От Динамик
К Игорь
Дата 07.08.2003 17:30:01
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: У них

>Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.

Интересно, а какое у него образование?
От Игорь
К Динамик (07.08.2003 17:30:01)
Дата 07.08.2003 18:08:28

Думаю, что очччень высокое

Но гланое не в этом, главное в том, что не хотели они "советы" в Польшу пускать. Главная вроде как мысля была такая. Так все равно в сентябре пришли и немцы и "советы". А потом в 41-м снова немцы .А потом и в 44-м снова "советы".
Так НА ЧТО (НА КОГО) расчитывали? Генштаб ведь, не хлопы чумазые от сохи.
НА 4 ангийские дивизии ? Говорю ж, "болезнь какая-то". Элементарной логики не прослеживается и близко.
От "советов" спаслись? Ага..."спаслись".
Каждый 6-й житель Польши....1939 года до 1945г. не дожил.
От Antipode
К Динамик (07.08.2003 17:30:01)
Дата 07.08.2003 18:08:09

Re: У них

>>Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.
>
>Интересно, а какое у него образование?

Da poimite vy oba, sravnite vozrosta nemeckih generalov (da i ih prostoe kolichestvo!) i nashih---da nashi zhe vse let na 20 vsrednem nolozhe! U nemcev na nachalo voiny prakticheski vse generaly s opytom gthdoj mirivoj na KOMANDNYH dolzhnostjah (a ne rjadovymi).
Da Zhurov po vozrastu prosto u nemakov by ne starshe poskovnika byl by v 1941. (A polkom Zhukov by preotlichno komandoval by)
От Динамик
К Antipode (07.08.2003 18:08:09)
Дата 11.08.2003 13:22:10

Манштейн

Вот вспомнилось. К вопросу об опыте, знаниях и образованности немецких генералов.
Знаменитый контрудар Манштейна под Харьковом зимой 43-го НЕ СОСТОЯЛСЯ бы, если бы он сам не убедил бы Гитлера (и видимо не только его) в целесообразности оного. А вот не убедил бы, что тогда?
А примеров того как наши генералы были вынуждены (хотя понимали всю пагубность этого) выполнять безумные указивки в 41-42 предостаточно. Со всеми вытекающими.
От Antipode
К Динамик (11.08.2003 13:22:10)
Дата 11.08.2003 13:37:35

Re: Манштейн

>Вот вспомнилось. К вопросу об опыте, знаниях и образованности немецких генералов.
>Знаменитый контрудар Манштейна под Харьковом зимой 43-го НЕ СОСТОЯЛСЯ бы, если бы он сам не убедил бы Гитлера (и видимо не только его) в целесообразности оного. А вот не убедил бы, что тогда?
>А примеров того как наши генералы были вынуждены (хотя понимали всю пагубность этого) выполнять безумные указивки в 41-42 предостаточно. Со всеми вытекающими.


Ну, ты знаешь, у них принято валить на Гитлера, у нас принято валить на Сталина (Мехлиса, Берию, ...). Можно подумать это лично Сталин распорядился самолёты напр летом 1941 кучами на передовых аэродромах выставить
От Динамик
К Antipode (11.08.2003 13:37:35)
Дата 11.08.2003 14:04:38

Re: Манштейн

>Ну, ты знаешь, у них принято валить на Гитлера, у нас принято валить на Сталина (Мехлиса, Берию, ...).

А ведь так оно по большому счету и было. Сначала Сталин возомнил себя военным гением, потом Гитлер.
От amyatishkin
К Antipode (07.08.2003 18:08:09)
Дата 08.08.2003 20:33:09

Надо думать, в 1941-42

>Да поимите вы оба, сравните возроста немецких генералов (да и их простое количество!) и наших---да наши же все лет на 20 всреднем ноложе! У немцев на начало воины практически все генералы с опытом гтхдой миривой на КОМАНДНЫХ должностях (а не рядовыми).
> Да Журов по возрасту просто у немаков бы не старше посковника был бы в 1941. (А полком Жуков бы преотлично командовал бы)

Надо думать, в 1941-42 годах генералов можно так расставить по местам:

1) немецкие
2) советские
3) японские
4) французские, английские, американские, польские


Кстати - как вы отнесетесь к карьере:

комполка - 9 мес.
начштаба дивизии - 4 мес.
начштаба корпуса - 3 мес.
начштаба армии - 12 мес
командарм

Вы его фамилию знаете.
От Antipode
К amyatishkin (08.08.2003 20:33:09)
Дата 09.08.2003 15:51:49

Re: Надо думать,...


