Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	SK
К	МишаТ
Дата	25.10.2011 10:08:25
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: Вопрос по...

>На самом деле все было не совсем так... Точнее совсем не так, откровенно "Вредительский" приказ 0020 НКО предусматривал переучивание на новой матчасти при НИИ ВВС (и т.п.) комполка и 4-х комэсков, которые после этого по прибытии в полк должны были переучить остальных 50-100 пилотов!
Как постановление СНК, так и приказ НКО буквально:
"Одновременно с переучиванием в частях проводить обучение летного состава строевых частей при НИИ ВВС на новых типах самолетов, в первую очередь переучить командиров дивизий и командиров полков".
Т.е. обучение на новой технике начсостава при НИИ должно было проходить ПАРАЛЛЕЛЬНО с переучиванием в полках.
>Этот "план" сразу же дал сбой, сразу во все частях переучивающихся на МиГ-1, Пе-2 и Як-2, начались аварии и катастрофы связанные со сложной техникой пилотирования на новых самолетах, причем именно у опытнейших пилотов (а командиры полков, их заместители комэски, и зам комэски имели до войны налет 500-2500 часов). Во-вторых новая техника просто "сыпалась" и отказывала как правило в самых интересных ситуациях (например сразу после взлета) что так же вело к аварийным ситуациям... Это привело к тому что командный состав начал всячески самоустранятся от освоения новых самолетов (в первую очередь МиГ-1/3, Пе-2 и Як-2/4), естественно рядовые пилоты так же не питали иллюзий и не испытывали энтузиазизма - жизнь то дороже...
Практически повсеместно авиачасти "завалили" первый период учебы 1941 г. по различным причинам, за что высшее командование устроило разнос нижестоящим командирам. Новая техника из-за отказов, но в большей степени из-за отсутствия запчастей к ней, простаивала. Поэтому вполне резонно для полкового уровня было организовать подготовку хоть на старой технике (приказ НКО 0020 не зря подчеркивал, что прохождение КБП на новом типе начинается с тех упражнений, до которых пилот дошел на старом типе).
>Этот саботаж попытались пресечь, и с июня обязали начать УБП только на новой матчасти, но времени на освоение уже не осталось... так и пошли соколики в бой с 1,5-3 часами налета на МиГ-3 и Пе-2, ну и с совершенно ненадежными самолетами которые падали без особенного воздействия противника...
Много чего должны были поломать в 1941-м в "местечковом" отношении к новой технике. Комполка ведь отвечает за уровень подготовки и за аварийность. За упущения и там, и там орденов и званий не дают... Характерный пример, как комполка-45 Дзусов переживал за то, что в мае 41-го не получил ценного подарка за безаварийность в первом периоде обучения. А ведь его вычеркнули из списков на поощрение за две катастрофы на И-16, а не за аварийность на осваиваемом Як-1.
Плюс нельзя забывать про фактор времени: новую технику с самого верхнего уровня заведомо "сырой" гнали в части в т.ч. чтобы опытом массовой эксплуатации в кратчайшие сроки довести, несмотря на потери. Поэтому мнение ВВС декларировавшееся на всех уровнях: пусть сначала новую матчасть доведут, а потом мы ее осваивать будем, - пресекали сразу и жестко.
Что было бы, если этот период освоения пришелся на конец 41-го? А так к осени в полки пошла достаточно доведенная для боевых действий новая матчасть, полностью заменив собой честно отработавшую свое в начале войны старую. Цель оправдала средства. Это достижение нашего верхнего руководства отмечают и супостаты. В этой связи попытки некоторых деятелей от ВВС инициировать возобновление в конце 41-го выпуска И-16 - точно вредительство чистой воды.
СК

От	МишаТ
К	SK (25.10.2011 10:08:25)
Дата	25.10.2011 16:24:05

Re: Вопрос по...

>>На самом деле все было не совсем так... Точнее совсем не так, откровенно "Вредительский" приказ 0020 НКО предусматривал переучивание на новой матчасти при НИИ ВВС (и т.п.) комполка и 4-х комэсков, которые после этого по прибытии в полк должны были переучить остальных 50-100 пилотов!
>Как постановление СНК, так и приказ НКО буквально:
>"Одновременно с переучиванием в частях проводить обучение летного состава строевых частей при НИИ ВВС на новых типах самолетов, в первую очередь переучить командиров дивизий и командиров полков".

Сергей если бы не знал тебя, по обозвал бы "Резунистом" - что это ты с 6 пункта документы цитируешь? Так весь смысл пропадает! Вот как там было написано:
"II. ПО ПЕРЕУЧИВАНИЮ НА НОВЫЕ ТИПЫ САМОЛЕТОВ
Для сокращения сроков переучивания летного состав, перевооружаемых частей на новые типы самолетов установить следующий порядок:
1.Переучивание летного состава на новые типы самолетов проводить непосредственно при частях. Для этой цели производить командирование опытных летчиков и инженеров в части, с задачей практического обучения полетам на новых типах самолетов и их эксплуатации.
2. Для переучивания на новые типы самолетов установить 10 часов налета для каждого летчика. За это время обучить летчиков уверенному управлению самолетом в аэродромных полетах.
3. Прохождение курсов боевой подготовки после переучивания начинать с той задачи, на которой летчик остановился, летая на старом типе самолетов.
4. Переучивание вести с таким расчетом, чтобы командные кадры (командир полка и командиры эскадрилий) всех перевооружаемых полков в течение первого полугодия 1941 года изучили новые типы самолетов и вылетели на них.
5. За 1 месяц до укомплектования полка новой материальной частью давать в этот полк 2—3 новых самолета для обучении летного и технического состава полка.
6. Для более широкого охвата изучением новых типов самолетов, одновременно с переучиванием в частях ВВС, проводить обучение командного летного состава частей при НИИ ВВС и, в первую очередь, командиром авиадивизий и командиров авиаполков.
7. Командиров эскадрилий, полков и дивизии; проходящих переподготовку при академии командного и штурманского состава и Липецких курсах усовершенствования, переучить на новые типы самолетов в соответствии с их назначением.
8. Для более детального изучения новых типов самолетов и моторов проводить командирование летного и технического состава на заводы от каждого перевооружаемого полка, из расчета: 5 человек летного состава - командир полка и 4 командира эскадрилий; 15 человек технического состава.
Начальнику Главного управления ВВС Красной Армии:
а) переучивание летного состава перевооружаемых полков проводить по плану, утвержденному СНК СССР и ЦК ВКП(б);
б) о ходе переучивания доносить мне еженедельно."

Ну как теперь? Почувствуйте разницу товарищи!

От	SK
К	МишаТ (25.10.2011 16:24:05)
Дата	25.10.2011 17:28:03

Re: Вопрос по...

От	МишаТ
К	SK (25.10.2011 17:28:03)
Дата	25.10.2011 17:58:21

Re: Вопрос по...

От	SK
К	МишаТ (25.10.2011 17:58:21)
Дата	26.10.2011 10:07:55

Re: Вопрос по...

>Планы мало того что были переписаны, но и они естественно не выполнялись...
6.3.41 ЦАМО ф.35 оп.11287 д.6 л.116 Письмо старшего военпреда ГУ ВВС КА на заводе № 301 военинженера 3-го ранга Федосеева помощнику начальника 2-го отдела 6-го управления ГУ ВВС КА военинженеру 2-го ранга Соколову № 37 от 6 марта 1941 г.:

За февраль было обучено 94 человека из 120-го иап. Сейчас проводятся занятия с группами из 12 человек из 20-го иап и 21 человека из 169-го иап.

Картинка переписывания планов как раз произошла в конце февраля 1941 г. Далее придерживались только этого плана. Понять в чем была разница с предыдущим и почему так поступили, да еще с самого верха - основной вопрос.
СК

От	МишаТ
К	SK (26.10.2011 10:07:55)
Дата	26.10.2011 20:46:25

Re: Вопрос по...

