От И15
К All
Дата 14.12.2000 05:52:00
Рубрики Прочее;

С наступающим Новым Годом!!

«Терпенью машины бывает предел
и время его истекло…..»

Поскольку вскоре (со дня на день а может это уже последний раз) у меня начинаются весёлые времена с инетом которые продлятся неопределённо длительно то хочу поздравить Всех присутствующих/участвующих с наступающим Новым Годом!

Счастливо оставаться.
С уважением.
И15
От Pavel
К И15 (14.12.2000 05:52:00)
Дата 14.12.2000 10:33:00

Re:Взаимно!Спасибо!И еще вопрос.

Спасибо за инфу по Федорову в Испании.А что реально он совершил в ВОВ после нее будучи испытателем ГСС то он все же получил в 48г.?Еще если не затруднит по организации: какими дивизиями корпусами командовал Н.П.Каманин?
Еще раз спасибо!
С уважением!


От И15
К Pavel (14.12.2000 10:33:00)
Дата 15.12.2000 06:57:00

Re:Взаимно!Спасибо!И ...

>Спасибо за инфу по Федорову в Испании.
>А что реально он совершил в ВОВ после нее будучи испытателем ГСС то он все же получил в 48г.?
Вероятно у Н. Бодрихина в «Сталинских соколах» наиболее достоверная информация но резюмировать или отсканировать не успеваю.

>Еще если не затруднит по организации: какими дивизиями корпусами командовал Н.П.Каманин?
Навскидку ничего по этому вопросу не скажу. Знаю только что в клубе (а выходные на вернисаже в Измайлово) есть мужик торгующий фотографиями у него кроме всего прочего есть и фотография Каманина на каком то митинге в годы ВОВ – запомнилось потому как он меня убеждал что он воевал в Испании.

С уважением
И15
От Сергей Исаев
К И15 (14.12.2000 05:52:00)
Дата 14.12.2000 23:15:00

Re: ответы на вопросы И15

> «Терпенью машины бывает предел
> и время его истекло…..»
> Поскольку вскоре (со дня на день а может это уже последний раз) у меня начинаются весёлые времена с инетом которые продлятся неопределённо длительно то хочу поздравить Всех присутствующих/участвующих с наступающим Новым Годом!
> Счастливо оставаться.
> С уважением.
> И15

Уважаемый И15!

Получилось так что только сегодня просматривая архив форума увидел Ваши вопросы по поводу моего комментария.

Спешу ответить и надеюсь что Вы их успеете прочитать до возникновения проблем с инетом.

Хочу сразу отметить Вашу тактичность и интеллигентность в формулировании "острых" вопросов - совсем как по Шукшину - "срезал!" "приспешника" Резуна. Насколько мне удасться избежать "срезания" - не мне судить.

Итак
1. Что касается приграничных аэродромов немцев. - В своем комментарии даже вскользь не упоминал о забитых немецкими самолетами аэродромах. По моему разумению планировавшийся Сталиным/руководством РККА внезапный удар по аэродромам противника должен был обеспечить советским ВВС господство в воздухе. Какое кол-во самолетов противника могло находится на аэродромах естественно никто не знал. Задача была одна - уничтожить обнаруженные самолеты и добиться господства в воздухе для обеспечения свободы действий наземных войск. Поэтому готов согласиться с перебежчиком Резуном что дата нападения была конечна и заранее назначена.

В этой связи представляется уместным напомнить 7 декабря 1941 года дату которую вся прогрессивная общественность форума Airforce.ru отметила продуктивной дискуссией. Японцы НЕ ЗНАЛИ какие корабли они застанут в момент атаки Перл-Харбора - "..... внезапная атака нанесла америк. кораблям на Гавайях более тяжелые потери чем предсказывали самые оптимистические прогнозы..."(Д.Хорикоши и др. "Зеро!"Японская авиация во 2МВ" с.72). Чтобы добиться ВНЕЗАПНОСТИ удара японцы не вели воздушную разведку! Именно поэтому они не знали что два авианосца "Enterprise" и "Lexington" находятся без прикрытия в открытом море. Именно поэтому эти авианосцы остались невредимыми и сыграли роковую как считают сами японцы для Японии роль в сражении под Мидуэем.
Могу предположить что для противодействия перебрасываемым с запада (от Англии)частям Люфтваффе в условиях уже завоеванного ВВС РККА превосходства в воздухе по плану РККА в бой должны были вступить вторые эшелоны авиационной группировки. Вы уважаемый И15 весьма кстати упомянули генерала Захарова ведь его 43 ИАД (обращаю внимание ИСТЕБИТЕЛЬНАЯ а не САД т.е смешаная дивизия)- 320 летчиков более 200 самолетов (см. с.101 воспоминаний) была намного сильнее знаменитого 3 АИК генерала Савицкого (две дивизии 2-3 полкового состава с 20-25 летчиками в полку накануне наступлений 44-45 годов). Именно эти истребительные дивизии второго эшелона должны были уничтожать эскадры Люфтваффе ПОСТЕПЕННО перебрасываемые с запада! Ведь физически невозможно осуществить ЕДИНОВРЕМЕННО перебазирование большого числа войск или авиации за многие сотни километров! Но был еще и третий эшелон! Вспомним монстрообразный 6 АК который при всей трагичности ситуации был введен в бой только после очередной вяземской катастрофы в октябре 1941 г.

