От SK
К All
Дата 16.09.2020 21:41:03
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

22 июня 1941 г.

Оказывается все известно - и время и цели, на которые немецкие специально отобранный по уровню подготовки ночные бомбардировщики нанесли самые первые удары;
03:30 Брест, Гродно, Лида, Кобрин, Слоним, Барановичи
03:33 Киев
03:40 Рига, Шауляй, Вильнюс, Каунас
03:48 Севастополь
04:00 Лиепая
Источник: первый зал в музейном комплексе главного храма ВС РФ
От МишаТ
К SK (16.09.2020 21:41:03)
Дата 17.09.2020 21:44:50

Re: 22 июня...

>Оказывается все известно - и время и цели, на которые немецкие специально отобранный по уровню подготовки ночные бомбардировщики нанесли самые первые удары;

Писали придурки, или как это - девочки-дизайнеры...
От SK
К МишаТ (17.09.2020 21:44:50)
Дата 18.09.2020 10:05:58

Re: 22 июня...

>>Оказывается все известно - и время и цели, на которые немецкие специально отобранный по уровню подготовки ночные бомбардировщики нанесли самые первые удары;
>
>Писали придурки, или как это - девочки-дизайнеры...
Если комментарий про экипажи-ночники - это моя история. В музее указаны только время и цели.
Начало рассвета (сумерек) 22 июня 02:43, восход (момент, когда над горизонтом показывается верхний край солнца) - 03:44. Т.е. первые бомбардировки территории СССР выполнены в сумерки и еще до начала артиллерийского удара в 04:00. Соответственно взлететь немцы должны были еще ночью во-первых, а бомбить, когда солнце им било прямо в глаза (это на земле край солнца еще не вылез, а на высоте уже давно сверкает), т.е. на земле разглядеть было что-то оооооочень проблематично, во-вторых. ЕМНИП данную задачу поручили всего 18 экипажам, чья подготовка соответствовала (причем 18 - это все, кого смогли наскрести по уровню из общей массы имевшихся экипажей бомберов).
Публиковалась одна теория заговора, которая описывала вот эту первую бомбардировку якобы как сигнал для пятой колонны, но по перечню целей видно, что бомбили как раз исходя из задач Плана в полосе направлений удара. Предположу, что основными целями в данных н.п. были штабы или узлы связи. Интересно удалось ли немцам этим аваиаударом достичь запланированного результата? Вероятность, что один, даже супер подготовленный экипаж, нанесет точечный удар, да еще и выведет из строя цель с требуемым уровнем ущерба, если сказать крайне низкая, то значит слишком преувеличить.
От morsunin
К SK (18.09.2020 10:05:58)
Дата 23.09.2020 23:03:29

А в фонде 500 об этом чего-нибудь есть?

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/1-fond-500
Я как-то пока туда неочень заглядываю
От ZaReznik
К SK (18.09.2020 10:05:58)
Дата 20.09.2020 08:16:48

Re: 22 июня...

> Соответственно взлететь немцы должны были еще ночью во-первых, а бомбить, когда солнце им било прямо в глаза (это на земле край солнца еще не вылез, а на высоте уже давно сверкает), т.е. на земле разглядеть было что-то оооооочень проблематично, во-вторых.
А что мешало опытным экипажам зайти на цель с другим курсом, чтобы солнце не "било в лоб"?

> ЕМНИП данную задачу поручили всего 18 экипажам, чья подготовка соответствовала (причем 18 - это все, кого смогли наскрести по уровню из общей массы имевшихся экипажей бомберов).
ЕМНИП привлекли также и разведчиков-"дальнобоев"

>Публиковалась одна теория заговора, которая описывала вот эту первую бомбардировку якобы как сигнал для пятой колонны, но по перечню целей видно, что бомбили как раз исходя из задач Плана в полосе направлений удара. Предположу, что основными целями в данных н.п. были штабы или узлы связи. Интересно удалось ли немцам этим аваиаударом достичь запланированного результата? Вероятность, что один, даже супер подготовленный экипаж, нанесет точечный удар, да еще и выведет из строя цель с требуемым уровнем ущерба, если сказать крайне низкая, то значит слишком преувеличить.
Может основной задачей, для такой цели - скажем - как Киев была доразведка?
Например, погоды в районе цели?
А бобмардировка - уже попутной задачей.
От SK
К ZaReznik (20.09.2020 08:16:48)
Дата 20.09.2020 09:54:40

Re: 22 июня...