>>Планы мало того что были переписаны, но и они естественно не выполнялись...
>6.3.41 ЦАМО ф.35 оп.11287 д.6 л.116 Письмо старшего военпреда ГУ ВВС КА на заводе № 301 военинженера 3-го ранга Федосеева помощнику начальника 2-го отдела 6-го управления ГУ ВВС КА военинженеру 2-го ранга Соколову № 37 от 6 марта 1941 г.:

>За февраль было обучено 94 человека из 120-го иап. Сейчас проводятся занятия с группами из 12 человек из 20-го иап и 21 человека из 169-го иап.

А сколько из 94 человек 120 ИАП было пилотов? А вот дальше все верно по 12 -21 человек, из них как раз по 5 пилотов, остальное тех состав...

>Картинка переписывания планов как раз произошла в конце февраля 1941 г. Далее придерживались только этого плана. Понять в чем была разница с предыдущим и почему так поступили, да еще с самого верха - основной вопрос.
>СК

Ты не видел реально утвержденный план переучивания, то что у тебя есть это черновик...

От	SK
К	МишаТ (26.10.2011 20:46:25)
Дата	27.10.2011 10:41:29

Re: Вопрос по...

>>>Планы мало того что были переписаны, но и они естественно не выполнялись...
>>6.3.41 ЦАМО ф.35 оп.11287 д.6 л.116 Письмо старшего военпреда ГУ ВВС КА на заводе № 301 военинженера 3-го ранга Федосеева помощнику начальника 2-го отдела 6-го управления ГУ ВВС КА военинженеру 2-го ранга Соколову № 37 от 6 марта 1941 г.:
>
>>За февраль было обучено 94 человека из 120-го иап. Сейчас проводятся занятия с группами из 12 человек из 20-го иап и 21 человека из 169-го иап.
>
>А сколько из 94 человек 120 ИАП было пилотов? А вот дальше все верно по 12 -21 человек, из них как раз по 5 пилотов, остальное тех состав...
Нет, это все техсостав. И то, только поначалу. Потом по частям стали ездить заводские бригады, которые собирали на местах прибывающие в ящиках самолеты и одновременно проводили учебу. Летчики на заводах теоретическую переподготовку стали проходить позже, после начала войны, когда прибывали за матчастью.
>>Картинка переписывания планов как раз произошла в конце февраля 1941 г. Далее придерживались только этого плана. Понять в чем была разница с предыдущим и почему так поступили, да еще с самого верха - основной вопрос.
>Ты не видел реально утвержденный план переучивания, то что у тебя есть это черновик...
Я же в "смежной отрасли" веду поиск)))
СК

От	МишаТ
К	МишаТ (25.10.2011 16:24:05)
Дата	25.10.2011 16:35:45

Re: Вопрос по...

"Практически повсеместно авиачасти "завалили" первый период учебы 1941 г. по различным причинам, за что высшее командование устроило разнос нижестоящим командирам."

- Конечно завалили, как же им было не завалить, командирам полков пришлось не только формировать свои части, не только вводить в строй пилотов-недоучек выпускников 40-41 года, не только строить полигоны и оборудовать аэродромы и казармы, не только бороться за безаварийность (на заведомо аварийной матчасти, так как моторы М-62/63 так никто и не довел до нужной кондиции) - но и перевооружиться на новую матчасть (еще более сырую)!

Командование ВВС деликатно переложило все задачи на командование строевых частей, фактически самоустранившись (причем совершенно не продумав и не организовав эти процессы), отведя себе роль эдакого контролера! Естественно ничем хорошим эта ситуация не закончилась, да и закончится не могла...

От	SK
К	МишаТ (25.10.2011 16:35:45)
Дата	25.10.2011 17:47:25

Re: Вопрос по...

>"Практически повсеместно авиачасти "завалили" первый период учебы 1941 г. по различным причинам, за что высшее командование устроило разнос нижестоящим командирам."

>- Конечно завалили, как же им было не завалить, командирам полков пришлось не только формировать свои части,
% вновь формирующихся авиачастей в округах?
>не только вводить в строй пилотов-недоучек выпускников 40-41 года,
% пилотов - выпускников 40-41 гг.?
>не только строить полигоны и оборудовать аэродромы и казармы,
% новостроек?
не только бороться за безаварийность (на заведомо аварийной матчасти, так как моторы М-62/63 так никто и не довел до нужной кондиции)
Чего ж руководство НКАП раньше за это не сняли вместе с руководством ВВС?
>- но и перевооружиться на новую матчасть (еще более сырую)!
Требование времени.
>Командование ВВС деликатно переложило все задачи на командование строевых частей, фактически самоустранившись (причем совершенно не продумав и не организовав эти процессы), отведя себе роль эдакого контролера!
После общих принципов постановления СНК и приказа НКО должно было все спуститься через ГУВВС в округа, дивизии, причем более детально с каждой ступенью вниз до часов занятий, налета, горючего и боеприпасов. Этим точно не комполка занимался.
Естественно ничем хорошим эта ситуация не закончилась, да и закончится не могла...
Масштабное перевооружение КА было вообще огромным риском, но на него шли сознательно. Верхи или не могли все разжевывать из соображений секретности хотя бы, или было недосуг т.к. занимались более важными направлениями. То что ряд чиновников (НКАП, ВВС разного калибра и должностей) абсолютно не "въехал" в политику партии лишний раз свидетельствует, что разруха у многих была в головах и часть руксостава явно была не на своем месте. Их нужно искать и называть должными именами.

От	МишаТ
К	SK (25.10.2011 17:47:25)
Дата	25.10.2011 18:22:46

Re: Вопрос по...

>% пилотов - выпускников 40-41 гг.?

По отчету Птухина в КОВО в 40 году прибыло 450 пилотов истребителей и 500 пилотов бомбардировщиков с не отработанной техникой пилотирования - у всех одна проблема не умение строить расчет на посадку! Ну а кроме взлета и посадки они ничего не отрабатывали, средний самостоятельный налет на боевом самолете 8 часов)... И это только в КОВО, в других округах то же самое было - Именно это и вызвало появление СНК и приказ 0020, все эти тысячи недоучек приказали доучить командирам полков и комэскам в частях!!!

>>не только строить полигоны и оборудовать аэродромы и казармы,
>% новостроек? Ну сам прикинь в ЗапОВО в 40 году на новые аэродромы перебазировалось 8 ИАП из 12... В КОВО полки переброшенные на Зап.Украину, вплоть до 22 июня не вели учебное бомбометание по причине отсутствия полигонов...

>Чего ж руководство НКАП раньше за это не сняли вместе с руководством ВВС?
Ты что - по моему регулярно сажали, стреляли, но серьезных подвижек не происходило... Все таки отставание от ведущих европейских государств и США в наукоемких производствах сложно было наверстать за 10 лет...

>>- но и перевооружиться на новую матчасть (еще более сырую)!
>Требование времени.
- Это факт!

>После общих принципов постановления СНК и приказа НКО должно было все спуститься через ГУВВС в округа, дивизии, причем более детально с каждой ступенью вниз до часов занятий, налета, горючего и боеприпасов. Этим точно не комполка занимался.

- Откуда это взял? Все что было в приказе №0020 указали...

>Масштабное перевооружение КА было вообще огромным риском, но на него шли сознательно. Верхи или не могли все разжевывать из соображений секретности хотя бы, или было недосуг т.к. занимались более важными направлениями. То что ряд чиновников (НКАП, ВВС разного калибра и должностей) абсолютно не "въехал" в политику партии лишний раз свидетельствует, что разруха у многих была в головах и часть руксостава явно была не на своем месте. Их нужно искать и называть должными именами.

Ты не прав, нельзя было перевооружать ВВС по такому принципу, тем более в таких масштабах и за столь короткий срок! Это надо было продумать, а как раз таки этим и не озаботились ни Смушкевич, ни Рычагов...
Если хотя бы перевооружение организовали в РезАП, при НИИ ВВС, Липецких курсах, Академии ВВС и т.п. - То могли эскадрильи (а то и полки) перебрасывать из полков и переучивать целиком - от этого и боеготовность не падала бы и народ с большим удовольствием это бы делал под руководством заранее подготовленных инструкторов (летчиков-испытателей) и представителей заводов...
Ну а если бы не снизили налет в Училищах до 40, а потом до 25 часов, то вообще все было бы более или менее ровно.