>Надо думать, в 1941-42 годах генералов можно так расставить по местам:

>1) немецкие
>2) советские
>3) японские
>4) французские, английские, американские, польские

Не соглашусь. Строго говоря, я вообще категорически против "рейтингов", как малоинформативных.

>Кстати - как вы отнесетесь к карьере:

Во время войны и для талантливого человека---почему нет? Нормальная, я бы сказал, карьера, с учётом "особых условий", когда "год за три".

>комполка - 9 мес.
>начштаба дивизии - 4 мес.
>начштаба корпуса - 3 мес.
>начштаба армии - 12 мес
>командарм

>Вы его фамилию знаете.

Что-то лень напрягаться, напомните
От amyatishkin
К Antipode (09.08.2003 15:51:49)
Дата 09.08.2003 16:49:28

Re: Надо думать,...

>Что-то лень напрягаться, напомните

Эйзенхауэр
От Antipode
К amyatishkin (09.08.2003 16:49:28)
Дата 09.08.2003 22:51:27

Не знал

>>Что-то лень напрягаться, напомните
>
>Эйзенхауэр

Не знал. Но у амеров после развёртывания крошечной армии мирного времени в военную такие "карьеры" были обычными. И, к слову, во время войны они все ожидали что после войны будет "коррекция званий" взад (звания так на два).
Но что это доказывает?
От amyatishkin
К Antipode (09.08.2003 22:51:27)
Дата 10.08.2003 21:00:00

Re: Не знал

>Не знал. Но у амеров после развёртывания крошечной армии мирного времени в военную такие "карьеры" были обычными. И, к слову, во время войны они все ожидали что после войны будет "коррекция званий" взад (звания так на два).
> Но что это доказывает?

Доказывает, что большого смысла мериться опытом генералов нет. В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?

А на тему опыта против немцев - немцы воевали по учебнику. К 43 наши выучили все ответы и лафа кончилась.
От Antipode
К amyatishkin (10.08.2003 21:00:00)
Дата 10.08.2003 22:43:56

Re: Не знал



>> Но что это доказывает?
>
>Доказывает, что большого смысла мериться опытом генералов нет.

И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки

> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?

Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было

>А на тему опыта против немцев - немцы воевали по учебнику. К 43 наши выучили все ответы и лафа кончилась.

(1) Лучше воевать по учебнику чем не зная оного---помогает, знаете, учебник.
(2) А как стали воевать наши после 1943?
(3) Поподробнее про то как "кончилась лафа", и как "воевал по учебнику" скажем Манштейн
От amyatishkin
К Antipode (10.08.2003 22:43:56)
Дата 10.08.2003 23:25:31

Re: Не знал

>И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки

Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.

>> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?
>Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
Обыкновенный военный. Знаете, русско-турецкая, русско-японская войны, Туркестаны всякие.

>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
От Antipode
К amyatishkin (10.08.2003 23:25:31)
Дата 11.08.2003 00:03:22

Re: Не знал

>>И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки
>
>Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.

Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

>>> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?
>>Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
>Обыкновенный военный. Знаете, русско-турецкая, русско-японская войны, Туркестаны всякие.

Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)

>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.

Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
От Динамик
К Antipode (11.08.2003 00:03:22)
Дата 15.08.2003 14:23:51

Не стоит забывать еще и репрессии

>>Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.
>
>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

Если бы не расстреляли Егорова с Тухачевским, то у нас были бы примеры "генералов командовавших в Гражданскую фронтами". Причем не с белыми, а со вполне себе армией европейского типа, с поляками. А также ряд других весьма неплохих вояк типа Какурина, Гая и прочих, тоже с ними воевавших.
От Antipode
К Динамик (15.08.2003 14:23:51)
Дата 15.08.2003 19:46:20

Согласен

Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса
От amyatishkin
К Antipode (15.08.2003 19:46:20)
Дата 15.08.2003 20:55:01

Re: Согласен

>Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса

Вы с чем сравниваете мораль? С армией при царе батюшке? Конечно, в ВОВ приказы приходилось выполнять, невзирая на последствия. Но при царе можно было не выполнять, опять же невзирая. Что из этого лучше?
От Динамик
К amyatishkin (15.08.2003 20:55:01)
Дата 18.08.2003 11:59:15

Re: Согласен

>>Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса
>
>Вы с чем сравниваете мораль?

Напугали всех сильно перед войной. Вот и боялись особиста больше чем немцев.
От Antipode
К amyatishkin (15.08.2003 20:55:01)
Дата 16.08.2003 14:38:53

Re: Согласен


>Вы с чем сравниваете мораль? С армией при царе батюшке? Конечно, в ВОВ приказы приходилось выполнять, невзирая на последствия. Но при царе можно было не выполнять, опять же невзирая. Что из этого лучше?

Вы удивитесь, но я ничего и ни с чем не сравниваю--я прямо утверждаю что репрессии повлекли снижение морали офицерского форпуса (или, точнее, "средних и старших командиров") предвоенного РККА. И никаких сравнений!
Что же до ПМВ---ну ка, гну ка, расскажите когда там ОФИЦЕРЫ приказы выполнять отказывались?
От amyatishkin
К Antipode (11.08.2003 00:03:22)
Дата 11.08.2003 18:22:43

Re: Не знал

>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

Жуков - кавэскадрон
Рокоссовский - кавполк
Конев -комиссар дивизии, НРА ДВР, корпуса
Захаров - рота
Василевский - полк
Черевиченко - кавполк
Чибисов - полк, начштаба бригады
Рейтер - бригада
Апанасенко - кавдивизия партизанская
Ковалёв - бригада
Тюленев - кавдивизия
Тимошенко - кавдивизия
Соколовский - бригада, начштаба дивизии
Фролов - батальон
Ворошилов - армия и фронт
Хозин - бригада
Говоров - артдивизион

Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)


С ходу по РЯВ: Куропаткин, Самсонов, Ренненкапф, Флуг - дальше мне проверять надо по литературе.
По турецкой - опять Куропаткин :)

>>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
>
>Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
Ну тогда знаете про поражения в 1914-1915 и проигранную войну.
От Динамик
К amyatishkin (11.08.2003 18:22:43)
Дата 15.08.2003 14:15:23

Ворошилов?!

>Ворошилов - армия и фронт

Это когда же???
Всю дорогу он при Егорове был вроде. И комиссаром, а не командующим.
От amyatishkin
К Динамик (15.08.2003 14:15:23)
Дата 15.08.2003 18:57:32

Это специальный секретный фронт :)

"В годы Гражд. войны командующий царицынской группой войск, зам. командующего и чл. Воен. совета Юж. фронта, командующий 10-й армией, нарком внутр. дел Украины, командующий Харьковским воен. округом, командующий 14-й армией и внутр. Укр. фронтом."
От Antipode
К amyatishkin (11.08.2003 18:22:43)
Дата 11.08.2003 20:52:20

Re: Не знал

>>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?
>
>Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

>Жуков - кавэскадрон
>Рокоссовский - кавполк
>Конев -комиссар дивизии, НРА ДВР, корпуса
>Захаров - рота
>Василевский - полк
>Черевиченко - кавполк
>Чибисов - полк, начштаба бригады
>Рейтер - бригада
>Апанасенко - кавдивизия партизанская
>Ковалёв - бригада
>Тюленев - кавдивизия
>Тимошенко - кавдивизия
>Соколовский - бригада, начштаба дивизии
>Фролов - батальон
>Ворошилов - армия и фронт
>Хозин - бригада
>Говоров - артдивизион

Ага, ага... Вот только... Жуков, напр, как комэскадрона был только при подавлении восстания на Тамбовщине---великий командный опыт, нечего сказать. Да и остальные в том же духе. Кроме того опят Гражданской это же не серьёзно... Огромная армия против горстки белых.

>Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>>Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)
>

>С ходу по РЯВ: Куропаткин, Самсонов, Ренненкапф, Флуг - дальше мне проверять надо по литературе.
>По турецкой - опять Куропаткин :)

>>>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>>>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
>>
>>Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
>Ну тогда знаете про поражения в 1914-1915 и проигранную войну.

Манштейн не "мой любимый"---просто Манштей без эпитетов Вас не устраивает?

Что же до русско-японской, то ... очень небольшая доля генералов ПМВ в ней поучаствовала и соответственно набралась опыта.
Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?
От amyatishkin
К Antipode (11.08.2003 20:52:20)
Дата 14.08.2003 03:49:14

Re: Не знал

>>>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?
>>
>>Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

>Ага, ага... Вот только... Жуков, напр, как комэскадрона был только при подавлении восстания на Тамбовщине---великий командный опыт, нечего сказать. Да и остальные в том же духе. Кроме того опят Гражданской это же не серьёзно... Огромная армия против горстки белых.

Теперь опыт Гражданской стал несерьезным. Надо быть последовательнее. Жукову этот опыт дал возможность учиться дальше и получить полк. Насчет огромной армии - верно в масштабах страны, но при сравнении на конкретных участках может оказаться по другому. Напомню, считать надо штыки, а не едоков.

>>Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>Манштейн не "мой любимый"---просто Манштей без эпитетов Вас не устраивает?

Пусть без эпитетов. Но возможность роста у него появилась только в 30-е годы.

>Что же до русско-японской, то ... очень небольшая доля генералов ПМВ в ней поучаствовала и соответственно набралась опыта.

Я недостаточно владею вопросом, чтобы определить % участвовавших. Я привел в пример двух командующих армий, составлявших основную ударную силу в 1914. А так для проверки тезиса потребуется лит-ра типа Ху из ху в ПМВ.

> Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?

А разве нет?
От Antipode
К amyatishkin (14.08.2003 03:49:14)
Дата 14.08.2003 13:49:15

Re: Не знал


>Теперь опыт Гражданской стал несерьезным. Надо быть последовательнее. Жукову этот опыт дал возможность учиться дальше и получить полк. Насчет огромной армии - верно в масштабах страны, но при сравнении на конкретных участках может оказаться по другому. Напомню, считать надо штыки, а не едоков.

Ант: Ещё раз: весь командный опыт того же Жукова напр свелся к командованию эскадроном при подавлении Антоновского восстания. Ну и велика польза с такого опыта? А Роммель напр закончил ПМВ командуя батальоном.

>Пусть без эпитетов. Но возможность роста у него появилась только в 30-е годы.

Как и у всех Германской армии. Возможностей для повышения звания не было, но взамен они как раз активно обдумывали опыт ПМВ. Возможно что дело в том что они проиграли---был повод подумать "а почему" и "кто (что) виноват". Победители об этом могут и не беспокоится....

>

>> Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?
>
>А разве нет?

А разве да? Если её и проиграли, то не на поле боя, а на Питерских улицах.
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:08:09)
Дата 07.08.2003 18:17:54

Re: У них

Приветствую!
>>>Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.
>>
>>Интересно, а какое у него образование?
>
>Da poimite vy oba, sravnite vozrosta nemeckih generalov (da i ih prostoe kolichestvo!)
Вот в Польше и во Франции с этим все было в порядке. С возрастом.
А у Саши Македонского с возрастом было похуже. Молодым помер.
От Antipode
К Игорь (07.08.2003 18:17:54)
Дата 07.08.2003 18:37:43

Ре: У них


>Вот в Польше и во Франции с этим все было в порядке. С возрастом.
>А у Саши Македонского с возрастом было похуже. Молодым помер.

Саша Македонскии военспецов с опытом имел. Ето только говорят так "Македонскии-Македонскии" (Или там "Святослав-Святослав"). А на самом деле у того Святослава Свенельд был. В возрасте и с опытом.

Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
От А.Сухоруков
К Antipode (07.08.2003 18:37:43)
Дата 08.08.2003 00:36:30

Ре: У них


>>>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?

Если бы у бабушки был "хрен"... :)
Вынужден согласиться с Игорем. У немцев на начало войны мы имеет отличнейшее, образцовое оперативно-тактическое планирование и руководство, при полном отсутствии какой-либо стратегии. И так всю войну!
"Ввяжемся в бой, а там посмотрим!" Лавры Наполеона житья не давали.
Ну, ввязались... А дальше все пошло по анекдоту: "Ну, давай биться, только зачем ты мне в задницу орешь?!"
"Оп-паньки!!! С легонца не рассчитали!" - вот лейтмотив всех мемуаров прославленных (и не очень) немецких командиров.
Как только в РККА-СА отработали оперативно-тактическое планирование и руководство, а опытные, знающие и инициативные командиры тактического и оперативно-тактического звена (а это от сержанта до комдива) стали составлять большинство (неумех повыбило), то всё, песенка немцев оказалась спета. Потому, что стратегически мы немцев переигрывали всю войну. Даже в начале войны, вроде давят, они нас, давят, а мы под конец всё равно выворачиваемся.
В схватке тактика и стратега ВСЕГДА (почему-то) выигрывает стратег. Как бы "силен" тактик не был. Это непреложный закон военного дела, может быть самый фундаментальный и основной. У меня складывается впечатление, что немцы его не знали. Впрочем, и не только его. (Хотя, это вообще тема отдельного разговора).
От Игорь
К А.Сухоруков (08.08.2003 00:36:30)
Дата 08.08.2003 10:04:25

?

Приветствую!
>Вынужден согласиться с Игорем.
А почему "вынужден"? Вроде как ...."не хотелось бы, но приходится"?
Хотя, если вопрос личный, можно оставить его и без ответа.
С уважением,
Игорь
От А.Сухоруков
К Игорь (08.08.2003 10:04:25)
Дата 08.08.2003 15:55:06

Re: ?

>Приветствую!
>>Вынужден согласиться с Игорем.
>А почему "вынужден"? Вроде как ...."не хотелось бы, но приходится"?
>Хотя, если вопрос личный, можно оставить его и без ответа.
>С уважением,
>Игорь

"Трудный путь почти всегда вынужденный".
Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.
Потому и "вынужден". :)))
От Игорь
К А.Сухоруков (08.08.2003 15:55:06)
Дата 08.08.2003 16:02:29

Агааааа...

>Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.
> Потому и "вынужден". :)))
Понял. И мы тоже "стильно" могем, только стратегические резервы про запас пока держим.
Пиковый момент так и не наступил.
От Динамик
К А.Сухоруков (08.08.2003 15:55:06)
Дата 08.08.2003 16:01:26

Re: ?

>Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.

Он все правильно излагает, только вот куда все девалось у немцев, и откуда все появилось у нас к 44-45гг.?
Тем более, что очень многие наши генералы, офицеры и солдаты просто погибли к этому времени. Это те самые, которые как раз "приобрели опыт". А вот ход войн поменялся кардинально.
От А.Сухоруков
К Динамик (08.08.2003 16:01:26)
Дата 09.08.2003 00:45:56

Re: ?

>>>Тем более, что очень многие наши генералы, офицеры и солдаты просто погибли к этому времени. Это те самые, которые как раз "приобрели опыт". А вот ход войн поменялся кардинально.

