От Hedger
К Nick Nytch
Дата 21.07.2003 18:21:54
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Хартманн не...

>Нет, спорить не буду, но у меня имеется точный список побед Хартмана после 150-ти первых, восстановленный Берндом Барбасом и компанией, а не тот куцый, приведенный Толивером и Констэблем. Сейчас работаю по нему. Могу сказать, что он выглядит не более фантастично, чем победы тех-же Липферта, Ралла и др.

>С уважением.

А как насчет тех, кто сбивал Эриха, понимаешь нашего (не побоюсь этого слова) Хартмана?
Со все более возрастающим уважением.
От Nick Nytch
К Hedger (21.07.2003 18:21:54)
Дата 21.07.2003 18:53:08

Re: Хартманн не...


>
>А как насчет тех, кто сбивал Эриха, понимаешь нашего (не побоюсь этого слова) Хартмана?
>Со все более возрастающим уважением.

Есть некоторые наметки. Могу даже сказать, что по крайней мере один раз Хартманн был сбит тараном (или же это было столкновение в воздухе). Сейчас правда не припомню, где этот случай был описан. Но в массе в западной литературе описываются случаи, когда на хартмановских самолетах сбивались другие пилоты JG52. Кстати, Хартманн как-то говорил что никогда не терял ведомых, так это не так. В одном из боев в начале марта 1945 советскими истребителями был сбит и ранен его ведомый Майор Гюнтер Капито. Определенно интересный случай, тем более что сам Хартманн утверждает, что сбил русский самолет, атаковавший Капито и что в нем погиб советский ас, капитан, имевший 24 победы.

С уважением.
От ZaReznik
К Nick Nytch (21.07.2003 18:53:08)
Дата 21.07.2003 19:38:20

Re: Хартманн не...

>Есть некоторые наметки. Могу даже сказать, что по крайней мере один раз Хартманн был сбит тараном (или же это было столкновение в воздухе). Сейчас правда не припомню, где этот случай был описан. Но в массе в западной литературе описываются случаи, когда на хартмановских самолетах сбивались другие пилоты JG52. Кстати, Хартманн как-то говорил что никогда не терял ведомых, так это не так. В одном из боев в начале марта 1945 советскими истребителями был сбит и ранен его ведомый Майор Гюнтер Капито. Определенно интересный случай, тем более что сам Хартманн утверждает, что сбил русский самолет, атаковавший Капито и что в нем погиб советский ас, капитан, имевший 24 победы.
Столкновение/таран с сов.самолетом было на Кубани, после чего Хартман отправился в тыл залечивать нервное потрясение (на тот момент у него вроде побед 7 было).
Про аса с 24 победами в 1945 - в свое время пытался "за уши" притянуть, что Хартман сбил "кобру" И.Бабака (16 ГвИАП), а вот уже на земле немцы обнаружили Як С.Лазарева (728 ИАП)
От Nick Nytch
К ZaReznik (21.07.2003 19:38:20)
Дата 21.07.2003 19:48:42

Re: Хартманн не...


>Столкновение/таран с сов.самолетом было на Кубани, после чего Хартман отправился в тыл залечивать нервное потрясение (на тот момент у него вроде побед 7 было).
>Про аса с 24 победами в 1945 - в свое время пытался "за уши" притянуть, что Хартман сбил "кобру" И.Бабака (16 ГвИАП), а вот уже на земле немцы обнаружили Як С.Лазарева (728 ИАП)

Мои приветствия!

Как ни странно, я пришел к таким-же выводам. Но как всегда временная ошибка с чьей-то стороны. Лазарев погиб 1 марта. Победа Хартману засчитана 6 марта. К тому-же сам Х. утверждал, что это была Кобра.Да... вспомнил, случай с столкновением описан у Липферта.

С уважением
От ZaReznik
К Nick Nytch (21.07.2003 19:48:42)
Дата 21.07.2003 20:19:52

Re: Хартманн не...

>Как ни странно, я пришел к таким-же выводам. Но как всегда временная ошибка с чьей-то стороны. Лазарев погиб 1 марта. Победа Хартману засчитана 6 марта. К тому-же сам Х. утверждал, что это была Кобра.Да... вспомнил, случай с столкновением описан у Липферта.