От	SK
К	МишаТ (25.10.2011 18:22:46)
Дата	26.10.2011 09:15:19

Re: Вопрос по...

>>После общих принципов постановления СНК и приказа НКО должно было все спуститься через ГУВВС в округа, дивизии, причем более детально с каждой ступенью вниз до часов занятий, налета, горючего и боеприпасов. Этим точно не комполка занимался.
>- Откуда это взял? Все что было в приказе №0020 указали...
Это только общие цифры и задачи, а ведь все они должны быть обеспечены ГСМ, материально-техническим обеспечением, вещевым, денежным и котловым довольствием и т.д. И не комполка все это заказывает и распределяет. Откуда все эти цифры берутся? Учебный год начинается в армии в 1 декабря. Т.е. к этой дате общие плановые цифры по налету, стрельбам и задачи по БП доведены всем ступенькам: округам, дивизиям и до уровня полк - отдельная аэ. Соответственно этим общим цифрам происходит сверху плановое распределение ресурсов до конечных потребителей. С начала декабря руксостав полка, комэски практически не вылазят из штаба, пока не распределит все, что им дали на год по задачам БП вплоть до личной программы полетов (пополетно) на каждого пилота. Для этого существует КБП, в котором прописано соответствующее количество и последовательность выполнения упражнений, чтобы считать пилота подготовленным по той или иной задаче БП. В целях экономии горючего разрешается отдельные упражнения Курса отлетывать в комплексе с другими. Например, полет по маршруту с полетом в зону на пилотаж (потому что выход в пилотажную зону - это мини маршрутный полет) и т.д.
В этой связи появление приказа Нач ВВС № 07 о переучивании в январе 41-го уже ломает сверстанные планы (кстати в этом приказе было отмечено, что техсостав двух полков 20 и 21-го на Як-1 был уже переучен ПОЛНОСТЬЮ, т.е., возможно, по ранее спущенному годовому плану). Плюс не стоит забывать про введение нового КБП-ИА-41 (интересно какой датой ввели?). Ну а появление Постановления и приказа НКО к концу первого периода обучения - это вообще что-то невообразимое.
Нужно обязательно сравнивать планы 40-го года на УБП в 41-м, планы переучивания от 7.1.41 и соответственно по приказу НКО (Приложение № 9 к постановлению). По п.6 и того и другого уже видна разница. В постановлении говорится вообще о летном составе, а в приказе о командном. Вопрос о каком? Вновь формирующихся полков и дивизий или нет? Тыловых ли округов или ПВО? Это все должно быть расшифровано дальше в соответствующем приказе нач.ВВС: какой полк где, когда и сколько человек.
Не стоит думать, что откомандирование 5 человек летного комсостава на месяц на переучивание напрочь прекратит УБП в полку, потому что есть замы комполка и ком аэ (которые по войне должны уметь замещать в полном объеме). В мирное время их не бросают на произвол судьбы, и на время переучивания руксостава в полк в помощь направляют или замкомдивов или еще каких инспекторов из дивизии или округа. На это тоже должны быть приказы.
По прибытии с переучивания комполка и 4-х ком аэ в первую очередь происходит "размножение" инструкторов: комполка обучает своих замов и не переучивавшихся комэсок, а комэски - своих замов и командиров звеньев. И после первого этапа в полку уже не 5, а 25 инструкторов на которых приходится 75 человек летного состава. Т.е. всего по три на нос. Так что уровень обучения летчиков обеспечивался достаточно высокий.

>>Масштабное перевооружение КА было вообще огромным риском, но на него шли сознательно. Верхи или не могли все разжевывать из соображений секретности хотя бы, или было недосуг т.к. занимались более важными направлениями. То что ряд чиновников (НКАП, ВВС разного калибра и должностей) абсолютно не "въехал" в политику партии лишний раз свидетельствует, что разруха у многих была в головах и часть руксостава явно была не на своем месте. Их нужно искать и называть должными именами.
>
>Ты не прав, нельзя было перевооружать ВВС по такому принципу, тем более в таких масштабах и за столь короткий срок! Это надо было продумать, а как раз таки этим и не озаботились ни Смушкевич, ни Рычагов...
>Если хотя бы перевооружение организовали в РезАП, при НИИ ВВС, Липецких курсах, Академии ВВС и т.п. - То могли эскадрильи (а то и полки) перебрасывать из полков и переучивать целиком - от этого и боеготовность не падала бы и народ с большим удовольствием это бы делал под руководством заранее подготовленных инструкторов (летчиков-испытателей) и представителей заводов...
>Ну а если бы не снизили налет в Училищах до 40, а потом до 25 часов, то вообще все было бы более или менее ровно.
Времени не было. В верхах это четко понимали и действовали соответствующе, а вот ниже была расхоложенность мирного времени (хотя в послевоенных мемуарах все как один знали и предчувствовали, что надвигается война). Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайного к ней отношения, а вот этого как раз в войсках похоже не было.
Некоторые авторы считают, что существовал заговор военных о сдаче КА немцам. Прямых свидетельств тому нет, но по мере работы с архивами такой вариант может и найдется.
Как резюме: все познается в сравнении. Если сравнить, например, уровень подготовки наших войск 22.6.41 и французов в мае 40-го и результат.
Мы ведь до сих пор не знаем, какой ценой достался немцам их результат 22.6.41. Израсходовали они меньше ресурсов, чем планировали или больше? Какие были конкретно цели поставлены на первые два-три вылета их группам и ниже? Достигли ли поставленных целей? Ждали ли немцы нашего возможного упреждающего удара? Хватало ли им бомб и ГСМ?

От	МишаТ
К	SK (26.10.2011 09:15:19)
Дата	26.10.2011 21:04:34

Re: Вопрос по...

>Это только общие цифры и задачи, а ведь все они должны быть обеспечены ГСМ, материально-техническим обеспечением, вещевым, денежным и котловым довольствием и т.д. И не комполка все это заказывает и распределяет. Откуда все эти цифры берутся? Учебный год начинается в армии в 1 декабря. Т.е. к этой дате общие плановые цифры по налету, стрельбам и задачи по БП доведены всем ступенькам: округам, дивизиям и до уровня полк - отдельная аэ. Соответственно этим общим цифрам происходит сверху плановое распределение ресурсов до конечных потребителей. С начала декабря руксостав полка, комэски практически не вылазят из штаба, пока не распределит все, что им дали на год по задачам БП вплоть до личной программы полетов (пополетно) на каждого пилота. Для этого существует КБП, в котором прописано соответствующее количество и последовательность выполнения упражнений, чтобы считать пилота подготовленным по той или иной задаче БП. В целях экономии горючего разрешается отдельные упражнения Курса отлетывать в комплексе с другими. Например, полет по маршруту с полетом в зону на пилотаж (потому что выход в пилотажную зону - это мини маршрутный полет) и т.д.
>В этой связи появление приказа Нач ВВС № 07 о переучивании в январе 41-го уже ломает сверстанные планы (кстати в этом приказе было отмечено, что техсостав двух полков 20 и 21-го на Як-1 был уже переучен ПОЛНОСТЬЮ, т.е., возможно, по ранее спущенному годовому плану). Плюс не стоит забывать про введение нового КБП-ИА-41 (интересно какой датой ввели?). Ну а появление Постановления и приказа НКО к концу первого периода обучения - это вообще что-то невообразимое.
>Нужно обязательно сравнивать планы 40-го года на УБП в 41-м, планы переучивания от 7.1.41 и соответственно по приказу НКО (Приложение № 9 к постановлению). По п.6 и того и другого уже видна разница. В постановлении говорится вообще о летном составе, а в приказе о командном. Вопрос о каком? Вновь формирующихся полков и дивизий или нет? Тыловых ли округов или ПВО? Это все должно быть расшифровано дальше в соответствующем приказе нач.ВВС: какой полк где, когда и сколько человек.
>Не стоит думать, что откомандирование 5 человек летного комсостава на месяц на переучивание напрочь прекратит УБП в полку, потому что есть замы комполка и ком аэ (которые по войне должны уметь замещать в полном объеме). В мирное время их не бросают на произвол судьбы, и на время переучивания руксостава в полк в помощь направляют или замкомдивов или еще каких инспекторов из дивизии или округа. На это тоже должны быть приказы.
>По прибытии с переучивания комполка и 4-х ком аэ в первую очередь происходит "размножение" инструкторов: комполка обучает своих замов и не переучивавшихся комэсок, а комэски - своих замов и командиров звеньев. И после первого этапа в полку уже не 5, а 25 инструкторов на которых приходится 75 человек летного состава. Т.е. всего по три на нос. Так что уровень обучения летчиков обеспечивался достаточно высокий.