>> Соответственно взлететь немцы должны были еще ночью во-первых, а бомбить, когда солнце им било прямо в глаза (это на земле край солнца еще не вылез, а на высоте уже давно сверкает), т.е. на земле разглядеть было что-то оооооочень проблематично, во-вторых.
>А что мешало опытным экипажам зайти на цель с другим курсом, чтобы солнце не "било в лоб"?
Это все равно сумерки, солнце ещё не показалось из-за горизонта. Максимум, что может видеть экипаж - это ленты рек, дорог, границы лесных массивов. Если есть предрассветный туман, то он все это скрадывает, а с подъемом солнца (из-за подсветки) вообще закрывает. При полёте на восток диск поднимающегося солнца сильно мешает обзору и ориентировке. При заходе в обратном направлении штурману придётся решать очень сложную задачу, т.к. сброс надо будет делать по времени полёта от какого-то ориентира. Выдержать курс и время до точки сброса сложно. Именно поэтому нужна особая подготовка. Если учесть, что бомбардировка производилась не одной мощной авиабомбой, а серией из нескольких, то за счёт длины серии вероятность попадания могла улучшиться, но вероятность нанесения нужного ущерба соответственно уменьшалась.
>> ЕМНИП данную задачу поручили всего 18 экипажам, чья подготовка соответствовала (причем 18 - это все, кого смогли наскрести по уровню из общей массы имевшихся экипажей бомберов).
>ЕМНИП привлекли также и разведчиков-"дальнобоев"

>>Публиковалась одна теория заговора, которая описывала вот эту первую бомбардировку якобы как сигнал для пятой колонны, но по перечню целей видно, что бомбили как раз исходя из задач Плана в полосе направлений удара. Предположу, что основными целями в данных н.п. были штабы или узлы связи. Интересно удалось ли немцам этим аваиаударом достичь запланированного результата? Вероятность, что один, даже супер подготовленный экипаж, нанесет точечный удар, да еще и выведет из строя цель с требуемым уровнем ущерба, если сказать крайне низкая, то значит слишком преувеличить.
>Может основной задачей, для такой цели - скажем - как Киев была доразведка?
>Например, погоды в районе цели?
>А бобмардировка - уже попутной задачей.
Из-за доразведки погоды с бомбардировкой поставить под удар общий замысел нападения? В нашей историографии было принято говорить, что первые удары немцы нанесли по крупным городам, но это было уже по-светлому. Поэтому и интересен первый ночной удар.
От ZaReznik
К SK (20.09.2020 09:54:40)
Дата 20.09.2020 17:13:10

Re: 22 июня...

>>> Соответственно взлететь немцы должны были еще ночью во-первых, а бомбить, когда солнце им било прямо в глаза (это на земле край солнца еще не вылез, а на высоте уже давно сверкает), т.е. на земле разглядеть было что-то оооооочень проблематично, во-вторых.
>>А что мешало опытным экипажам зайти на цель с другим курсом, чтобы солнце не "било в лоб"?
>Это все равно сумерки, солнце ещё не показалось из-за горизонта. Максимум, что может видеть экипаж - это ленты рек, дорог, границы лесных массивов. Если есть предрассветный туман, то он все это скрадывает, а с подъемом солнца (из-за подсветки) вообще закрывает. При полёте на восток диск поднимающегося солнца сильно мешает обзору и ориентировке. При заходе в обратном направлении штурману придётся решать очень сложную задачу, т.к. сброс надо будет делать по времени полёта от какого-то ориентира. Выдержать курс и время до точки сброса сложно. Именно поэтому нужна особая подготовка. Если учесть, что бомбардировка производилась не одной мощной авиабомбой, а серией из нескольких, то за счёт длины серии вероятность попадания могла улучшиться, но вероятность нанесения нужного ущерба соответственно уменьшалась.

Опытный экипаж-ночник разве не способен справиться?
Уж после налетов то на Англию в 1940-1941 гг., несмотря на потери, таких экипажей у люфтов то хватало.

Взять тот же Киев. Есть же отменный ориентир, который ну никак не спрячешь - речки Днепр и Десна. Можно вообще к Днепру вдоль припятских болот выйти.

Ну а если конспирологии добавлять - то ли РДГ, то ли 5-я колонна включает радиостанцию-маяк, а то и несколько. В тех же припятских болотах - еще поди вылови диверсантов этих.

