельно, а котлеты отдельно (с)

Потому что, если пройтись по теме не поверхностно, а углубленно (чтобы убедить недоверчивых читателей), потребуется не брошюрка о таких персонажах, а приличный труд с указанием всех вариантов причин, приведших к припискам. Иначе девять из десяти "начинающих энтузиастов" скажут "Не верю!" (с)

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 09:00:02)
Дата 16.09.2011 11:20:50

Re: Вопрос: нужен...

Вам, очевидно, не приходилось задаваться вопросами: "кто это такой, почему не знаю?" и "а не был ли этот ас просто потерян при верстке справочника?"

>Вот представьте - издается справочник по химии, а к нему приложением идет книжка с информацией об алхимиках и о той фигне, которую они делали...

Аналогия хромает. Справочник по химии - это скорее книга с полным списком всех побед ВВС. А туда раздел "асы, которые на самом деле не асы" никто ставить не будет.

>Потому что, если пройтись по теме не поверхностно, а углубленно (чтобы убедить недоверчивых читателей), потребуется не брошюрка о таких персонажах, а приличный труд с указанием всех вариантов причин, приведших к припискам.

Ага и попасть под суд за клевету, т.к. главными причинами будут "наврал (наврали) для придания весомости" и "по пьяни наболтал (наболтали) журналисту"

>Иначе девять из десяти "начинающих энтузиастов" скажут "Не верю!" (с)

Ничего подобного, 10 из 10 увидят, что автор знал о таком летчике и сознательно не включил его в свой справочник, т.к. обнаружил в документах недостаточное для этого число побед, а также увидит список этих самых документальных побед.
И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет, а именно в этом и есть назначение предложенного "дисклаймера".
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 11:20:50)
Дата 16.09.2011 12:25:11

И еще:

>Ничего подобного, 10 из 10 увидят, что автор знал о таком летчике и сознательно не включил его в свой справочник, т.к. обнаружил в документах недостаточное для этого число побед, а также увидит список этих самых документальных побед.

Судя этой логике Михаилу Юрьевичу нужно будет перепроверить ВСЕ персоналии из справочника - а вдруг кому-то вместо пяти в мемуарах написали шесть?

Пример: командир 255-го ИАП ВВС СФ майор Тульский А.Е. - согласно Справочника у него 5+0 (и 1+0 предположительно), а по имеющемуся скану летной книжки у Тульского А.Е. 6+0. И таких примеров, думаю - сотни...
Что делать в этом случае?

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 12:25:11)
Дата 16.09.2011 13:12:00

Re: И еще:

>Судя этой логике Михаилу Юрьевичу нужно будет перепроверить ВСЕ персоналии из справочника - а вдруг кому-то вместо пяти в мемуарах написали шесть?

Если они УЖЕ в книге, то какая разница, сколько побед пишут в мемуарах?

>Пример: командир 255-го ИАП ВВС СФ майор Тульский А.Е. - согласно Справочника у него 5+0 (и 1+0 предположительно), а по имеющемуся скану летной книжки у Тульского А.Е. 6+0. И таких примеров, думаю - сотни...
>Что делать в этом случае?

Летная книжка - это ни в коем разе не мемуар.
А упоминать про такое нужно точно также, как и о расхождених между первичными и наградными документами.

И это, кстати, является общемировой практикой при написании справочников по асам.

P.S. насколько я знаю, автор постоянно сверяет свою информацию с теми наградными документами, которые стали общедоступны в последнее время, и при необходимости вносит коррективы в справочник.
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 13:12:00)
Дата 16.09.2011 13:57:59

Re: И еще:

>Если они УЖЕ в книге, то какая разница, сколько побед пишут в мемуарах?

Как какая? Об этом тоже речь идет! А вдруг на АИП внимание обратят и скажут - а в исследованиях господина С у него записано "182 лично сбитых + 26 подбил + 4 в группе"! Почему умаляете заслуги трижды Героя?!