Сергей, тебе надо чуть-чуть (годик - другой) посидеть в фонде УБП ВВС в ЦАМО, ты тогда сможешь подняться над своим мизерным количеством информации - и проанализировать всю УБП ВВС КА за 5 месяцев 41 года(а по внутренним округам и за весь год). Ну а если нет возможности - то немного подожди я обработаю и до выхода книги тебе сброшу... Тогда поговорим. Ты реально не учитываешь размах трагедии, пойми УБП части (а это около 100 полков, около 6000-8000 пилотов) сформированные в 40 году толком начать не успели вообще! Отсюда и приказ 0020, в 41 году начали формировать еще сотню авиаполков, это еще 6000-8000 пилотов, вот и подумай на досуге (опыт то есть) - просто их поставить на крыло в частях или нет... Как этот процесс совместить с обустройством на новых аэродромах и переучиванием на новой матчасти, да еще не забудь что в полках учебно-боевых самолетов (с двойным управлением) было не так много (как правило не во всех эскадрильях) - так что все прикинь как все это сплести в единый творческий процесс - просто или нет?

>>>Масштабное перевооружение КА было вообще огромным риском, но на него шли сознательно. Верхи или не могли все разжевывать из соображений секретности хотя бы, или было недосуг т.к. занимались более важными направлениями. То что ряд чиновников (НКАП, ВВС разного калибра и должностей) абсолютно не "въехал" в политику партии лишний раз свидетельствует, что разруха у многих была в головах и часть руксостава явно была не на своем месте. Их нужно искать и называть должными именами.

Ни какой не риск - надо было организовывать по уму все!

>Времени не было. В верхах это четко понимали и действовали соответствующе, а вот ниже была расхоложенность мирного времени (хотя в послевоенных мемуарах все как один знали и предчувствовали, что надвигается война). Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайного к ней отношения, а вот этого как раз в войсках похоже не было.

Для чего? Если люди писавшие проект приказа думали что нет времени и такой порядок прописывали, то они либо идиоты, либо преступники, что в общем то одинаково каралось...

>Некоторые авторы считают, что существовал заговор военных о сдаче КА немцам. Прямых свидетельств тому нет, но по мере работы с архивами такой вариант может и найдется.

Мля - это без комментариев...

>Как резюме: все познается в сравнении. Если сравнить, например, уровень подготовки наших войск 22.6.41 и французов в мае 40-го и результат.

Французы четко разбирались с немцами - потери у гансов летом 40 были гораздо выше чем летом 41 года, а группировка в 2 раза больше...

>Мы ведь до сих пор не знаем, какой ценой достался немцам их результат 22.6.41. Израсходовали они меньше ресурсов, чем планировали или больше? Какие были конкретно цели поставлены на первые два-три вылета их группам и ниже? Достигли ли поставленных целей? Ждали ли немцы нашего возможного упреждающего удара? Хватало ли им бомб и ГСМ?

Результат превзошел все ожидания - немцы за лето полностью выбили в воздушных боях и на земле все ВВС приграничных округов, и все резервы, кроме того в весьма впечатляющем темпе перемалывали поступающие резервы...

От	SK
К	МишаТ (26.10.2011 21:04:34)
Дата	27.10.2011 10:27:54

Re: Вопрос по...

>Сергей, тебе надо чуть-чуть (годик - другой) посидеть в фонде УБП ВВС в ЦАМО, ты тогда сможешь подняться над своим мизерным количеством информации - и проанализировать всю УБП ВВС КА за 5 месяцев 41 года(а по внутренним округам и за весь год). Ну а если нет возможности - то немного подожди я обработаю и до выхода книги тебе сброшу... Тогда поговорим.
Мне то зачем туда соваться, раз ты эту тему так подробно разрабатываешь.
>Ты реально не учитываешь размах трагедии, пойми УБП части (а это около 100 полков, около 6000-8000 пилотов) сформированные в 40 году толком начать не успели вообще! Отсюда и приказ 0020, в 41 году начали формировать еще сотню авиаполков, это еще 6000-8000 пилотов, вот и подумай на досуге (опыт то есть) - просто их поставить на крыло в частях или нет... Как этот процесс совместить с обустройством на новых аэродромах и переучиванием на новой матчасти, да еще не забудь что в полках учебно-боевых самолетов (с двойным управлением) было не так много (как правило не во всех эскадрильях) - так что все прикинь как все это сплести в единый творческий процесс - просто или нет?
Так я об этом же, но немного с другой стороны. Одно дело собрать и просто опубликовать найденную информацию. Ничего не скажу против - за, особенно если в этой области нет никаких подробных исследований вообще. Но, какими бы ни были ужасными (или нет) цифры, только на их основе строить выводы ИМХО не вполне корректно. Свои примеры "из жизни ВВС" я привел именно поэтому. Гораздо важнее выяснить, не только то что получилось, а почему!
Так и здесь, если список полков на переучивание в течение 3-х месяцев пересматривается радикально, да еще с самого верха, то кто-то верхи о творящемся безобразии предупредил.

>>>>Масштабное перевооружение КА было вообще огромным риском, но на него шли сознательно. Верхи или не могли все разжевывать из соображений секретности хотя бы, или было недосуг т.к. занимались более важными направлениями. То что ряд чиновников (НКАП, ВВС разного калибра и должностей) абсолютно не "въехал" в политику партии лишний раз свидетельствует, что разруха у многих была в головах и часть руксостава явно была не на своем месте. Их нужно искать и называть должными именами.
>
>Ни какой не риск - надо было организовывать по уму все!
Это сейчас мы самые умные, потому что кое-что знаем, а тогда спецы принимали решения в дефиците и времени, и информации. Или, наоборот, до нас в виде документов не дошло что-то, что знали и чем руководствовались они при принятии решений. ИМХО верхи при принятии решения о формировании N-го количества новых частей (не только ВВС ведь) все таки исходили из имеющихся возможностей и ресурсов СССР, надеясь, что исполнители на местах распорядятся ими оптимальным и рачительным образом. Где-то такие люди нашлись на нужных местах, а где-то нет.
>>Времени не было. В верхах это четко понимали и действовали соответствующе, а вот ниже была расхоложенность мирного времени (хотя в послевоенных мемуарах все как один знали и предчувствовали, что надвигается война). Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайного к ней отношения, а вот этого как раз в войсках похоже не было.
>
>Для чего? Если люди писавшие проект приказа думали что нет времени и такой порядок прописывали, то они либо идиоты, либо преступники, что в общем то одинаково каралось...
А я о чем (см.ниже)?
>>Некоторые авторы считают, что существовал заговор военных о сдаче КА немцам. Прямых свидетельств тому нет, но по мере работы с архивами такой вариант может и найдется.
>
>Мля - это без комментариев...
А почему без, Михаил? Столько документов тобой просмотрено и изучено по УБП, столько написано здесь про творившийся хаос. Неужели еще не сформировалось собственное мнение: хаос был управляемым, навязанным, инспирированным кем-то или "получилось как всегда"?
Если все же второе, то ключевым становится кадровый вопрос. Кто и как выдвинулся на должности, требующие принятия судьбоносных решений, соответствовал предназначению или нет.