Чёткой даты боя не видел, поэтому и начались предположения про Бабака.
А Лазарева, вполне возможно, сразу не нашли, или нашли "по второму" разу
От Nick Nytch
К ZaReznik (21.07.2003 20:19:52)
Дата 21.07.2003 20:44:25

Re: Хартманн не...


>
>Чёткой даты боя не видел, поэтому и начались предположения про Бабака.
>А Лазарева, вполне возможно, сразу не нашли, или нашли "по второму" разу

А откуда такая информация, что нашли именно Лазарева. Или это предположение более-менее смахивающее по всем показателям на правду?
От Hedger
К Nick Nytch (21.07.2003 20:44:25)
Дата 22.07.2003 10:13:18

Re: Прошу помощи или совета....

Доброе!
Кстати - написал и забыл спросить вчера...Ищу инфу по тем 2 немцам, которые 16 июля 43 над Славянском устроили "погром питерских рабочих" паре Клубова и еще 2 нашим летунам, вроде как на яках...Описание их самолетов мне кажется немного нереальным - может ли быть, чтобы щепетильные немцы покрасили свои самоли в белый цвет, оставив кок винта красным??? Сначала я подумал про JG5 или JG27 - но потом ясно стало, что бред...Или как мне кажется это были просто новенькие мессеры прямо с завода, и их не успели покрасить? Хотя опять же - чтобы основательный мужчина немец без камуфляжа в бой пошел??? Но тогда вопрос - кто в это время у немцев там базировался?
В общем - у кого какие соображения?
От Nick Nytch
К Hedger (22.07.2003 10:13:18)
Дата 22.07.2003 10:20:35

Re: Прошу помощи...

>Доброе!
>Кстати - написал и забыл спросить вчера...Ищу инфу по тем 2 немцам, которые 16 июля 43 над Славянском устроили "погром питерских рабочих" паре Клубова и еще 2 нашим летунам, вроде как на яках...Описание их самолетов мне кажется немного нереальным - может ли быть, чтобы щепетильные немцы покрасили свои самоли в белый цвет, оставив кок винта красным??? Сначала я подумал про JG5 или JG27 - но потом ясно стало, что бред...Или как мне кажется это были просто новенькие мессеры прямо с завода, и их не успели покрасить? Хотя опять же - чтобы основательный мужчина немец без камуфляжа в бой пошел??? Но тогда вопрос - кто в это время у немцев там базировался?
>В общем - у кого какие соображения?

Приветствую!

Если можно запостируйте описание боя, а то я с ходу не соображу. А где этот бой был описан?

С уважением.
От Hedger
К Nick Nytch (22.07.2003 10:20:35)
Дата 22.07.2003 13:44:15

Re: Выстрел вдогонку....

>Приветствую!

>Если можно запостируйте описание боя, а то я с ходу не соображу. А где этот бой был описан?

>С уважением.

И кстати - где можно в мировом разуме найти хотя бы примерные места базирования дойче-ягеров на Зф и на Вф???
С уважением.
От petrovich
К Hedger (22.07.2003 13:44:15)
Дата 22.07.2003 17:23:08

Re: Выстрел вдогонку....

>И кстати - где можно в мировом разуме найти хотя бы примерные места базирования дойче-ягеров на Зф и на Вф???

Я себя процитирую:
https://vif2ne.org/nvi/forum/archive/28/28146.htm

С уважением,
petrovich

От Попков
К Hedger (22.07.2003 13:44:15)
Дата 22.07.2003 13:50:44

Re: Выстрел вдогонку....

>И кстати - где можно в мировом разуме найти хотя бы примерные места базирования дойче-ягеров на Зф и на Вф???
>С уважением.

Тута http://www.feldgrau.com/
От Андрей Диков
К Попков (22.07.2003 13:50:44)
Дата 22.07.2003 14:30:42

А лучше www.ww2.dk (-)
От Hedger
К Nick Nytch (22.07.2003 10:20:35)
Дата 22.07.2003 11:38:09

Re: Прошу помощи...

>Приветствую!

>Если можно запостируйте описание боя, а то я с ходу не соображу. А где этот бой был описан?