>Летная книжка - это ни в коем разе не мемуар.

Хорошо, приведу не летную книжку, хотя в Справочнике этот человек не указан. Летчик 255-го ИАП ВВС СФ Алефиренко И.Е. - по данным Михаила Юрьевича имеет счет 0+0 (и 1+0 предположительно). А из текста книги дочери Алефиренко (КНИГА!!! готовится к изданию!) следует, что у него ДВА сбитых.

Это опять таки к тому, что впору "параллельный справочник" писать будет...

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 13:57:59)
Дата 16.09.2011 14:31:47

Re: И еще:

>>Если они УЖЕ в книге, то какая разница, сколько побед пишут в мемуарах?
>
>Как какая? Об этом тоже речь идет! А вдруг на АИП внимание обратят и скажут - а в исследованиях господина С у него записано "182 лично сбитых + 26 подбил + 4 в группе"! Почему умаляете заслуги трижды Героя?!

Чтож у вас такие примеры неудачные?
На умаление заслуг АИП уже многие обратили внимание и без исследований Ст ;)

И вас явно куда-то не туда понесло.

Если ас (тот же АИП) УЖЕ есть в справочнике.
Значит его документально подтвержденные победы там УЖЕ перечислены.
Поэтому всякий, кто узнает про цифры от исследователя Ст, сможет легко их сверить с данными МиБа.

А если аса в справочнике нет, то и сверять будет не счем. И тогда возникнут вопросы.


>>Летная книжка - это ни в коем разе не мемуар.
>
>Хорошо, приведу не летную книжку, хотя в Справочнике этот человек не указан. Летчик 255-го ИАП ВВС СФ Алефиренко И.Е. - по данным Михаила Юрьевича имеет счет 0+0 (и 1+0 предположительно). А из текста книги дочери Алефиренко (КНИГА!!! готовится к изданию!) следует, что у него ДВА сбитых.

Еще один неудачный пример. Вот если бы было ПЯТЬ сбитых, тогда он имел бы смысл ;)
И в "дисклаймере" этого летчика тогда тоже можно было бы упомянуть.


>Это опять таки к тому, что впору "параллельный справочник" писать будет...

Не думаю, что "известных как асы" так уж много, чтобы информация о них превысила по объему хотя бы одну-две страницы.
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 14:31:47)
Дата 16.09.2011 14:38:08

Re: И еще:

>Чтож у вас такие примеры неудачные?

Ну вот... всегда думал, что могу удачно примеры приводить, а тут вон как получилось...
Да и ладно - мы с Вами поспорили, а Михаилу Юрьевичу польза )))

С уважением
Красильников Сергей
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 11:20:50)
Дата 16.09.2011 12:17:17

Re: Вопрос: нужен...

Приветствую!

>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет...

Именно поэтому я два дня назад и предложил вот это: http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/147938.htm

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 12:17:17)
Дата 16.09.2011 12:23:38

Re: Вопрос: нужен...

>Приветствую!

>>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет...
>
>Именно поэтому я два дня назад и предложил вот это: http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/147938.htm

Не отвечает на два вопроса:
1) а не потеряли ли его при верстке?
2) а не облажался ли автор при подсчете его побед?

А ведь оба варианта на практике случались.
От sk16rus
К Drachen (16.09.2011 12:23:38)
Дата 16.09.2011 12:27:25

Для этого обычно делают приписку

>Не отвечает на два вопроса:
>1) а не потеряли ли его при верстке?
>2) а не облажался ли автор при подсчете его побед?

"Если у вас есть замечания и предложения по достоверности и точности представленных сведений и т.д. и т.п. прошу сообщить..."

С уважением
Красильников Сергей
От Drachen
К sk16rus (16.09.2011 12:27:25)
Дата 16.09.2011 13:01:51

Re: Для этого...

>"Если у вас есть замечания и предложения по достоверности и точности представленных сведений и т.д. и т.п. прошу сообщить..."

