От Owl-99
К Owl-99
Дата 05.04.2012 19:42:42
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Опечатался - 3 лично + от 3 до 4 в группе за 1941-42 гг. (-)
От А.Б.
К Owl-99 (05.04.2012 19:42:42)
Дата 09.04.2012 16:45:29

Но, наверное,...

...надо оговаривать, что подтверждающие документы за 1941-й не найдены, и решение об их "начислении" было принято уже в 1942-м?
От Owl-99
К А.Б. (09.04.2012 16:45:29)
Дата 09.04.2012 19:16:15

Опять старая песня :(

>...надо оговаривать, что подтверждающие документы за 1941-й не найдены, и решение об их "начислении" было принято уже в 1942-м?

Какие могут быть подтверждающие документы на то, чего не было в природе, не случалось, не происходило, не было зафиксировано?

Берем "Отчеты о боевой работе и УБП 16 гиап за 1941-1942 гг." (ЦАМО, ф.16 гиап, оп.206898, д.4). Этот документ был составлен в ЗАПе, куда полк прибыл для переучивания на "Аэрокобры". И видим там списки всех результативных летчиков полка, воевавших в 1941-42 гг. с боевыми счетами по состоянию на 01.01.1943 - Покрышкина, Речкалова, Фигичева, Селиверстова и т.д. Причем не просто цифры побед, а с датами и типами сбитых. У Покрышкина там 4 лично и 3 в группе. У всех остальных пилотов те же счета, которые фигурируют во всех других документах и до, и после. Откуда возьмутся какие-то еще сбитые у Покрышкина? Не было их, не существовало. Потом уже, позже, "всплыли" из ничего, из "тумана памяти" как говорится, летчик был уже заслуженный, чего там - десяток лишних побед задним числом приписать не жалко, чего их, басурман, жалеть-то, а хорошему человеку польза. Примерно так. Видели как я по Монетову расписал? Примерно так же и у других. Обычные приписки задним числом.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (09.04.2012 19:16:15)
Дата 12.04.2012 23:41:01

А что есть в документах дивизии-полка насчет friendly fire и Су-2? Или АИП и тут

...себе "приписал" лишнего?
От Owl-99
К ZaReznik (12.04.2012 23:41:01)
Дата 13.04.2012 00:03:24

Нет упоминаний (-)
От ZaReznik
К Owl-99 (13.04.2012 00:03:24)
Дата 14.04.2012 11:12:28

Неужто замяли? Или доклад пошел по другой линии (не ЖУСС-ЖБД)? (-)
От Owl-99
К ZaReznik (14.04.2012 11:12:28)
Дата 14.04.2012 14:29:26

Возможно случай зафиксирован как чрезвычайное происшествие

Хотя потом, в 1942 г. и позже такие случаи в оперативную документацию обычно попадали. Так, в документах 3 ИАК есть подробное описание эпизода как будущий ГСС Слизень сбил Пе-2, в 283 иап - как "отличился" будущий ГСС Колесниченко и т.д.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (09.04.2012 19:16:15)
Дата 11.04.2012 18:00:22

Что-то мне такая арифметика не понятна

>>...надо оговаривать, что подтверждающие документы за 1941-й не найдены, и решение об их "начислении" было принято уже в 1942-м?
>
>Какие могут быть подтверждающие документы на то, чего не было в природе, не случалось, не происходило, не было зафиксировано?

>Берем "Отчеты о боевой работе и УБП 16 гиап за 1941-1942 гг." (ЦАМО, ф.16 гиап, оп.206898, д.4). Этот документ был составлен в ЗАПе, куда полк прибыл для переучивания на "Аэрокобры". И видим там списки всех результативных летчиков полка, воевавших в 1941-42 гг. с боевыми счетами по состоянию на 01.01.1943 - Покрышкина, Речкалова, Фигичева, Селиверстова и т.д. Причем не просто цифры побед, а с датами и типами сбитых. У Покрышкина там 4 лично и 3 в группе. У всех остальных пилотов те же счета, которые фигурируют во всех других документах и до, и после. Откуда возьмутся какие-то еще сбитые у Покрышкина? Не было их, не существовало. Потом уже, позже, "всплыли" из ничего, из "тумана памяти" как говорится, летчик был уже заслуженный, чего там - десяток лишних побед задним числом приписать не жалко, чего их, басурман, жалеть-то, а хорошему человеку польза. Примерно так. Видели как я по Монетову расписал? Примерно так же и у других. Обычные приписки задним числом.

>Самое интересное что документы 20 САД в ЦАМО находятся в отличном состоянии (все победы и потери за лето - осень 41 года зафиксированы!) - и подтверждают данные отчета 16 гв.ИАП. (!!!) У Покрышкина там одна групповая победа...

4+3 Покрышкина за 1941-42 гг.(хотя немного выше Вы писали о 3+[3-4]) включают и 2 личные за 1941 г., которые документами 20сад не подтверждаются. Поэтому, наверное, было бы правильно сделать примечание о них, как о сомнительных, если, конечно, Вы не убеждены, что приписки задним числом от 1942-го принципиально лучше, чем скажем 1992-го.
От Owl-99
К А.Б. (11.04.2012 18:00:22)
Дата 11.04.2012 18:29:57

Это не совсем так.