Правильно. Потому как: "Кадры решают всё!"
Тут выше было сказано, что средний возраст наших командиров оперативно-тактического звена был на 10-20 лет моложе немецких. Скажу больше - возраст наших был в пределах 35-45 лет. Правда (я так понял), сказано это было в контексте, что это был недостаток РККА.
На самом деле это был гигантский плюс, потому как в этом возрасте человек уже зрел, но и способен хорошо учиться, воспринимать новое. Что и произошло. Вначале наше оперативно-тактическое звено немцам уступало, но быстро (за 1-2 года) научилось, сравнялось. А как сравнялись - начали подкидывать немцам свои собственные "рекбусы-кроксворды".
Немецкие генералы (при всем своем опыте) так быстро и хорошо учиться, как наши, уже не могли, что при резком изменении качества противостоящего им противника (ставшего как минимум равным по тактическому мастерству) привело к катастрофе (для немцев ессно).
Тактически немецие командиры превзойти наших уже не могли (как было в начале войны), адекватно реагировать когда не успевали, а когда и просто не могли. А основная прична этого возраст - тактика удел молодых и "шустрых".
Обычно, недостатки оперативно-тактического звена, так или иначе искупают правильным стратегическим планированием (как мы в первую половину войны), но поскольку стратегии у немцев вообще не было, то крах рейха стал неизбежен. Весь вопрос был только в сроке.
Вот и всё объяснение немецким "пролетам" во второй половине войны.
От Динамик
К А.Сухоруков (09.08.2003 00:45:56)
Дата 11.08.2003 13:28:00

Тут вот какая штука

Мы рассматривали именно оперативный уровень, то есть действия командармов типа Рокоссовского, Конева, Баграмяна в 41-м и 44/45-м.

Конев вообще далеко не молод был.
Вот и вопрос, почему это они в 41-м попадали в котлы, а с 44-го их сами начали устраивать немцам?
От Antipode
К А.Сухоруков (09.08.2003 00:45:56)
Дата 09.08.2003 15:46:41

Опустив ряд частностей, скажу что "в общем согласен" (-)
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:37:43)
Дата 07.08.2003 18:47:01

Ре: У них

Приветствую!
>Саша Македонскии военспецов с опытом имел.
Имена котрых остались в тени веков. Понятно.
>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?
Да вспомни дневники Гальдера 41г., воспоминания Типпльскирха, Миддельдофа. Они уже к июлю-августу врубаться начали тихонько, что куда-то не туда вляпались. Вот тебе и возраст и опыт и традиции и стратегическое планирование и все остальное.

От Antipode
К Игорь (07.08.2003 18:47:01)
Дата 08.08.2003 11:00:07

Ре: У них

>Приветствую!
>>Саша Македонскии военспецов с опытом имел.
>Имена котрых остались в тени веков. Понятно.

Почему "съели"? Никто никого не ел! Просто я лично не помню имён генералов ещё царя Филипа (Саненого папани) с которыми Саша и начинал. только и всего.
Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?

>>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
>Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?

Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....

>Да вспомни дневники Гальдера 41г., воспоминания Типпльскирха, Миддельдофа. Они уже к июлю-августу врубаться начали тихонько, что куда-то не туда вляпались. Вот тебе и возраст и опыт и традиции и стратегическое планирование и все остальное.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:00:07)
Дата 08.08.2003 11:27:00

Ре: У них

>Почему "съели"? Никто никого не ел! Просто я лично не помню имён генералов ещё царя Филипа (Саненого папани) с которыми Саша и начинал. только и всего.
Ну, то что Филиипп папашка Сашин, эт и детки в школе знают, и еще назовут тебе имя лошадки - Буцефал. А вот с енералами ихнинскими не все так просто.
> Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?
Конечно, но и академий генштаба тоже Шурик не посещал, что тоже немаловажно для вождения армии в 20 тыс.
>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....
Конечно, что бригада Ровеля налетала на Ю-86Р и сфоткала, до тех пор и карту соорудили. А дальше - дальности полета не хватило.
И это ты называешь образцовым стратегическим планированием профессионалов высочайшего уровня?
Я ж не говорю, об АБВЕРе, где суперпрофесионалы во главе с Канарисом собирали и готовили инфу для генштаба вермахта по СССР.
Хе-хе, "само развалится".
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 11:27:00)
Дата 08.08.2003 11:48:46

Ре: У них


>Ну, то что Филиипп папашка Сашин, эт и детки в школе знают, и еще назовут тебе имя лошадки - Буцефал. А вот с енералами ихнинскими не все так просто.