А потом каждому интересующемуся отдельно отвечать на все вопросы?
Уж лучше в самой книге, благо у автора есть такая задумка

Я лично уже много лет интересуюсь асами и в свое время был рад увидеть "дисклаймер" в книгах по немецким, американским и итальянским асам Первой Мировой и сильно раздосадован тем, что один летчик (по закону подлости, именно он меня больше всего интересовал) из справочника по британским асам Второй Мировой войны "испарился" из книги при переходе от первого издания (60е годы) ка второму (современное) без указания причин, в то время как по всем остальным "не асам" правильный список побед там был приведен.

Так что как пользователь подобного рода литературы я голосую за включение "дисклаймера" в книгу.
От Owl-99
К Drachen (16.09.2011 11:20:50)
Дата 16.09.2011 11:42:58

Один момент...

>Ничего подобного, 10 из 10 увидят, что автор знал о таком летчике и сознательно не включил его в свой справочник, т.к. обнаружил в документах недостаточное для этого число побед, а также увидит список этих самых документальных побед.

Дело а том что таких персонажей можно разделить на 2 группы - те, кто все-таки что-то сбил (Шавурин 2 тарана, Ковзан 4 тарана и от 1 до 3 в группе), и те, кто вообще никак не звучит в документах и непонятно вообще откуда взялся - Суков, Паутов, Домов. По первым ясно, а вот по второй категории "список этих самых документальных побед" составить просто невозможно, т.к. не ясно, в каком качестве вообще существовали такие личности (нерезультативные истребители, неистребители, аваторы-наземники, вообще неавиаторы - ?) и даже существовали ли они вообще.

>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет, а именно в этом и есть назначение предложенного "дисклаймера".

Тут тоже сложно вырулить, т.к. народ, читающий мемуаровку советских лет, знает таких интересных персонажей как Чебачков, Краев и др. Все это отлавливать в куче мусора... сомневаюсь что есть смысл.

Owl
От Drachen
К Owl-99 (16.09.2011 11:42:58)
Дата 16.09.2011 12:33:08

Re: Один момент...

>... и те, кто вообще никак не звучит в документах и непонятно вообще откуда взялся - Суков, Паутов, Домов. ... по второй категории "список этих самых документальных побед" составить просто невозможно, т.к. не ясно, в каком качестве вообще существовали такие личности (нерезультативные истребители, неистребители, аваторы-наземники, вообще неавиаторы - ?) и даже существовали ли они вообще.

С такими еще проще: "ни одной победы летчиков с таким ФИО в архивах не найдено".


>>И вопроса "а почему его нет в книге" ни у кого не возникнет, а именно в этом и есть назначение предложенного "дисклаймера".
>
>Тут тоже сложно вырулить, т.к. народ, читающий мемуаровку советских лет, знает таких интересных персонажей как Чебачков, Краев и др. Все это отлавливать в куче мусора... сомневаюсь что есть смысл.

Поройся в своей же старой почте (если не удалил, конечно) на предмет о ком спрашивали. Плюс загляни на сайты со списками наших асов (я в них не разбираюсь, так что ссылок накидать не могу) и получишь список персоналий, о которых стоит написать в "дисклаймере".
От Alex
К Drachen (15.09.2011 14:36:39)
Дата 15.09.2011 14:54:56

Тогда надо сделать ветку, в которой оставлять таких персонажей, а я приколочу. (-)
От Owl-99
К Alex (15.09.2011 14:54:56)
Дата 15.09.2011 22:19:31

Да я тут прикинул, их в общем не много выходит...

Не уверен, что стоит огород городить... Шавурин, Паутов, некто Аркадий Суков (персонаж незабвенной статьи В.Дымича), пресловутый "герой всех войн" Константин Домов из мемуаров Ворожейкина... Ковзан, но он будет в новой редакции Асов, может кто-то еще из таранщиков. Наверно, десяток вряд ли наберется.

Owl