>4+3 Покрышкина за 1941-42 гг.(хотя немного выше Вы писали о 3+[3-4]) включают и 2 личные за 1941 г., которые документами 20сад не подтверждаются. Поэтому, наверное, было бы правильно сделать примечание о них, как о сомнительных, если, конечно, Вы не убеждены, что приписки задним числом от 1942-го принципиально лучше, чем скажем 1992-го.

3+4 конечно, это я описАлся по невнимательности.:))

По 1941 году. Дело в том что Оперсводками 20 сад никакие победы Покрышкина действительно не подтверждаются, но в них также отсутствует и часть побед других летчиков полков дивизии, так что считать их полными (точнее информацию в них) оснований нет. Видимо, штабными работниками, а возможно и самими летчиками при составлении боевых донесений по "горячим следам" не придавалось этому большого значения. НО в фонде 20 сад существует также документ "Журнал учета сбитых самолетов противника" за 1941 г. (оп.1, д.23), в нем представлен наиболее полный список всех побед летчиков дивизии. Я имею основания утверждать что он более-менее полный потому что я сравнивал списки побед других полков (4 иап, 88 иап) с сохранившимися документами этих же полков за 1941 г. и они в целом друг другу соответствуют. Поэтому список побед 55 иап за 1941 г. из этого ЖУСС вполне можно брать в работу. И в нем присутствуют 3 победы А.И.Покрышкина за 1941 год - 2 лично и 1 в паре (с комполка Ивановым кстати). Они же, эти 3 победы, присутствуют и в упомянутом выше "Отчете 16 гиап". Так что в природе есть по крайней мере 2 документа, которые подтверждают 3 победы Покрышкина за 1941 год.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (11.04.2012 18:29:57)
Дата 11.04.2012 18:36:31

Тогда вопрос

Если Вы работали с этим журналом, то он заполнялся по ходу боевых действий или с окончанием периода, задним числом?
От Owl-99
К А.Б. (11.04.2012 18:36:31)
Дата 11.04.2012 18:44:08

Трудно однозначно сказать

>Если Вы работали с этим журналом, то он заполнялся по ходу боевых действий или с окончанием периода, задним числом?

Поскольку этот журнал отпечатан на машинке, то, видимо, составлялся он единовременно задним числом, осенью 1941 г. Но поскольку он составлен по датам, есть основания предполагать, что он составлен на основании каких-то оперативных документов, предоставленных штабами полков. В противных случаях, когда подобные списки собирались по иным документам, они обычно составлялись по фамилиям пилотов, часто даже с отстутствием дат.

В любом случае этот ЖУСС на сегодняшний день, кроме оперативных сводок 20 сад - единственный за 1941 г., подтверждающий победы летного состава 55 иап.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (11.04.2012 18:44:08)
Дата 12.04.2012 17:12:53

Re: Трудно однозначно...

>>Если Вы работали с этим журналом, то он заполнялся по ходу боевых действий или с окончанием периода, задним числом?
>
>Поскольку этот журнал отпечатан на машинке, то, видимо, составлялся он единовременно задним числом, осенью 1941 г.
Мог быть и уже в 42-м.

А сверяли ли Вы общее кол-во заявок на сбитые для полка и по отдельным летчикам(например, для Речкалова) по этим док-там?
Это я к тому, что существует версия, что заявка Речкалова(26.6,Ме-109), отраженная в сводке, была после его ранения переписана на Покрышкина.
От Owl-99
К А.Б. (12.04.2012 17:12:53)
Дата 12.04.2012 19:00:05

Это весьма мутное дело

>>Поскольку этот журнал отпечатан на машинке, то, видимо, составлялся он единовременно задним числом, осенью 1941 г.
>Мог быть и уже в 42-м.

Нет, дело закрыто в конце 1941 г. и хранится в фондн за 1941 г.

>А сверяли ли Вы общее кол-во заявок на сбитые для полка и по отдельным летчикам(например, для Речкалова) по этим док-там?

Да, я довольно плотно работал со всеми доступными документами.

>Это я к тому, что существует версия, что заявка Речкалова(26.6,Ме-109), отраженная в сводке, была после его ранения переписана на Покрышкина.

Все может быть. Насчет Покрышкина утверждать не берусь, но то что 3 победы Речкалова, проходящие в документах за 1941 г., в дальнейшем с боевого счета были каким-то образом "срезаны" - это установленный факт. В нашем справочнике по асам есть специальное примечание на этот предмет.

Owl
От МишаТ
К Owl-99 (09.04.2012 19:16:15)
Дата 09.04.2012 19:37:47

Re: Опять старая...

>>...надо оговаривать, что подтверждающие документы за 1941-й не найдены, и решение об их "начислении" было принято уже в 1942-м?
>
>Какие могут быть подтверждающие документы на то, чего не было в природе, не случалось, не происходило, не было зафиксировано?

Самое интересное что документы 20 САД в ЦАМО находятся в отличном состоянии (все победы и потери за лето - осень 41 года зафиксированы!) - и подтверждают данные отчета 16 гв.ИАП. У Покрышкина там одна групповая победа...
От Alex
К Owl-99 (09.04.2012 19:16:15)
Дата 09.04.2012 19:29:07

Надо к каждому летчику дописать "данные на еще 500 побед пока не найдены"...

>>...надо оговаривать, что подтверждающие документы за 1941-й не найдены, и решение об их "начислении" было принято уже в 1942-м?
>
>Какие могут быть подтверждающие документы на то, чего не было в природе, не случалось, не происходило, не было зафиксировано?

...и все будут рады.