>>Как резюме: все познается в сравнении. Если сравнить, например, уровень подготовки наших войск 22.6.41 и французов в мае 40-го и результат.
>
>Французы четко разбирались с немцами - потери у гансов летом 40 были гораздо выше чем летом 41 года, а группировка в 2 раза больше...
А результат - капитуляция и немцы в Париже, и вбуханное немеряное количество денег на подготовку французской армии, как собака языком слизнула...

>>Мы ведь до сих пор не знаем, какой ценой достался немцам их результат 22.6.41. Израсходовали они меньше ресурсов, чем планировали или больше? Какие были конкретно цели поставлены на первые два-три вылета их группам и ниже? Достигли ли поставленных целей? Ждали ли немцы нашего возможного упреждающего удара? Хватало ли им бомб и ГСМ?
>
>Результат превзошел все ожидания - немцы за лето полностью выбили в воздушных боях и на земле все ВВС приграничных округов, и все резервы, кроме того в весьма впечатляющем темпе перемалывали поступающие резервы...
Этот результат, повторюсь, мы знаем, а какие ресурсы немцы потратили на его достижение? Мы знаем сколько немцы потеряли самолетов за первые дни, а какие плановые потери они ожидали? Если мы подозреваем у немцев (в отличие от нас) высокую организацию и планирование БД, то где соответствующие документы?

От	МишаТ
К	SK (25.10.2011 17:47:25)
Дата	25.10.2011 18:05:33

Re: Вопрос по...

>% вновь формирующихся авиачастей в округах?

ЗапОВО из 12 ИАП, 2 кадровых 33 и 41, остальные 10 формирования 40 года. % сам высчитай. В 160, 161, 162, 163 ИАП из 70 пилотов в каждом 10-15 были кадровые, остальные выпускники осени 40 года. В 122, 123, 124, 126, 127, 129 ИАП выпускники 40 года составляли от 50-70 %, те части что были на И-16 ртак и не достигли боеспособного состояния к 22 июня, а 124, 126 и 129 ИАП после перевооружения на МиГ-3 совершенно опустились до уровня 160-х полков...
Фактически УБП в округе более или менее сносно проводили 33,123 и 127 ИАП - вот и все относительно боеспособные полки в ЗапОВО на 22 июня 41 года...

По бомберам примерно такая же картина... В КОВО, ОдВО и ПрибОВО было примерно то же самое!

>>не только вводить в строй пилотов-недоучек выпускников 40-41 года,
>% пилотов - выпускников 40-41 гг.?
>>не только строить полигоны и оборудовать аэродромы и казармы,
>% новостроек?
>не только бороться за безаварийность (на заведомо аварийной матчасти, так как моторы М-62/63 так никто и не довел до нужной кондиции)
>Чего ж руководство НКАП раньше за это не сняли вместе с руководством ВВС?
>>- но и перевооружиться на новую матчасть (еще более сырую)!
>Требование времени.
>>Командование ВВС деликатно переложило все задачи на командование строевых частей, фактически самоустранившись (причем совершенно не продумав и не организовав эти процессы), отведя себе роль эдакого контролера!
>После общих принципов постановления СНК и приказа НКО должно было все спуститься через ГУВВС в округа, дивизии, причем более детально с каждой ступенью вниз до часов занятий, налета, горючего и боеприпасов. Этим точно не комполка занимался.
>Естественно ничем хорошим эта ситуация не закончилась, да и закончится не могла...
>Масштабное перевооружение КА было вообще огромным риском, но на него шли сознательно. Верхи или не могли все разжевывать из соображений секретности хотя бы, или было недосуг т.к. занимались более важными направлениями. То что ряд чиновников (НКАП, ВВС разного калибра и должностей) абсолютно не "въехал" в политику партии лишний раз свидетельствует, что разруха у многих была в головах и часть руксостава явно была не на своем месте. Их нужно искать и называть должными именами.

От	kalender
К	МишаТ (25.10.2011 18:05:33)
Дата	26.10.2011 23:24:54

Ре: Вопрос по...

>>% вновь формирующихся авиачастей в округах?
>
>ЗапОВО из 12 ИАП, 2 кадровых 33 и 41, остальные 10 формирования 40 года. % сам высчитай. В 160, 161, 162, 163 ИАП из 70 пилотов в каждом 10-15 были кадровые, остальные выпускники осени 40 года.

А как тогда обьяснить, что 160-й и 161-й полки столько продержались, один до начала августа другой до конца июля? И реальные успеxи у полков 43-й иад были под Минском.

Про свои потери на ВФ немцы пишут сами, что за первый месяц потеряли столько, что ни до того ни после за такой промежуток времени не теряли. Даже, если это не так, то с Францией некоректно сравнивать, они уже 9 месяцев как воевали

От	МишаТ
К	kalender (26.10.2011 23:24:54)
Дата	26.10.2011 23:58:04

Ре: Вопрос по...

>А как тогда обьяснить, что 160-й и 161-й полки столько продержались, один до начала августа другой до конца июля? И реальные успеxи у полков 43-й иад были под Минском.

160 ИАП, после разгрома в Минске, получил матчасть из Москвы и остатки самолетов от 123 ИАП (а так же возможно от 127 ИАП) всего получено на пополнение 33 И-153 - таким образом был пополнил опять до приемлемого уровня... 161 ИАП 23 июня был переброшен из Барановичей в тыл и это спасло его от полного уничтожения, и его тоже пополнили...
А насчет успехов под Минском - Вы что имели ввиду? Разрушение самолетами Люфтваффе города? Или разгром 23 июня 160 ИАП на земле в Лощице? Да 163 ИАП провел один удачный бой 24 июня, но Минск то это не спасло... Да и сам полк провоевал после выхода из Минска пару недель. Оба полка понесли основные потери от воздействия противника на земле и в авариях по вине неопытного летного состава! 160 ИАП с 22.6 по 31.7 из 79 потерянных самолетов, 43 потерял на земле и 26 разбили пилоты недоучки в авариях и катастрофах, в воздушных боях полк потерял только 10 И-153... 161 ИАП 63 потерянных 44 потерял в результате потерь ориентировок, ошибок в техники пилотирования и по другим не боевым причинам, 11 на земле от бомбардировок и только 8 в в/б...
163 ИАП из 48 потерянных - 32 разбили в авариях горе-пилоты, и по 8 потеряли на земле и в воздухе!
Итого из 190 потерянных машин - 102 (больше половины!) разбили в авариях и катастрофах по не боевым причинам и 63 на земле... Они конечно продержались, но все это время в принципе занимались только прикрытием собственных аэродромов - немцам от них особых проблем не было.

>Про свои потери на ВФ немцы пишут сами, что за первый месяц потеряли столько, что ни до того ни после за такой промежуток времени не теряли. Даже, если это не так, то с Францией некоректно сравнивать, они уже 9 месяцев как воевали

А где пишут и кто? Немцы сосредоточили против Франции вдвое больше сил чем против СССР, а у Французов было всего около 600 истребителей, ну плюс 150 Английских машин (плюс всякие Голандцы с Бельгийцами), и они (союзники) имея менее 1000 истребителей так отбуцкали за 1,5 месяца гансов что тем мало не показалось, какой там аналогичный период Барбароссы, даже близко нет...

От	kalender
К	МишаТ (26.10.2011 23:58:04)
Дата	27.10.2011 00:40:06

Ре: Вопрос по...