>>> ЕМНИП данную задачу поручили всего 18 экипажам, чья подготовка соответствовала (причем 18 - это все, кого смогли наскрести по уровню из общей массы имевшихся экипажей бомберов).
>>ЕМНИП привлекли также и разведчиков-"дальнобоев"
>
>>>Публиковалась одна теория заговора, которая описывала вот эту первую бомбардировку якобы как сигнал для пятой колонны, но по перечню целей видно, что бомбили как раз исходя из задач Плана в полосе направлений удара. Предположу, что основными целями в данных н.п. были штабы или узлы связи. Интересно удалось ли немцам этим аваиаударом достичь запланированного результата? Вероятность, что один, даже супер подготовленный экипаж, нанесет точечный удар, да еще и выведет из строя цель с требуемым уровнем ущерба, если сказать крайне низкая, то значит слишком преувеличить.
>>Может основной задачей, для такой цели - скажем - как Киев была доразведка?
>>Например, погоды в районе цели?
>>А бобмардировка - уже попутной задачей.
>Из-за доразведки погоды с бомбардировкой поставить под удар общий замысел нападения? В нашей историографии было принято говорить, что первые удары немцы нанесли по крупным городам, но это было уже по-светлому. Поэтому и интересен первый ночной удар.

Ну и? Удары по крупным городам по светлому - и наряд сил соответствующий.
А доразведка еще по тёмному.
Очень хорошо бьётся одно с другим.

Общий замысел уже никак не пострадает - маховик то запущен!
Ту же связь ведь активнейшим образом резали-взрывали обычные диверсанты и колаборанты.
А были еще саперы, которые заграждения снимали - вначале немецкие, а потом и советские.
И ничего. Замысел нападения не пострадал.
Хотя у них то риск провала был отнюдь ненулевой.
И даже перебежчики были - Лисков, и не только он. И всё равно замысел нападения не пострадал. А ведь Лисков - это 21:00, еще 21-го числа.

Кстати, вот в комплекте с диверсионными действиями такие точечные авиаудары вполне могли играть роль отвлекающих. Если всё тихо и вдруг пропала связь - это один расклад. А тут самолет полетал, побомбил и бац! связь пропала - поди еще сообрази, что диверсанты сработали.

Например, при описании налетов на Севастополь грешат, что именно диверсанты обрезали связь с одним из маяков (Инкерманский ЕМНИП что ли?) - что сразу обнуляло все усилия по светомаскировке города в результате объявленной тревоги.
От SK
К ZaReznik (20.09.2020 17:13:10)
Дата 20.09.2020 18:45:11

Re: 22 июня...

ИМХО задачей была не разведка погоды. Погоду над названными мной целями (за исключением Киева) можно было без проблем увидеть и не залетая в СССР или его тер.воды.
Да и 5 колонна, и диверсанты со шпионами также могли хозяевам отстучать и прогноз, и текущую погоду в интересующих местах. Тем более, что прогноз на выходные можно было прослушать по советскому радио)))
От ZaReznik
К SK (20.09.2020 18:45:11)
Дата 27.09.2020 13:23:03

Re: 22 июня...

>ИМХО задачей была не разведка погоды.
Как вспомогательная, не_основная, задача - вполне (ИМХО).
Если основная задача - это, скажем, отвлекающий налет?

Кстати, кроме погоды в районе самих целей интерес представляет также и фактическая погода по маршруту.

> Погоду над названными мной целями (за исключением Киева) можно было без проблем увидеть и не залетая в СССР или его тер.воды.
УВИДЕТЬ??? "Но как Холмс?"

>Да и 5 колонна, и диверсанты со шпионами также могли хозяевам отстучать и прогноз, и текущую погоду в интересующих местах. Тем более, что прогноз на выходные можно было прослушать по советскому радио)))
Архивы эти, вроде бы, в основном союзникам достались (из того что не было уничтожено)?
От SK
К ZaReznik (27.09.2020 13:23:03)
Дата 27.09.2020 21:20:16

Re: 22 июня...