>С уважением.

Да, конечно - описание здесь - там же ссылка на книгу Сухова...
http://aces.boom.ru/all1/klubov1.htm
Немного ошибся - 13 июля 43 имело место быть...Обратите внимание, есть замечание, что этот бой описан у Покрышкина немного не так (!!!) - занятно описывает отношения между нашими летунами...
С уважением.
От Nick Nytch
К Hedger (22.07.2003 11:38:09)
Дата 22.07.2003 17:53:56

Re: Прошу помощи...


>
>Да, конечно - описание здесь - там же ссылка на книгу Сухова...
> http://aces.boom.ru/all1/klubov1.htm
>Немного ошибся - 13 июля 43 имело место быть...Обратите внимание, есть замечание, что этот бой описан у Покрышкина немного не так (!!!) - занятно описывает отношения между нашими летунами...
>С уважением.


Вообще, если дата и место правильное Карпов и Клубов имели встречу с ребятами из II/JG52 или 13(slow)/JG52. Хотя мне очень кажется подозрительным сама дата. По моим сведениям они вместе (и Клубов и Карпов) были сбиты только один раз в 30.05.1944 у районе Ясс. В списке Тони Вуда указаний на Аэрокобры ни 13, ни 16 июля нет. Постараюсь проверить по своим каналам, но создается впечатление, что Сухов серьезно попутал с датой.

С уважением.
От Hedger
К Nick Nytch (22.07.2003 17:53:56)
Дата 23.07.2003 12:55:18

Re: Сам не пойму....


>Вообще, если дата и место правильное Карпов и Клубов имели встречу с ребятами из II/JG52 или 13(slow)/JG52. Хотя мне очень кажется подозрительным сама дата. По моим сведениям они вместе (и Клубов и Карпов) были сбиты только один раз в 30.05.1944 у районе Ясс. В списке Тони Вуда указаний на Аэрокобры ни 13, ни 16 июля нет. Постараюсь проверить по своим каналам, но создается впечатление, что Сухов серьезно попутал с датой.

>С уважением.

Доброе!
1. Да вот в чем и дело - я сам посмотрел - мне тоже кажется что с датой нелады - у Сухова в его книге этот бой датирован 26 августа(!!!) 43 г., когда полк базировался уже на Украине, а у Покрышкина совсем что-то непонятное - в одной книге этот бой вроде как в июле проходит еще до перебазирования на Украину, а в "Познать себя в бою" уже другая дата - середина августа 43, уже на Украине. Вот цитата из книги Сухова про тот день - место определенное для "охоты" :
"Колпаковка — Надежный — Донецк-Амвросиевка". Тогда расклад другой получается - 26 августа на счет JG52 было засчитано 6 "кобр" - на 6 летунов, каждому по одной, они из 4,7 и 8/JG52 были...
Вот интересно было бы все это согласовать с немецкими данными JG52. Хотя это могли быть ягеры и из другой эскадры, хотя за 26 августа есть данные о сбитии 7 "кобр" - 1 сбили из JG5 летуны - но это далековато...
2. Так ведь не сбили в этом бою Клубова! Добрался до аэродрома, но из-за сильных повреждений машину вроде как списали потом...
3. Интересен именно факт с раскраской самолетов - 2 самолета в белый цвет???? И кто же это такой "безумно храбрый" летал, чтобы на Вф так "подставляться" - они ведь вроде наоборот старались даже команд. шевроны и знаки побед на киле не афишировать...????
Мне все-таки кажется, что это были новехонькие мессеры, и скорее всего просто не успели их закамуфляжить, НО с другой стороны, каруселили они судя по всему - минут 15 - не меньше, и Клубов видел их так сказать и в профиль и в анфас...?
С уважением.
От Nick Nytch
К Hedger (23.07.2003 12:55:18)
Дата 23.07.2003 16:59:18

Re: Сам не...