>>А как тогда обьяснить, что 160-й и 161-й полки столько продержались, один до начала августа другой до конца июля? И реальные успеxи у полков 43-й иад были под Минском.
>
>А насчет успехов под Минском - Вы что имели ввиду? Разрушение самолетами Люфтваффе города? Или разгром 23 июня 160 ИАП на земле в Лощице? Да 163 ИАП провел один удачный бой 24 июня, но Минск то это не спасло...
>
Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>А где пишут и кто? Немцы сосредоточили против Франции вдвое больше сил чем против СССР, а у Французов было всего около 600 истребителей, ну плюс 150 Английских машин (плюс всякие Голандцы с Бельгийцами), и они (союзники) имея менее 1000 истребителей так отбуцкали за 1,5 месяца гансов что тем мало не показалось, какой там аналогичный период Барбароссы, даже близко нет...
У немцев были в первые дни наступления во Франции большие потери бомбардировщиков, потом устаканилось. Истребителей вообще было потеряно мало. Вообщем не знаю, что там отбуцкали, но уже в июле немцы начали операции над каналом. По любому, фактора внезапности у немцев во франции не было.
А про ВФ отсюда:
В свою очередь и потери немецкой авиации не были такими незначительными, как думали некоторые. За первые 14 дней боев было потеряно самолетов даже больше, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия.

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/31.html

От	МишаТ
К	kalender (27.10.2011 00:40:06)
Дата	27.10.2011 01:11:36

Ре: Вопрос по...

>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го

Еще раз - один удачный бой ничего принципиально не решал, и ни на что не повлиял, Вы про потери полков 43 ИАД прочли, это данные из фонда дивизии в ЦАМО.
100 истребителей из 190 потерянных сами раздолбали - причем за пару недель в основном... Кто они после этого? Конечно недоучки - из училиш они пришли с налетом 40 часов (из них на И-16 только 7-8 часов) в частях их с начала 41 года их заново начали выпускать сначала на У-2, потом УТИ-4, а в мае дело дошло до первых самостоятельных полетов на И-16 - тут то и начался пипец (это я мягко сказал) аварии и катастрофы пошли чередой, командира 161 ИАП сняли за аварийность, более или менее УБП начал выполнять только 160 ИАП (сказалось преимущество Чайки - ее намного проще было пилотировать) - а 161, 162 и 163 ИАП так и подошли к началу войны в стадии отработки личным составом взлета и посадки на И-16 и налетом в части 9-11 часов (из них личный налет 1,5-3 на И-16) - вот такая грустная история...

>У немцев были в первые дни наступления во Франции большие потери бомбардировщиков, потом устаканилось. Истребителей вообще было потеряно мало. Вообщем не знаю, что там отбуцкали, но уже в июле немцы начали операции над каналом. По любому, фактора внезапности у немцев во франции не было.
>А про ВФ отсюда:
>В свою очередь и потери немецкой авиации не были такими незначительными, как думали некоторые. За первые 14 дней боев было потеряно самолетов даже больше, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия.

Согласно сводке 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе за 10 мая, германские боевые потери военных самолетов за этот день выглядели следующим образом:
Сбито в воздушных боях:
– французскими самолетами: 2 Bf 109E, 12 Do17, 9 He111, 1 Hs126;
– английскими самолетами: 1 Bf 109E, 10 He 111, 5 Do 17, 1 Do18;
– голландскими самолетами: 3 Bf 109E, 12 Do 17, 9 He 111;
– бельгийскими самолетами: 1 Do 17, 2 He 111;
Итого 68.
Сбито зенитной артиллерией:
– над Францией: 1 Bf 109E, 1 Do17, 6 He 111, 2 Ju 88;
– над Голландией: 5 He 111, 1 Ju 88, 4 He 59;
– над Бельгией: 1 Ju 88, 7 Ju 87;
Итого 28.
Не вернулись с боевого задания (причины неизвестны): 2 Bf 109E, 3 Do17, 1 Do215, 4 Не 115, 3 Ju 87, 1 Hs 126, всего 14. Таким образом, даже если считать, что все пропавшие без вести машины сбиты противником, суммарные потери составят 110 самолетов.
За 22 июня немцы потеряли 78 самолетов, как Вы знаете, так что я думаю если действительно суммировать данные о потерях за последующие дни с 10.5.40 по 20.6.40 и с 22.6 по 1.08 я думаю у Французов реально сбитых будет больше...

От	kalender
К	МишаТ (27.10.2011 01:11:36)
Дата	27.10.2011 02:12:21

Ре: Вопрос по...

От	МишаТ
К	kalender (27.10.2011 02:12:21)
Дата	27.10.2011 10:08:16

Ре: Вопрос по...

>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>
>> вот такая грустная история...
>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством

Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках... Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.

От	kalender
К	МишаТ (27.10.2011 10:08:16)
Дата	27.10.2011 14:01:17

Ре: Вопрос по...

>>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>>
>>> вот такая грустная история...
>>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>
>Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках... Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
Наверное Вы знаете лучше, но мне кажется, что из всеx полков ЗОВО, эти полки продержались дольше всеx. Вы писали об 33-м и 41-м полкаx, ну и какие у ниx успеxи были? И речь идет не о лете-осени 41-го а о первыx 2-3 неделяx, когда люффвафе были нанесены максимальные потери

От	МишаТ
К	kalender (27.10.2011 14:01:17)
Дата	27.10.2011 22:48:25

Ре: Вопрос по...

>Наверное Вы знаете лучше, но мне кажется, что из всеx полков ЗОВО, эти полки продержались дольше всеx. Вы писали об 33-м и 41-м полкаx, ну и какие у ниx успеxи были? И речь идет не о лете-осени 41-го а о первыx 2-3 неделяx, когда люффвафе были нанесены максимальные потери

Ну это совершенно не соответствует истине: Во-первых 160 и 163 ИАП находились не в Гродно, Белостоке или Кобрине, на которые и был направлен первый сокрушительный удар Люфтваффе, если бы они там базировались то каюк им наступил бы сразу как полкам 9,10 и 11 САД... Во-вторых и в Минске их немцы 23-24 накрыли капитально - больше 50 самолетов уничтожили на земле и еще больше разбили в авариях и катастрофах пилоты недоучки...
Так что к моменту выхода в р-н Могилева и Орши 27-28 июня, 163 ИАП насчитывал 22 И-16 (получено на пополнение 9 И-16) и 160 ИАП получал самолеты на пополнение (33 И-153 и фактически был восстановлен заново), как я уже писал выше, так что если бы их не пополнили матчастью, то их судьба завершилась бы уже после Минских боев...
Ну и еще раз Вам пишу - 161, 163 и 160 ИАП занимались прикрытием своих аэродромов, например 28.6 пилоты 43 ИАД (161, 163, 170 и 41 ИАП) произвели 52 боевых вылета и все на прикрытие Могилева и своих аэродромов - интересно не правда ли? А в тот момент в авиации ЗФ остались еще 160 и 169 ИАП на И-153, да еще сводная АЭ 161 РезАП (И-16 и И-15бис) в Витебске. Представляете как немцам было "тяжело" от такого противодействия...
По кадровым полкам. 33 ИАП был лучше все подготовлен в ЗапОВО к 22 июня, этот полк провел УБП в 41 году, на высшем уровне, но матчасть полка просто разваливалась, полк был вооружен И-16тип5, большинство производства 36 года и к 22 июня осталось только 25 исправных И-16, остальные списали по износу. Пилотам полка просто не на чем было воевать... Это опять к тому что я писал, про деятельность руководства ВВС, которое боеспособные части оставило без самолетов, а пилотов недоучек включило в первый состав для переучивания на МиГ-1/3...
41 ИАП был раздолбан до войны в орг-моб мероприятиями, из него постоянно изымали опытный командный состав на новые формирования, так что к 22 июня в нем эскадрильями командовали лейтенанты! Последнего опытного комэска к-на Беркаля, прямо накануне войны назначили командиром 129 ИАП. Ком полка ГСС Ногу сняли весной за аварийность, так что вполне понятно по чему перевооружение полка, в таких условиях, шло прямо скажем тяжело. К 22 июня пилоты успели налетать примерно 150 часов на МиГ-3, ну то есть примерно по 2-3 часа налет был на одного летчика. Ну а потом было 22 июня, и как у остальных разгром на земле. В последующем полк провел получив уже 25 июня 12 МиГ-3 уже не выходил из боев и стал одной из самых результативной частей в ВВС, там такие ребята как например Липилин, с его 9 победами уже к зиме были. почему полк не стал одним из первых гвардейских - это уже опять к гениальному руководству ВВС, а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
Судьба.