>> Погоду над названными мной целями (за исключением Киева) можно было без проблем увидеть и не залетая в СССР или его тер.воды.
>УВИДЕТЬ??? "Но как Холмс?"
Во-первых немецкая метеослужба не лаптем щи хлебала и карту погоды с прогнозом на 3, 6 ,9, 12 часов составляла на раз. Запустить метеозонд совсем просто, во-вторых
Поднять самоль в воздух и, не долетая до границы, посмотреть вдаль и вниз, в-третьих. Если были облака, то их солнышко снизу подсвечивало (а ночью луна сверху). Нижняя граница облачности легко определялась и на своей стороне тоже, т.к. в приграничных областях, где были цели, перепад высот нижней границы облачности невелик.
Вообще, можно было и без доразведки погоды щлёпать, поскольку лето, гроз не ожидается, вся облачность начинает формироваться во второй половине дня, после прогрева земли, озер, болот, рек, а с утра обычно безоблачно.
На совсем непредвиденный случай - запасные цели.
От ZaReznik
К SK (27.09.2020 21:20:16)
Дата 30.09.2020 17:27:39

Re: 22 июня...

>>> Погоду над названными мной целями (за исключением Киева) можно было без проблем увидеть и не залетая в СССР или его тер.воды.
>>УВИДЕТЬ??? "Но как Холмс?"
>Во-первых немецкая метеослужба не лаптем щи хлебала и карту погоды с прогнозом на 3, 6 ,9, 12 часов составляла на раз. Запустить метеозонд совсем просто, во-вторых
>Поднять самоль в воздух и, не долетая до границы, посмотреть вдаль и вниз, в-третьих. Если были облака, то их солнышко снизу подсвечивало (а ночью луна сверху). Нижняя граница облачности легко определялась и на своей стороне тоже, т.к. в приграничных областях, где были цели, перепад высот нижней границы облачности невелик.

Всё понятно. Для приграничных городов - для Бреста, для Лиепаи.

Но Рига? Шауляй? Вильнюс?
Да тот же Севастополь?
От А. Кузнецов
К SK (18.09.2020 10:05:58)
Дата 18.09.2020 12:26:26

Севастополь

На Севастополь налёта не было, была минная постановка. Взрыв на суше - это мина, не попавшая в воду.

> ЕМНИП данную задачу поручили всего 18 экипажам, чья подготовка соответствовала (причем 18 - это все, кого смогли наскрести по уровню из общей массы имевшихся экипажей бомберов).
Только на постановку у Севастополя летали 9 Хе-111. Получается, что на все остальные цели остается всего 9 экипажей, что явно не так

> Оказывается все известно - и время и цели, на которые немецкие специально отобранный по уровню подготовки ночные бомбардировщики нанесли самые первые удары
Список явно не полон. Например, Виндаву/Вентспилс бомбили одновременно с Либавой. Виндаву, кстати, бомбили 15 самолетов, Каунас - 11 самолетов и т.п.

Вообще мысль, которую Вы хотели донести в корневом посте, не совсем понятна. Выглядит, как продолжение какого-то прерванного ранее разговора. Можно пояснить?
От SK
К А. Кузнецов (18.09.2020 12:26:26)
Дата 18.09.2020 17:14:52

Re: Севастополь

>Вообще мысль, которую Вы хотели донести в корневом посте, не совсем понятна. Выглядит, как продолжение какого-то прерванного ранее разговора. Можно пояснить?

Были разные удары. Первый до начала боевых действий на земле и в ночное время (сумерки). Остальные - после, уже по-светлому и в течение дня. Про первую бомбардировку очень мало информации. Кто, куда, когда, зачем ее предприняли до фактического начала БД на земле и т.п.?

Кстати, про Севастополь - одна из версий, что мины ночью ставили англичане...
От А. Кузнецов
К SK (18.09.2020 17:14:52)
Дата 18.09.2020 19:23:15

Re: Севастополь

> Были разные удары. Первый до начала боевых действий на земле и в ночное время (сумерки). Остальные - после, уже по-светлому и в течение дня. Про первую бомбардировку очень мало информации. Кто, куда, когда, зачем ее предприняли до фактического начала БД на земле и т.п.?

Так я о тех, которые были в сумерки, и написал

> Кстати, про Севастополь - одна из версий, что мины ночью ставили англичане

Тогда, наверное, одновременно с немцами, т.к. немцы точно ставили, II./KG4.
А где такая версия встречается?
Любопытно было бы узнать, какие у англичан могли быть мотивы ставить там мины 22 июня. Чтобы немцы сходу в Севастополь не прошли, как в норвежские порты? Или чтобы наши сгоряча не захватили Босфор с Дарданеллами?
От SK
К А. Кузнецов (18.09.2020 19:23:15)
Дата 19.09.2020 12:24:21

Re: Севастополь

Я к версии про англичан в Севастополе отношусь как к несерьезной, как версию ее позиционирую и привел в качестве шутки.
Можете подробнее общий расклад первого немецкого авиаудара дать (или ссылку, где почитать можно)? Очень интересны задачи, которые пилотам поставили на этот удар.
От А. Кузнецов
К SK (19.09.2020 12:24:21)
Дата 19.09.2020 14:05:30

Re: Севастополь

>Я к версии про англичан в Севастополе отношусь как к несерьезной, как версию ее позиционирую и привел в качестве шутки.