>
>Доброе!
>1. Да вот в чем и дело - я сам посмотрел - мне тоже кажется что с датой нелады - у Сухова в его книге этот бой датирован 26 августа(!!!) 43 г., когда полк базировался уже на Украине, а у Покрышкина совсем что-то непонятное - в одной книге этот бой вроде как в июле проходит еще до перебазирования на Украину, а в "Познать себя в бою" уже другая дата - середина августа 43, уже на Украине. Вот цитата из книги Сухова про тот день - место определенное для "охоты" :
>"Колпаковка — Надежный — Донецк-Амвросиевка". Тогда расклад другой получается - 26 августа на счет JG52 было засчитано 6 "кобр" - на 6 летунов, каждому по одной, они из 4,7 и 8/JG52 были...
>Вот интересно было бы все это согласовать с немецкими данными JG52. Хотя это могли быть ягеры и из другой эскадры, хотя за 26 августа есть данные о сбитии 7 "кобр" - 1 сбили из JG5 летуны - но это далековато...
>2. Так ведь не сбили в этом бою Клубова! Добрался до аэродрома, но из-за сильных повреждений машину вроде как списали потом...
>3. Интересен именно факт с раскраской самолетов - 2 самолета в белый цвет???? И кто же это такой "безумно храбрый" летал, чтобы на Вф так "подставляться" - они ведь вроде наоборот старались даже команд. шевроны и знаки побед на киле не афишировать...????
>Мне все-таки кажется, что это были новехонькие мессеры, и скорее всего просто не успели их закамуфляжить, НО с другой стороны, каруселили они судя по всему - минут 15 - не меньше, и Клубов видел их так сказать и в профиль и в анфас...?
>С уважением.

Приветствия!

Если все правильно, то это должна быть или пара Bechel-Obleser или пара Mozer-Bunzek. Кобра, сбитая Хоффманом отпадает - не в том районе, не говоря уже о JG5. А вот насчет окраски мессеров я сильно сомневаюсь. Возможно это определенный трюк со стороны авторов, чтобы показать кичливость нем. пилотов. Хотя они просто могли быть незакамуфлированны.

С уважением.
От Hedger
К Nick Nytch (23.07.2003 16:59:18)
Дата 23.07.2003 18:08:04

Re: А со стороны JG52?


>Приветствия!

>Если все правильно, то это должна быть или пара Bechel-Obleser или пара Mozer-Bunzek. Кобра, сбитая Хоффманом отпадает - не в том районе, не говоря уже о JG5. А вот насчет окраски мессеров я сильно сомневаюсь. Возможно это определенный трюк со стороны авторов, чтобы показать кичливость нем. пилотов. Хотя они просто могли быть незакамуфлированны.

>С уважением.

И еще в продолжении этой темы - где-то с полгода назад видел промелькнула инфа, что 3-томную историю JG52 пишет Барнбас...Вы не в курсе - на какой стадии это дело, если конечно "моя память не спит с другим"...?
И есть ли вообще более-менее приличная их история и хронология хотя бы на аглицком?
С уважением.
От Nick Nytch
К Nick Nytch (22.07.2003 17:53:56)
Дата 22.07.2003 18:58:03

812 ИАП и JG52

Вот кстати, обрашение к авторам нововыходящей истории 812 ИАП. Как у вас в книге с проработкой деталей воздушных боев 812 ИАП и пилотов JG 52? Ведь большинство боев с истребителями противника 812 ИАП в 1943 -44 годах должен был проводить именно с пилотами JG 52.

С уважением
От Игорь
К Nick Nytch (22.07.2003 18:58:03)
Дата 22.07.2003 19:40:59

Re: 812 ИАП...

Приветствую!
> Как у вас в книге с проработкой деталей воздушных боев 812 ИАП и пилотов JG 52?
Детали боев, насколько их сейчас можно было проработать, проработаны.
С уважением
От ZaReznik
К Nick Nytch (21.07.2003 20:44:25)
Дата 21.07.2003 20:57:40

Re: Хартманн не...

>А откуда такая информация, что нашли именно Лазарева. Или это предположение более-менее смахивающее по всем показателям на правду?
Чистой воды предположение. Попалось описание боя, упоминание о звезде ГСС - начал прикидывать, единственным вариантом, как мне, показалось был сбитый несколько ранее С.Лазарев - ГСС, личный счет вполне подходит, да и география примерно та же + на определенных ракурсах вполне можно спутать Як с Коброй