От	SK
К	МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата	28.10.2011 11:08:59

Ре: Вопрос по...

> а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
>Судьба.
Не люблю "ведьм" искать, но версию, а не скрывал ли кто переформированием свои грешки в организации УБП 41-го года. все равно проверять придется.
Органы ведь тогда сразу стали искать, где и по какой причине матчасть была оставлена. А так поди найди и опроси раскиданных по разным частям свидетелей.
СК

От	kalender
К	МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата	28.10.2011 01:42:28

Ре: Вопрос по...

>
>Ну это совершенно не соответствует истине: Во-первых 160 и 163 ИАП находились не в Гродно, Белостоке или Кобрине, на которые и был направлен первый сокрушительный удар Люфтваффе, если бы они там базировались то каюк им наступил бы сразу как полкам 9,10 и 11 САД... Во-вторых и в Минске их немцы 23-24 накрыли капитально - больше 50 самолетов уничтожили на земле и еще больше разбили в авариях и катастрофах пилоты недоучки...
А почему Вы так акцентируете внимание на "недоучкаx"? Уже не говоря о том, что люди с 8 часами налёта, что то пытались сделать, они имели вполне себе достижения. По немецким данным до конца июля советские истребители сбили 10 Ю-87. Из ниx 6 в одном бою один полк. Если бы каждый советский ИАП сбил бы в реале 6 штук, советские войска вообще бы не знали бы что такое "лаптёжник". А сколько они всего заявили? А самолёты били и до того и после, "недоучки" были всю войну, а 6 сбитыx одним полком за день можно на одной руке посчитать

>Ну и еще раз Вам пишу - 161, 163 и 160 ИАП занимались прикрытием своих аэродромов, например 28.6 пилоты 43 ИАД (161, 163, 170 и 41 ИАП) произвели 52 боевых вылета и все на прикрытие Могилева и своих аэродромов - интересно не правда ли?
А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?

От	МишаТ
К	kalender (28.10.2011 01:42:28)
Дата	28.10.2011 10:08:19

Ре: Вопрос по...

>А почему Вы так акцентируете внимание на "недоучкаx"? Уже не говоря о том, что люди с 8 часами налёта, что то пытались сделать, они имели вполне себе достижения. По немецким данным до конца июля советские истребители сбили 10 Ю-87. Из ниx 6 в одном бою один полк. Если бы каждый советский ИАП сбил бы в реале 6 штук, советские войска вообще бы не знали бы что такое "лаптёжник". А сколько они всего заявили? А самолёты били и до того и после, "недоучки" были всю войну, а 6 сбитыx одним полком за день можно на одной руке посчитать

Акцентирую потому что в 163 ИАП было только 10 кадровых пилотов (комполка, комэски и несколько замкомэсков), в полку ни разу не стреляли по конусу и не провели ни одного воздушного боя - поэтому у меня вообще есть большие сомнения за то что это именно пилоты 163 ИАП сбили Ю-87. Так как отсутствуют документы об этом эпизоде, можно предположить что с Ю-87 столкнулись так же и пилоты 41 ИАП, 160 ИАП или сводной АЭ 161 РезАП, поэтому считать по руке будем только после того как найдутся соответствующие документы этих частей, а до этого момента сидим и курим бамбук...

>А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?

В том то и дело что отцы командиры прекрасно понимали реальную боевую ценность полков формирования середины-конца 40 года, тот же Копец не поставил полкам 43 ИАД ни каких решительных задач 22 июня, потому что понимал, что если дать задачу "недолетчикам" прикрывать те же Дб-3 их 3 БАК, то они скорее всего просто заблудятся и потеряют все самолеты в аварийных посадках и катастрофах... Яркий тому пример перебазирование 163 ИАП на Минский аэроузел 22 июня - до Слепянки реально не долетела добрая половина самолетов полка, сели где попало...

Так что давайте не будет умилятся и восторгаться по 6-9 сбитых и т.п. нет у нас для этого весомых фактов, а если рассуждать логически, то больше вероятность того что сбивали Ю-87 пилоты других частей...

От	kalender
К	МишаТ (28.10.2011 10:08:19)
Дата	30.10.2011 10:59:19

Ре: Вопрос по...

>Акцентирую потому что в 163 ИАП было только 10 кадровых пилотов (комполка, комэски и несколько замкомэсков), в полку ни разу не стреляли по конусу и не провели ни одного воздушного боя - поэтому у меня вообще есть большие сомнения за то что это именно пилоты 163 ИАП сбили Ю-87. Так как отсутствуют документы об этом эпизоде, можно предположить что с Ю-87 столкнулись так же и пилоты 41 ИАП, 160 ИАП или сводной АЭ 161 РезАП, поэтому считать по руке будем только после того как найдутся соответствующие документы этих частей, а до этого момента сидим и курим бамбук...
Ну если не знаем, то не знаем, я орeнтировался на Ваши данные

>>А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?
>
>В том то и дело что отцы командиры прекрасно понимали реальную боевую ценность полков формирования середины-конца 40 года, тот же Копец не поставил полкам 43 ИАД ни каких решительных задач 22 июня, потому что понимал, что если дать задачу "недолетчикам" прикрывать те же Дб-3 их 3 БАК, то они скорее всего просто заблудятся и потеряют все самолеты в аварийных посадках и катастрофах... Яркий тому пример перебазирование 163 ИАП на Минский аэроузел 22 июня - до Слепянки реально не долетела добрая половина самолетов полка, сели где попало...
У меня нет документов, но положение с подготовкой, которое Вы описали, ПМСМ было всю войну наверное в большинстве полков ИА, особенно до конца 43-го: небольшая часть xорошо подготовленныx пилотов уже с боевым опытом и вокруг ниx толпа ничего не умеющиx сержантов/младшиx лейтенантов. Это не мешало командованию посылать иx куда угодно, если того требовала обстановка, с соответствующим уровнем потерь

>Так что давайте не будет умилятся и восторгаться по 6-9 сбитых и т.п. нет у нас для этого весомых фактов, а если рассуждать логически, то больше вероятность того что сбивали Ю-87 пилоты других частей...
В массовом сознаии сложился миф, что вначали немцы нам врезали, мы ничего не могли не умели, но потом научились и уж тогда они посыпались с неба как пуx. А немецкие данные говорят скорее противоположное. Этот миф скорее всего основывается на мемуараx теx, кто войну пережил. Но, в основном, это были не те, кто действительно активно воевал и сбивал в 41-м. Те лётчики до победы не дожили, а сделали они очень много.

От	МишаТ
К	kalender (30.10.2011 10:59:19)
Дата	30.10.2011 20:08:58

Ре: Вопрос по...

>В массовом сознаии сложился миф, что вначали немцы нам врезали, мы ничего не могли не умели, но потом научились и уж тогда они посыпались с неба как пуx. А немецкие данные говорят скорее противоположное. Этот миф скорее всего основывается на мемуараx теx, кто войну пережил. Но, в основном, это были не те, кто действительно активно воевал и сбивал в 41-м. Те лётчики до победы не дожили, а сделали они очень много.

Справедливо...

От	Есаул
К	МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата	28.10.2011 00:57:26

Ре: Вопрос по...

В последующем полк уже не выходил из боев и стал одной из самых результативной частей в ВВС, там такие ребята как например Липилин, с его 9 победами уже к зиме были. почему полк не стал одним из первых гвардейских - это уже опять к гениальному руководству ВВС, а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
>Судьба.
Миш!
41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
Есаул

От	МишаТ
К	Есаул (28.10.2011 00:57:26)
Дата	28.10.2011 01:01:19

Ре: Вопрос по...

>Миш!
>41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
>Есаул

Вот - вот!

От	сергей черепанов
К	МишаТ (28.10.2011 01:01:19)
Дата	28.10.2011 20:05:18

Ре: Вопрос по...

>>Миш!
>>41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
>>Есаул
>
>Вот - вот!