А я уж испугался :)

>Можете подробнее общий расклад первого немецкого авиаудара дать (или ссылку, где почитать можно)? Очень интересны задачи, которые пилотам поставили на этот удар.

Вообще 1941 год - это не моё, это к Михаилу Тимину в первую очередь.
Но вроде бы общепринято и не опровергнуто, что 1-й удар был по аэродромам, за исключением минных постановок у Севастополя и Кронштадта и м.б. нескольких других специфических эпизодов.
От А.Симонов
К А. Кузнецов (19.09.2020 14:05:30)
Дата 21.09.2020 12:23:45

Англичане и Севстополь

>>Я к версии про англичан в Севастополе отношусь как к несерьезной, как версию ее позиционирую и привел в качестве шутки.
>
>А я уж испугался :)

Первым эту версию озвучил Осокин, а в этом году её повторил Якубович в своей новой книге.
От А. Кузнецов
К А.Симонов (21.09.2020 12:23:45)
Дата 21.09.2020 13:49:56

Re: Англичане и...

С Осокиным всё было понятно с первой буквы.
А Якубович - это Николай Якубович? Однако ...
От МишаТ
К А. Кузнецов (21.09.2020 13:49:56)
Дата 22.09.2020 07:58:15

Re: Англичане и...

>С Осокиным всё было понятно с первой буквы.
>А Якубович - это Николай Якубович? Однако ...

А чего ты удивляешься? Он регулярно пургу гонит, поехала крыша на старости лет походу...
От А. Кузнецов
К МишаТ (22.09.2020 07:58:15)
Дата 22.09.2020 11:19:53

Re: Англичане и...

Пурга разная бывает. С Севастополем и англичанами - это какая-то совсем жёсткая альтернативщина.
Хотя я Якубовича давно не читал. Может, это уже нормально.
От А.Симонов
К А. Кузнецов (22.09.2020 11:19:53)
Дата 22.09.2020 15:37:56

Новая книга Н.В.Якубовича

>Хотя я Якубовича давно не читал. Может, это уже нормально.
У него вышла новая книга "Авиация и политика накануне Великой войны. Август 1939-го - июнь 1941-го". М.: ИД Академии Жуковского, 2020. - 288 с.: ил. Тираж 500 экз.
Там много ещё чего спорного есть, помимо англичан 22 июня 1941 года над Севастополем...
От МишаТ
К А.Симонов (22.09.2020 15:37:56)
Дата 22.09.2020 20:28:43

Re: Новая книга...

>Там много ещё чего спорного есть, помимо англичан 22 июня 1941 года над Севастополем...


Это ты как-то сильно мягко сказал, у этого чела деменция старческая - и это я мягко выражаюсь, реально пуржина была уже в книге 2015 года - наша авиация в 1941 году, писец адский просто, но это говно на полках в нормальном формате А4, и разве что на меловке - млядский цирк реально...
От А. Кузнецов
К А.Симонов (22.09.2020 15:37:56)
Дата 22.09.2020 20:15:12

Понятно, спасибо (-)
От МишаТ
К А. Кузнецов (22.09.2020 20:15:12)
Дата 22.09.2020 20:29:33

Re: Понятно, спасибо

Дед не в себе, но деньги видимо очень нужны...
От Melnikov V.V.
К SK (16.09.2020 21:41:03)
Дата 17.09.2020 02:53:29

опять те же грабли?

>Оказывается все известно - и время и цели, на которые немецкие специально отобранный по уровню подготовки ночные бомбардировщики нанесли самые первые удары;
>

Я правильно понимаю, что претензия в том, что ничего не было сделано в предупреждение этому?
У меня простой вопрос: а что могло быть сделано?

Предположим, что сейчас (17.09.2020)...
1) половина наших разведчиков дает одну дату нанесения ракетных ударов по России, а другая половина дает другую дату.
Что делаем?
2) дается конкретная дата, часы и цели. Что делаем?