2. По поводу разведки аэродромов противника. Напомню что аэродром - стационарная цель. Немцы - фанаты порядка и комфорта базировали свою авиацию в Польше на бывших польских СТАЦИОНАРНЫХ аэродромах. Вы можете найти в материале Ковалева хотя бы намек о базировании эскадр Люфтваффе на заливных лугах или опушках леса? Все основные польские аэродромы задолго до 41-го года были известны советской разведке.
Армейская (войсковая) разведка. "Террорист №1" - суперагент Павел Судоплатов признает в своей книге ("Разведка и Кремль") что армейская разведка - ГРУ - практически не пострадала во время Великого Террора. Основной удар пришелся по внешней разведке НКВД (впоследствии ПГУ а ныне СВР из которой народ до сих пор разбегается) т.е. по разведке политической которая гонялась за Троцким и другими "уклонистами". А ГРУ делало свое армейское дело. Кроме этого позвольте напомнить уважаемый И15 что в 1941 году Коммунистический Интернационал (Коминтерн) вовсю жил и здравствовал. И несмотря на то что Сталин/Коминтерн за какие-то грехи перед ним распустил польскую компартию в 1940 году в Польше на оккупированной немцами территории оставалось много обученных конспирации коммунистов добровольных помощников непобедимой Красной Армии. Напомню также что летом 1941 года между Польшей под советами и Польшей под фашистами не было "железного занавеса" через демаркационную линии можно было весьма просто "просочиться" особенно если НКВД-погран.войска помогали.
Удар планировался по ЗАРАНЕЕ РАЗВЕДАННЫМ ЦЕЛЯМ. Вновь обнаруженные цели должны были уничтожаться во втором третьем и т.д. вылетах сталинских соколов!
Поэтому позволю себе заметить что приведенный Вами пример удара по аэродрому Гарапинильос в октяре 1937 года в Испании относится к другой "опере". На мой взгляд любая гражданская война коренным образом отличается от войны "классической" - войны между АРМИЯМИ разных ГОСУДАРСТВ.

3.Честно говоря ожидал упрека в апологетике Резуна поэтому хочу заявить публично - я не приемлю никакого предательства предательства офицера - тем более! Но переносить праведный гнев к предателю-офицеру (в отношении которого по разным причинам не совершилось справедливое возмездие) на историка не логично. Ну и что из того что Ньютон был католиком а Эйнштейн - евреем?! Разве эти обстоятельства умаляют их открытия и делают теории тяготения или относительности неверными? Экстраполируя отношение к предателю на его историческую гипотезу мы тем самым разделяем теорию и практику большевиков - "кто не с нами тот против нас". Следуя этой логике мы должны до сих пор клеймить "врагов народа" Поликарпова и Туполева и всячески критиковать И-16 и ТУ-2 как самолеты сделанные "врагами".
К сожалению не знаю Вашего возраста уважаемый И15 но я хорошо помню те времена когда при любом ксерокопировании делалась дополнительная копия и относилась в первый отдел для контроля. А если бы все это продолжалось то мы едва ли бы имели доступ к Сети иначе как через первый отдел с подробным отчетом какие ресурсы посетил. А Дмитрий Срибный не работал бы Голландии оставаясь при этом патриотом как миниум российской авиации.
История полна зигзагов и парадоксов и вдобавок история в том числе авиации весьма и весьма полицветна так же как цветной принтер!

Прошу извинить за многословие. Но знаете ли наболело.

С уважением
Сергей Исаев
От И15
К Сергей Исаев (14.12.2000 23:15:00)
Дата 15.12.2000 05:58:00

К сожалению не успеваю...

Сегодня последний день спешу ответить.

Поскольку были некоторые врпросы немного о себе. 30 лет. Раньше в молодости интересовался всей боевой историей наших ВВС (кроме самого современного) т.е начиная чуть ли не от первой мировой и заканчивая Кореей Егоиптом. Хотел знать всё.. В последнее время сконцентрировался только на Испании.

