От Astralix1
К All
Дата 28.03.2012 16:02:36
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: P-63 Кингкобра в боях с фашизмом

В журнале «Мир авиации» № 3\1999 г. была статья В. Раткина, «Елисеев В.С.», где указано:

... Самолет комэска (Р-39) оказался совершенно непригодным к полетам, и новый комполка, пришедший на место Панова из ЗАПа, передал Елисееву свою новенькую «Кингкобру», только что полученную полком. [ Одна из шести машин (Р-63), полученных 6-м авиакорпусом в марте 1945 г.]
На этом самолете Владимир участвовал в Берлинской операции. ... За время Берлинской операции Владимир Елисеев совершил 18 боевых вылетов и сбил 6 самолетом. ...
От Alazan
К Astralix1 (28.03.2012 16:02:36)
Дата 29.03.2012 13:17:35

Re: P-63 Кингкобра...

>... Самолет комэска (Р-39) оказался совершенно непригодным к полетам, и новый комполка, пришедший на место Панова из ЗАПа, передал Елисееву свою новенькую «Кингкобру», только что полученную полком. [ Одна из шести машин (Р-63), полученных 6-м авиакорпусом в марте 1945 г.]
>На этом самолете Владимир участвовал в Берлинской операции. ... За время Берлинской операции Владимир Елисеев совершил 18 боевых вылетов и сбил 6 самолетом. ...

Елисеев прав, но только частично...В марте 45-го (и вообще за весну) 6ИАК не получал ни одного Кинга (я искал по серийникам), но получил несколько Аэрокобр с 4-х лопастными винтами...которые, видимо за давностью лет, Елисеев принял за Кинги. Вероятно он и получил такую Аэрокобру, на которой и сбил 6 фрицев (вернее 7, подбитый им ФВ-190 таки упал...но не защитан)...хотя разбитая им ранее Аэрокобра к марту была уже исправна и благополучно дожила до конца года, кто на ней летал я не знаю...
Однако Елисеев действительно видел Кинги на одном из фронтовых аэродромов и возможно на тот момент был знаком с этой машиной (еще в январе в дивизии были выделены часы на изучение Р-63, место занятий (возможно по плакатам)-аэродром), но не летал на Кинге с вероятностью 99 процентов...
От Есаул
К Alazan (29.03.2012 13:17:35)
Дата 29.03.2012 23:56:54

Re: P-63 Кингкобра...

>сбил 6 фрицев (вернее 7, подбитый им ФВ-190 таки упал...но не защитан)...
Еще поясните,пожалуйста,как это понимать:"подбитый им ФВ-190 таки упал..."?Откуда это известно?Сами немцы об этом сообщили,причем,что этот фока был подбит именно Владимиром Елисеевым,а не кем-то другим,и,что пролетев N километров,он упал?Или это видели другие летчики группы?Тогда почему не засчитали?или это все из очередных ветеранских рассказов-подбил,он упал,но мне не засчитали?
От Есаул
К Alazan (29.03.2012 13:17:35)
Дата 29.03.2012 21:42:07

Re: P-63 Кингкобра...

> Вероятно он и получил такую Аэрокобру, на которой и сбил 6 фрицев (вернее 7, подбитый им ФВ-190 таки упал...но не защитан)...
Позвольте узнать,а откуда такая уверенность о сбитых В.С.Елисеевым 6 "фрицах"(или 7)?Все его победы в 1945 году четко зафиксированы как в документах 67 гиап,так и 273 ИАД.Более того,есть номера приказов по этим сбитым(Вы не забыли наверное,что за это еще и деньги выплачивали?Поэтому и строго,т.к. деньги!).За весь 1945 год у него только 5 побед:
19.04.45 1 ФВ-190,юго-вост.Вернойхеэ
19.04.45 1 ФВ-190,сев.Гильсдорф
20.04.45 2 ФВ-190,Бирхольц
23.04.45 1 ФВ-190,юго-вост.Эберсвальде
(какие все знакомые места то,служил почти 5 лет в тех краях).
Был бы очень признателен,если Вы указали его шестую победу,а уж ежли и седьмую-то был бы Вам респект и уважуха.Может за шетую победу Вы считаете сбитый 4.02.45 "Шторьх"?Да его тоже сбил к-н Елисеев,но только Георгий Кузьмич,из братского 352 иап 273 ИАД.
Есаул
От Alazan
К Есаул (29.03.2012 21:42:07)
Дата 30.03.2012 11:40:48

Re: P-63 Кингкобра...