Как в наше время из заслуженных полков и дивизий, сделать безликие эскадрильи и базы и создать супермонстра 7000 гв. АБ с подчиненностью эскадрилий от Курска до Североморска

От	SK
К	МишаТ (27.10.2011 10:08:16)
Дата	27.10.2011 11:00:53

Ре: Вопрос по...

>>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>>
>>> вот такая грустная история...
>>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>
>Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках...
А дальше эти недоученные пилоты куда делись? Продолжали бить матчасть?
>Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
В этой связи интересная мысль возникла: для французов немцы себе обеспечили количественное превосходство авиации, а против нас? Значит не секрет был уровень подготовки ВВС КА и в их расчет наряда потребных сил входили именно полки 38-39 г. формирования. Не по этим ли аэродромам немцы приложили больше усилий? И, раз речь об УБП, сколько таких полков попало в план переучивания 41 г.?
СК

От	Киселёв олег
К	SK (27.10.2011 11:00:53)
Дата	27.10.2011 21:11:09

Ре: Вопрос по...

>В этой связи интересная мысль возникла: для французов немцы себе обеспечили количественное превосходство авиации, а против нас? Значит не секрет был уровень подготовки ВВС КА...

Так с чего ему секретом-то быть, сводки финской Ставки зимой 39-40 не только в Финляндии читали.

От	kalender
К	SK (25.10.2011 10:08:25)
Дата	25.10.2011 11:15:56

Ре: Вопрос по...

>Что было бы, если этот период освоения пришелся на конец 41-го? А так к осени в полки пошла достаточно доведенная для боевых действий новая матчасть, полностью заменив собой честно отработавшую свое в начале войны старую. Цель оправдала средства. Это достижение нашего <у>верхнего руководства отмечают и супостаты. В этой связи попытки некоторых деятелей от ВВС инициировать возобновление в конце 41-го выпуска И-16 - точно вредительство чистой воды.
>СК
Т.е. Вы считаете, что поступление новой теxники в ЗОВО , было удачным решением? То, что войну встретили на самолётаx, малознакомыx лётному и теxническому составу, с дифицитом з/ч, да и вообще оказавшимися негодными??

От	SK
К	kalender (25.10.2011 11:15:56)
Дата	25.10.2011 15:01:14

Ре: Вопрос по...

>>Что было бы, если этот период освоения пришелся на конец 41-го? А так к осени в полки пошла достаточно доведенная для боевых действий новая матчасть, полностью заменив собой честно отработавшую свое в начале войны старую. Цель оправдала средства. Это достижение нашего <у>верхнего руководства отмечают и супостаты. В этой связи попытки некоторых деятелей от ВВС инициировать возобновление в конце 41-го выпуска И-16 - точно вредительство чистой воды.
>>СК
>Т.е. Вы считаете, что поступление новой теxники в ЗОВО , было удачным решением?
Не просто удачным - в тех условиях максимально отвечавшим нуждам. К сожалению не успели этот процесс сдвинуть на вторую половину 1940 г.
>То, что войну встретили на самолётаx, малознакомыx лётному и теxническому составу, с дифицитом з/ч, да и вообще оказавшимися негодными??
Это вы сами сочиняете или прочитали у кого?
Я одно время недоумевал по поводу того, что ББ-22, к примеру, несмотря на всякие отрицательные отзывы, как в НКАП, так и в ВВС настойчиво продвигали. НО. Ровно до начала войны. Дело в том, что в экономике всегда рассчитывают два сценария: оптимистический и пессимистический. Пессимистический сценарий того времени основывался на огромном дефиците металла. В связи с этим и тащили ББ-22, Су-2 и ЛаГГ-3, которые в случае наступления данного варианта составили бы основу парка ВВС КА. Экономические реалии начала войны оказались более благоприятными и стала возможной линейка Пе-2, Ил-2 и все-таки Як-1 с ЛаГГ-3 вместо металлоемкого МиГ-3.
СК

От	kalender
К	SK (25.10.2011 15:01:14)
Дата	26.10.2011 01:18:25

Ре: Вопрос по...

>>>Что было бы, если этот период освоения пришелся на конец 41-го? А так к осени в полки пошла достаточно доведенная для боевых действий новая матчасть, полностью заменив собой честно отработавшую свое в начале войны старую. Цель оправдала средства. Это достижение нашего <у>верхнего руководства отмечают и супостаты. В этой связи попытки некоторых деятелей от ВВС инициировать возобновление в конце 41-го выпуска И-16 - точно вредительство чистой воды.
>>>СК
>>Т.е. Вы считаете, что поступление новой теxники в ЗОВО , было удачным решением?
>Не просто удачным - в тех условиях максимально отвечавшим нуждам. К сожалению не успели этот процесс сдвинуть на вторую половину 1940 г.
>>То, что войну встретили на самолётаx, малознакомыx лётному и теxническому составу, с дифицитом з/ч, да и вообще оказавшимися негодными??
>Это вы сами сочиняете или прочитали у кого?

Про негодные самолёты? Вы МиГ-3 считаете удачным? Немцы вообще все новые советские самолёты считали более лёгкими целями, чем И-153/И-16, документ немецкий могу показать. Так что восстановить производство старыx самолётов было желание неправильное, но обьяснимое, причем имеем подтверждение с обеиx сторон.

>Я одно время недоумевал по поводу того, что ББ-22, к примеру, несмотря на всякие отрицательные отзывы, как в НКАП, так и в ВВС настойчиво продвигали. НО. Ровно до начала войны. Дело в том, что в экономике всегда рассчитывают два сценария: оптимистический и пессимистический. Пессимистический сценарий того времени основывался на огромном дефиците металла. В связи с этим и тащили ББ-22, Су-2 и ЛаГГ-3, которые в случае наступления данного варианта составили бы основу парка ВВС КА. Экономические реалии начала войны оказались более благоприятными и стала возможной линейка Пе-2, Ил-2 и все-таки Як-1 с ЛаГГ-3 вместо металлоемкого МиГ-3.
И что же сложилось благоприятно? Вы xотите сказать, что советское правительство готовилось к еще xудшему варианту? Отступать до Урала?
>СК

От	SK
К	kalender (26.10.2011 01:18:25)
Дата	26.10.2011 09:36:24

Ре: Вопрос по...

>>>То, что войну встретили на самолётаx, малознакомыx лётному и теxническому составу, с дифицитом з/ч, да и вообще оказавшимися негодными??
>>Это вы сами сочиняете или прочитали у кого?
>
>Про негодные самолёты? Вы МиГ-3 считаете удачным? Немцы вообще все новые советские самолёты считали более лёгкими целями, чем И-153/И-16, документ немецкий могу показать. Так что восстановить производство старыx самолётов было желание неправильное, но обьяснимое, причем имеем подтверждение с обеиx сторон.
Субъективных мнений море. У того же Швабедисена приведены иные оценки. МиГ не плохая машина, но не для тех целей он создавался, с которыми ему пришлось столкнуться в 41-м.
>>Я одно время недоумевал по поводу того, что ББ-22, к примеру, несмотря на всякие отрицательные отзывы, как в НКАП, так и в ВВС настойчиво продвигали. НО. Ровно до начала войны. Дело в том, что в экономике всегда рассчитывают два сценария: оптимистический и пессимистический. Пессимистический сценарий того времени основывался на огромном дефиците металла. В связи с этим и тащили ББ-22, Су-2 и ЛаГГ-3, которые в случае наступления данного варианта составили бы основу парка ВВС КА. Экономические реалии начала войны оказались более благоприятными и стала возможной линейка Пе-2, Ил-2 и все-таки Як-1 с ЛаГГ-3 вместо металлоемкого МиГ-3.
>И что же сложилось благоприятно?
1. Удалось эвакуировать промышленность.
2. Удалось завести богатых и, главное, щедрых союзников.
>Вы xотите сказать, что советское правительство готовилось к еще xудшему варианту? Отступать до Урала?
Не путайте военную экономику с военной стратегией. Я говорю о первой, т.е. о том, чем воевать, а не как.
СК