> 1. Что касается приграничных аэродромов немцев. - В своем комментарии даже вскользь не упоминал о забитых немецкими самолетами аэродромах. По моему разумению планировавшийся Сталиным/руководством РККА внезапный удар по аэродромам противника должен был обеспечить советским ВВС господство в воздухе. Какое кол-во самолетов противника могло находится на аэродромах естественно никто не знал. Задача была одна - уничтожить обнаруженные самолеты и добиться господства в воздухе для обеспечения свободы действий наземных войск. Поэтому готов согласиться с перебежчиком Резуном что дата нападения была конечна и заранее назначена.

Действительно в Вашей статье этого нет. Но я не стараясь не приписывать Вам (возможно это получилось не уклюже) решил остановиться на идеальном раскладе. Ибо те же Птухин или Копец командующиее ВВС округов ещё по Испании знали об эффективности бомбардировки аэродромов а она была не очень то и эффективной а в случае даже когда аэродром был известен фащистам/республиканцам и но самолёты были рассредоточены то и близок к нулевой. Удар же по неизвестно где расположенному аэродрому с рассредоточенными самолётами - всерьёз вообще вряд ли стоит рассматривать.

К сожалению из за нехватки времени приходиться пропустить интересные вопросы но отвечу то что ближе.
> 3.Честно говоря ожидал упрека в апологетике Резуна поэтому хочу заявить публично - я не приемлю никакого предательства предательства офицера - тем более! Но переносить праведный гнев к предателю-офицеру (в отношении которого по разным причинам не совершилось справедливое возмездие) на историка не логично. Ну и что из того что Ньютон был католиком а Эйнштейн - евреем?! Разве эти обстоятельства умаляют их открытия и делают теории тяготения или относительности неверными? Экстраполируя отношение к предателю на его историческую гипотезу мы тем самым разделяем теорию и практику большевиков - "кто не с нами тот против нас".
Всякая теория имеет право на существование аргументы типа "сам дурак" - ситуацию принципиально не выправят. (Мои так скажем не совсем конструктивные реплики по поводу статьи Ковалёва - имели во многом цель дождаться появления тяжёлых сил в Вашем лице и лице А. Степанова вот только чего то я их в архивах не вижу - ну и слава богу)


Следуя этой логике мы должны до сих пор клеймить "врагов народа" Поликарпова и Туполева и всячески критиковать И-16 и ТУ-2 как самолеты сделанные "врагами".

Вот тут то мне есть что сказать но нет времени.

С уважением
И15
От Сергей Исаев
К И15 (15.12.2000 05:58:00)
Дата 15.12.2000 21:47:00

К сожалению ...

> Сегодня последний день спешу ответить.
> Поскольку были некоторые врпросы немного о себе. 30 лет. Раньше в молодости интересовался всей боевой историей наших ВВС (кроме самого современного) т.е начиная чуть ли не от первой мировой и заканчивая Кореей Егоиптом. Хотел знать всё.. В последнее время сконцентрировался только на Испании.
> > 1. Что касается приграничных аэродромов немцев. - В своем комментарии даже вскользь не упоминал о забитых немецкими самолетами аэродромах. По моему разумению планировавшийся Сталиным/руководством РККА внезапный удар по аэродромам противника должен был обеспечить советским ВВС господство в воздухе. Какое кол-во самолетов противника могло находится на аэродромах естественно никто не знал. Задача была одна - уничтожить обнаруженные самолеты и добиться господства в воздухе для обеспечения свободы действий наземных войск. Поэтому готов согласиться с перебежчиком Резуном что дата нападения была конечна и заранее назначена.
> Действительно в Вашей статье этого нет. Но я не стараясь не приписывать Вам (возможно это получилось не уклюже) решил остановиться на идеальном раскладе. Ибо те же Птухин или Копец командующиее ВВС округов ещё по Испании знали об эффективности бомбардировки аэродромов а она была не очень то и эффективной а в случае даже когда аэродром был известен фащистам/республиканцам и но самолёты были рассредоточены то и близок к нулевой. Удар же по неизвестно где расположенному аэродрому с рассредоточенными самолётами - всерьёз вообще вряд ли стоит рассматривать.
> К сожалению из за нехватки времени приходиться пропустить интересные вопросы но отвечу то что ближе.
> > 3.Честно говоря ожидал упрека в апологетике Резуна поэтому хочу заявить публично - я не приемлю никакого предательства предательства офицера - тем более! Но переносить праведный гнев к предателю-офицеру (в отношении которого по разным причинам не совершилось справедливое возмездие) на историка не логично. Ну и что из того что Ньютон был католиком а Эйнштейн - евреем?! Разве эти обстоятельства умаляют их открытия и делают теории тяготения или относительности неверными? Экстраполируя отношение к предателю на его историческую гипотезу мы тем самым разделяем теорию и практику большевиков - "кто не с нами тот против нас".
> Всякая теория имеет право на существование аргументы типа "сам дурак" - ситуацию принципиально не выправят. (Мои так скажем не совсем конструктивные реплики по поводу статьи Ковалёва - имели во многом цель дождаться появления тяжёлых сил в Вашем лице и лице А. Степанова вот только чего то я их в архивах не вижу - ну и слава богу)
>
> Следуя этой логике мы должны до сих пор клеймить "врагов народа" Поликарпова и Туполева и всячески критиковать И-16 и ТУ-2 как самолеты сделанные "врагами".
> Вот тут то мне есть что сказать но нет времени.
> С уважением
> И15


Добрый вечер!