>Был бы очень признателен,если Вы указали его шестую победу,а уж ежли и седьмую-то был бы Вам респект и уважуха.Может за шетую победу Вы считаете сбитый 4.02.45 "Шторьх"?Да его тоже сбил к-н Елисеев,но только Георгий Кузьмич,из братского 352 иап 273 ИАД.
>Есаул


Нет, речь идет именно о 67гиап... Я уточню в своих записях победы Елисеева и обязательно отпишу...
От Есаул
К Alazan (30.03.2012 11:40:48)
Дата 04.04.2012 00:18:55

Re: P-63 Кингкобра...


>Нет, речь идет именно о 67гиап... Я уточню в своих записях победы Елисеева и обязательно отпишу...
Ну так как насчет уточнения побед Владимира Елисеева?За 6 дней можно вполне уточнить.Как раз по одной победе в день...
От Администрация (Alex)
К Есаул (04.04.2012 00:18:55)
Дата 04.04.2012 08:50:54

Потише на полтона, пожалуйста. Не баси. (-)
От Есаул
К Администрация (Alex) (04.04.2012 08:50:54)
Дата 07.04.2012 20:35:20

Re: Потише на...

Дык ведь по 67 гиап за 1945 год по докам полкам и дивизии как раз не найдена всего 1(одна!!!) победа.Может это и есть как раз 6-я победа Елисеева.Думал,у человека есть выписки со ссылкой на архивный источник,вдруг это и есть не достающая заявка.А так выходит очередное бла-бла.За 9 дней уж можно было посмотреть.Вот что обидно,Леш!
От Alazan
К Есаул (07.04.2012 20:35:20)
Дата 11.04.2012 17:14:17

Re: Потише на...

>Дык ведь по 67 гиап за 1945 год по докам полкам и дивизии как раз не найдена всего 1(одна!!!) победа.Может это и есть как раз 6-я победа Елисеева.Думал,у человека есть выписки со ссылкой на архивный источник,вдруг это и есть не достающая заявка.А так выходит очередное бла-бла.За 9 дней уж можно было посмотреть.Вот что обидно,Леш!

Пардон за молчание, не по своей воле временно отлучен от компа...а точнее комп в ремонте...пишу из интернет-кафе...

Вот, что я нарыл в своих записях...

Действительно, за апрель за Елисеевым числится 5 побед:
19.04.45 1 ФВ-190,юго-вост.Вернойхеэ
19.04.45 1 ФВ-190,сев.Гильсдорф
20.04.45 2 ФВ-190,Бирхольц
23.04.45 1 ФВ-190,юго-вост.Эберсвальде

В ЖБД 273ИАД (оп.20244, д.43, л.77) есть Оперсводка №109 к 22.00 19.4.45, в которой сказано, что Елисеев 19.4.45 сбил 2ФВ-190: одного сбил на взлете с аэродрома, упал ю/в аэр.Вернойхеэ, другого сбил в р-не нп.Гильсдорф-упал 1 км севернее его. Один 1ФВ-190 подбил в этом р-не.

Вот об этом подбитом и идет речь... В одном из дел (вероятно отчеты дивизии по ВСС, хотя, гадать не буду, давно было..) был приведен текст этой же сводки, но в нем этот подбитый ФВ уже падает в р-не Гильсдорф. Я перерыл ворох своих записей, но о падении этого ФВ-190 ничего не нашел, вероятно я просто не сделал выписку из этого дела, т.к. меня интересовали тогда только подтвержденные победы...:(((. А без ссылки на документ разговор бесполезный... Соглашусь с Вами, было 5 побед...

Но вот что интересно, в Приказах по 67ГИАП (оп.207029с, д.1, л.16) есть приказ №06 от 2.05.45г. где сказано, что...на выполнение б/заданий в апреле производено 743 б/в...проведено 21 групповой в/б, сбито 33 с-та ФВ-190...гв.к-н Елисеев сбил 6 ФВ-190...1АЭ провела 7 групповых в/б...

И еще, в отчете по ВСС 67ГИАП за апрель 45го (это переписка 273ГИАД по ВСС) на л.256 есть странная таблица...''Сведения по проведенным в/боям 67ГИАП за апрель''. (я ее не копировал)

Согласно ей, Елисеев 19.4.45 сбил только 1 с-т
чуть ниже по таблице уже 7 с-в и много знаков ???, проставленных уже мной
еще ниже 20.4.45 сбил 4 с-та и 1 с-т
еще ниже 23.4.45 сбил 1 с-т.

Вот такие дела...все это нужно проверять заново, т.к. все это выписывалось давно и для себя соответственно подробности выписанного подзабыты :(((

А что касаемо 6+1...то это из-за журнала со статьей, там было сказано, что Елисеев сбил 6 с-в, а не 5, и я прибавил еще этот недобитый ФВ-190...Вот и вышло 7 сбитых...


Сорри...быстро отвечать не могу пока комп в ремонте....
От Есаул
К Alazan (11.04.2012 17:14:17)
Дата 12.04.2012 00:04:33

Re: Потише на...

>>Дык ведь по 67 гиап за 1945 год по докам полкам и дивизии как раз не найдена всего 1(одна!!!) победа.Может это и есть как раз 6-я победа Елисеева.Думал,у человека есть выписки со ссылкой на архивный источник,вдруг это и есть не достающая заявка.А так выходит очередное бла-бла.За 9 дней уж можно было посмотреть.Вот что обидно,Леш!
>
>Пардон за молчание, не по своей воле временно отлучен от компа...а точнее комп в ремонте...пишу из интернет-кафе...

>Вот, что я нарыл в своих записях...

>Действительно, за апрель за Елисеевым числится 5 побед:
>19.04.45 1 ФВ-190,юго-вост.Вернойхеэ
>19.04.45 1 ФВ-190,сев.Гильсдорф
>20.04.45 2 ФВ-190,Бирхольц
>23.04.45 1 ФВ-190,юго-вост.Эберсвальде

>В ЖБД 273ИАД (оп.20244, д.43, л.77) есть Оперсводка №109 к 22.00 19.4.45, в которой сказано, что Елисеев 19.4.45 сбил 2ФВ-190: одного сбил на взлете с аэродрома, упал ю/в аэр.Вернойхеэ, другого сбил в р-не нп.Гильсдорф-упал 1 км севернее его. Один 1ФВ-190 подбил в этом р-не.

>Вот об этом подбитом и идет речь... В одном из дел (вероятно отчеты дивизии по ВСС, хотя, гадать не буду, давно было..) был приведен текст этой же сводки, но в нем этот подбитый ФВ уже падает в р-не Гильсдорф. Я перерыл ворох своих записей, но о падении этого ФВ-190 ничего не нашел, вероятно я просто не сделал выписку из этого дела, т.к. меня интересовали тогда только подтвержденные победы...:(((. А без ссылки на документ разговор бесполезный... Соглашусь с Вами, было 5 побед...

>Но вот что интересно, в Приказах по 67ГИАП (оп.207029с, д.1, л.16) есть приказ №06 от 2.05.45г. где сказано, что...на выполнение б/заданий в апреле производено 743 б/в...проведено 21 групповой в/б, сбито 33 с-та ФВ-190...гв.к-н Елисеев сбил 6 ФВ-190...1АЭ провела 7 групповых в/б...

>И еще, в отчете по ВСС 67ГИАП за апрель 45го (это переписка 273ГИАД по ВСС) на л.256 есть странная таблица...''Сведения по проведенным в/боям 67ГИАП за апрель''. (я ее не копировал)

>Согласно ей, Елисеев 19.4.45 сбил только 1 с-т
>чуть ниже по таблице уже 7 с-в и много знаков ???, проставленных уже мной
>еще ниже 20.4.45 сбил 4 с-та и 1 с-т
>еще ниже 23.4.45 сбил 1 с-т.

>Вот такие дела...все это нужно проверять заново, т.к. все это выписывалось давно и для себя соответственно подробности выписанного подзабыты :(((

>А что касаемо 6+1...то это из-за журнала со статьей, там было сказано, что Елисеев сбил 6 с-в, а не 5, и я прибавил еще этот недобитый ФВ-190...Вот и вышло 7 сбитых...


>Сорри...быстро отвечать не могу пока комп в ремонте....
Тем самым на сегодняшний день еще раз подтверждено,что основой для определения счетов побед того или иного летчика являются приказы по дивизии,в которую входил тот или иной полк.Потому что на основе этих приказов шла выплата денег за сбитые,т.е. был момент строгой финансовой отчетности,за это могли и голову снять.Поэтому те или иные оперсводки,не подтвержденные приказами,не могут являться основанием для определения счета побед летчика.Согласны со мной?Или все-таки я не прав?
Есаул
От Alazan
К Есаул (12.04.2012 00:04:33)
Дата 12.04.2012 18:55:35

Re: Потише на...