Спасибо за оперативный ответ и надеюсь что "есть еще в запасе 14 минут..."

В порядке взаимности. Мне - 43. По диплому - специалист по международным отношениям. Ныне зарабатываю на хлеб и бензин работой в области рекламы и PR.

1. Что касается аэродромов. Хотелось бы напомнить. что изначально речь шла о ВНЕЗАПНОМ ударе. С трудом могу предположить что даже немцы в условиях пока еще мирного времени смогли бы рассредоточить самолеты на своих аэродромах в Польше Словакии Венгрии Румынии и замаскировать их так как делали их старшие коллеги и командиры в Испании. Готов согласится с Вами что эффективность ударов по аэродромам ВО ВРЕМЯ (и Гражданской в Испании и Великой Отечественной и т.д.) войны была не столь уж высокой как хотелось бы атаковавшим.

Надеюсь что в будущем году Вы сможете задать оставшиеся вопросы и мы продолжим дискуссию.

Что касается теорий и гипотез. Со школы мне не давал покоя один вопрос - ну как же так готовились-готовились к войне спарашютами прыгали в ворошиловские стрелки записывались работали по 6 дней в неделю за опоздание на работу на Соловки отправляли (серьезно еще до 22 июня мне бабушка проработавшая всю жизнь на московском "Красном пролетарии" рассказывала) оружия произвели - до неба. И .... вдруг откатились до подмосковных Химок и Красной Поляны (наша дача в тех краях)! Почему !!!?????
Отслужил срочную в СА поступил в ин-т лекции по истории ВОВ читал у нас небезызвесный проф.Анфилов. Подошел к нему в перерыве так скажите проф. почему? - А вы что мою книгу не читали?! Возмутился он. Читал конечно но ведь готовились - готовились недоедали недосыпали ходили в кожанках времен Гражданской все Красной Армии отдавали и до Москвы откатились... - А вы еще раз перечитайте там все ответы есть. А мы с вами на экзамене встретимся... Встретились пришлось цитировать этого "историка" и его коллегу-плагиатора Стаднюка минут сорок... Но свой отл. получил не хотелось "съезжать" с повышенной стипендии.
А через некоторое время - перестройка гласность Горби ... Нам начали дозированно рассказывать об "оппозициях" и "уклонах" о Кирове о коллективизации о великом море на Украине напечатали ГУЛАГ Солженицина... Я все ждал когда скажут что-нибудь о 22 июня. А нам что-то пробурчали о Власове и РОА мы узнали о том что экипаж Гастелло упал в нескольких км от той немецкой колонны а в нее родимую попал другой экипаж а по ошибке писаря или скорее всего политрабочего сделали икону из Гастелло а другой экипаж объявили пропавшим без вести и т.д.... А о 22 июня продолжали талдычить "анфиловщину". Именно поэтому так взбеленился по поводу опуса Ковалева сколько можно! Даже в Сеть тянут сундук со скелетами! Ведь Ковалев полностью пересказал с длинными цитатами из немцев "анфиловщину"! А тут начали печатать Резуна. Купил "День М" прочитал исплевался особенно по поводу СУ-2 и ПЕ-8... А потом задумался ведь дело пишет если отбросить всю полемическую пену и эмоции... Нет другого ЛОГИЧЕСКОГО объяснения причины катастрофы 41-го. Полистал кой-какую литературу. Встречный бой - высший пилотаж тактики! Во встречном бою побеждает тот кто лучше тренирован у кого прочнее нервы и т.д. В книжках примеров - масса: от А.Макенодского - до Афгана. А тут противостояли друг другу миллионные армии. Гитлер развернулся "к бою!" немного раньше Сталина!!! И выиграл первый раунд нокаутом. Во встречном бою выигрывает тот кто первым развернется в боевой порядок! Гитлер разверулся первым. Вот в чем смысл гипотезы которую выдвинул предатель. Может потому и выдвинул что смог подняться над нашей (расейской) обыденностью живя конспиративно в уютной Англии и навсегда простившись с СССР ежесекундно опасаясь своих бывших коллег! Страх (животный) его нельзя контролировать простимулировал мыслительную активность!?

До связи.
Как будет желание и возможность пишите. Мой мыл - sereda@aha.ru


С уважением

С.Исаев