>Тем самым на сегодняшний день еще раз подтверждено,что основой для определения счетов побед того или иного летчика являются приказы по дивизии,в которую входил тот или иной полк.Потому что на основе этих приказов шла выплата денег за сбитые,т.е. был момент строгой финансовой отчетности,за это могли и голову снять.Поэтому те или иные оперсводки,не подтвержденные приказами,не могут являться основанием для определения счета побед летчика.Согласны со мной?Или все-таки я не прав?
>Есаул

Да, согласен, финотчетность была строгой и мне бы очень хотелось, чтобы Вы оказались правы. Тогда бы все упростилось и все победы можно было бы найти ч/з финчасть, и не было бы этой архивной мороки и расспросов ветеранов...''говоришь сбил???-а чем докажешь?!!'' Но проблема в том, что тогда на сбитых не зарабатывали, а просто сбивали...А некоторые вообще отмалчивались и сбивали для себя, а не для отчета...Для многих главное было приземлить гадов...а выплатят или нет мало кого интересовало...Я все же думаю, что по финотчетности можно сказать, что пилот сбил не менее того, за что получил деньги...а куда деть то, за что он деньги не получил??? Денежный поиск побед,согласен,хороший...но все же остается какая-то недосказанность, а посему возможны варианты...
От Alex
К Alazan (12.04.2012 18:55:35)
Дата 12.04.2012 20:10:18

То, что Вы понаписали тут - лирика.

А правда такова, что не сохранилась в большинстве случаев эта бухгалтерия.
От Owl-99
К Alex (12.04.2012 20:10:18)
Дата 12.04.2012 20:32:13

За 1943-1945 гг. - 50 % есть, может и больше

Хотя есть прекрасные случаи сохранности и за 1941-42 гг., но это увы, скорее исключение из правила...
От Owl-99
К Alazan (12.04.2012 18:55:35)
Дата 12.04.2012 20:00:15

Никто и не утверждает

что летчики воевали и сбивали самолеты ради денег, об этом если и думали, то видимо далеко не в первую очередь. Тут речь идет о другом. В том случае, если о сбитом самолете было подобающим образом доложено, он был подтвержден по существующим нормам и попадал в документы именно как сбитый, он автоматически подлежал оплате по существующим расценкам, это шло уже помимо самих пилотов и за этим следило командование и финчасть. Так что если самолет был засчитан сбитым - он оплачивался и попадал в соответствующие приказы по полку и дивизии. Другой вопрос что в фондах архивов такие документы сохранились далеко не все и не везде...
От Alex
К Есаул (12.04.2012 00:04:33)
Дата 12.04.2012 00:13:27

Re: Потише на...

>Тем самым на сегодняшний день еще раз подтверждено,что основой для определения счетов побед того или иного летчика являются приказы по дивизии,в которую входил тот или иной полк.Потому что на основе этих приказов шла выплата денег за сбитые,т.е. был момент строгой финансовой отчетности,за это могли и голову снять.Поэтому те или иные оперсводки,не подтвержденные приказами,не могут являться основанием для определения счета побед летчика.Согласны со мной?Или все-таки я не прав?

Это все замечательно, но где же их взять, эти приказы по дивизии?:)
От Есаул
К Astralix1 (28.03.2012 16:02:36)
Дата 28.03.2012 23:03:29

Re: P-63 Кингкобра...

>В журнале «Мир авиации» № 3\1999 г. была статья В. Раткина, «Елисеев В.С.», где указано:

>... Самолет комэска (Р-39) оказался совершенно непригодным к полетам, и новый комполка, пришедший на место Панова из ЗАПа, передал Елисееву свою новенькую «Кингкобру», только что полученную полком. [ Одна из шести машин (Р-63), полученных 6-м авиакорпусом в марте 1945 г.]
>На этом самолете Владимир участвовал в Берлинской операции. ... За время Берлинской операции Владимир Елисеев совершил 18 боевых вылетов и сбил 6 самолетом. ...
Вы в самом деле считаете данную статью серьезным аргументом в пользу участия Р-63 в боях на СГФ?Хотя даже тот факт,что указанная цифра побед-6,не верна,заставляет усомниться в достоверности сего факта.За Владимиром Елисеевым в Берлинской операции засчитано 5 побед,все они есть как в документах 67 гиап,так и 273 ИАД с указанием даты,времени,места и типа сбитого самолета.В то же время ни в полковых,ни в дивизионных документах не отмечено,что победы одержаны на "Кинге" и,что в состав группы,выполнявшей БЗ,входил Р-63.А уж поверьте-это бы обязательно нашло отражение в опердоках.И где тогда еще пять кингов,они что просто стояли на аэродромах?Почему о них нет ничего?И почему 6 ИАК,не полностью "кобровский" корпус-234 ИАД летала на Яках-получил кинги?В то же время 6 ГИАК,абсолютно "кобровский",все три дивизии на Р-39,не получил ни одной Р-63?Так что,пока не будут представлены номера машин,дата их поступления и закрепления за частями-все это только не очень убедительные разговоры.Да,и куда тогда в дальнейшем делся этот Р-63 из 67 гиап?7.12.45 полк передал в 1 ГИАД 42 Р-39,1 Як-9 и 3 По-2,после чего ж/д эшелоном убыл в Австрию,в состав 22 ГИАД 6 ГИАК 2ВА.Как видите,нет и намека на Р-63.Да и по состоянию на 1.01.47 в составе 67 гиап было 23 Р-63,11 Р-39 и 3 По-2 - это за 3 месяца до расформирования полка.Так что,пока не убедительный довод в пользу участия Р-63 на СГФ приведен.
От Astralix1
К Есаул (28.03.2012 23:03:29)
Дата 30.03.2012 17:51:03

Re: P-63 Кингкобра...

Я ничего не утверждаю.
Просто нашёл упоминание о ранее обсуждавшемся вопросе и сообщил об этом.
От Alazan
К Astralix1 (30.03.2012 17:51:03)
Дата 30.03.2012 18:32:20

Re: P-63 Кингкобра...

>Я ничего не утверждаю.
>Просто нашёл упоминание о ранее обсуждавшемся вопросе и сообщил об этом.


С этой статьи я и начал искать... Просто в воспоминаниях ветеранов некоторые считают, что правды 40-50%... Но ведь другая половина может быть правдой... Елисеев упомянул о Кингах, значит у него был повод... И он был...
От St
К Есаул (28.03.2012 23:03:29)
Дата 29.03.2012 20:39:30

Re: P-63 Кингкобра...

А в 9ГИАД Вы проверяли серийники? ГСС Бондаренко заявлял, что на фронт попали несколько Кингов в..чуть ли 1943г...
У меня есть фото в Поповической..(надо посмотреть серийник/виден).
От Alazan
К St (29.03.2012 20:39:30)
Дата 11.04.2012 17:17:56

Re: P-63 Кингкобра...

>А в 9ГИАД Вы проверяли серийники? ГСС Бондаренко заявлял, что на фронт попали несколько Кингов в..чуть ли 1943г...
>У меня есть фото в Поповической..(надо посмотреть серийник/виден).

День добрый...
Поделитесь серийником??? Хорошо бы еще фотку с Поповической выложить...
От Alex
К Alazan (11.04.2012 17:17:56)
Дата 11.04.2012 17:25:04

Тов. Станков отлучен от форума на год. Адрес элеткронной почты - в профиле.

>Поделитесь серийником??? Хорошо бы еще фотку с Поповической выложить...

Пишите, и обрящете и серийники, и фотки, и много чего еще.
От Alazan
К St (29.03.2012 20:39:30)
Дата 30.03.2012 11:44:16

Re: P-63 Кингкобра...

>А в 9ГИАД Вы проверяли серийники? ГСС Бондаренко заявлял, что на фронт попали несколько Кингов в..чуть ли 1943г...
>У меня есть фото в Поповической..(надо посмотреть серийник/виден).

Сообщите серийник, плизз...отвечу на Ваш вопрос.
От Есаул
К St (29.03.2012 20:39:30)
Дата 29.03.2012 21:06:49

Re: P-63 Кингкобра...

>А в 9ГИАД Вы проверяли серийники? ГСС Бондаренко заявлял, что на фронт попали несколько Кингов в..чуть ли 1943г...
>У меня есть фото в Поповической..(надо посмотреть серийник/виден).
Ха-ха-ха!!!Давно так не веселилися и не смеялся.Спасибо огромное,милейший!Теперь пару лет даже в цирк ходить не буду!