Ну извини, всё помнить нельзя. Я вон хоть имя военспеца Святослава вспомнил, и то...


>> Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?
>Конечно, но и академий генштаба тоже Шурик не посещал, что тоже немаловажно для вождения армии в 20 тыс.

Зато имел генералов отца.

>>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....
>Конечно, что бригада Ровеля налетала на Ю-86Р и сфоткала, до тех пор и карту соорудили. А дальше - дальности полета не хватило.
>И это ты называешь образцовым стратегическим планированием профессионалов высочайшего уровня?

Я говорю о ОПЕРАЦИОННОМ планировании, не о стратегическом. Сколько нибудь мидрого стратегического мышления немцы в ВМВ не продемонстрировали. Но на уровне операции были мастера

>Я ж не говорю, об АБВЕРе, где суперпрофесионалы во главе с Канарисом собирали и готовили инфу для генштаба вермахта по СССР.
>Хе-хе, "само развалится".

Ну, так они считали. И имели основания, заметь
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:48:46)
Дата 08.08.2003 12:08:46

Вот ведь блин-то....

>>Хе-хе, "само развалится".
>Ну, так они считали.
Мало ли кто что считал, главное что из их расчета получился ПРОСЧЕТ.
>И имели основания, заметь
"Поделись улыбкою своей..."(с) В смысле, поделись этими самыми основаниями. Жутко интересно. Только не мнениями и сомнениями, а именно ОСНОВАНИЯМИ, на которых строились столь далеко идущие планы.
И чем подкреплены были эти основания?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 12:08:46)
Дата 08.08.2003 12:34:48

Re: Вот ведь...


>>И имели основания, заметь
>"Поделись улыбкою своей..."(с) В смысле, поделись этими самыми основаниями. Жутко интересно. Только не мнениями и сомнениями, а именно ОСНОВАНИЯМИ, на которых строились столь далеко идущие планы.
>И чем подкреплены были эти основания?

Заметь, я говорю об ИХНИХ представлениях, а не о реальном положении дел. А представления были такие: непонятная и крайне непопулярная политическая система, разваленная экономика, национальные напряги. Это если конспективно так.
Заметь что до определённой степени соответствовало действительности
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 12:34:48)
Дата 08.08.2003 12:46:56

Re: Вот ведь...

>Заметь, я говорю об ИХНИХ представлениях, а не о реальном положении дел. А представления были такие: непонятная и крайне непопулярная политическая система, разваленная экономика, национальные напряги. Это если конспективно так.
> Заметь что до определённой степени соответствовало действительности
То-то и оно, что "до определенной степени".
И расчет на вышеперчисленные тобой (конспективно) положения не оправдался.
Т.е. планирование основывалось на неверных оценках потенциального противника, на не верных оценках устойчивости политической системы, на ошибочных представлениях возможных политических союзах противника (-ков).
На неверном представлении о возможностях мобилизации экономики и людских ресурсов и т.д. и т.п.
Ну где здесь холодный аналитический ум, трезвый точный расчет и умение прогнозирования разворота событий?
Ну что завязываем,пока нас не выгнали к чертовой матери?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 12:46:56)
Дата 08.08.2003 15:03:11

Ре: Вот ведь...


>То-то и оно, что "до определенной степени".

Извини-подвинься, но никогда при планировании (и тем более военном) все детали не известны. Потому что чтобы все-все узнать никаких денег нехватит и времени.

>И расчет на вышеперчисленные тобой (конспективно) положения не оправдался.

Ну не оправдался. И что?

>Т.е. планирование основывалось на неверных оценках потенциального противника, на не верных оценках устойчивости политической системы, на ошибочных представлениях возможных политических союзах противника (-ков).
>На неверном представлении о возможностях мобилизации экономики и людских ресурсов и т.д. и т.п.

И опять---и что? Я же тебе об ОПЕРАТИВНОМ мастерстве, а не о СТРАТЕГИЧЕСКОМ.

>Ну где здесь холодный аналитический ум, трезвый точный расчет и умение прогнозирования разворота событий?

См выше разницу между оперативным и стратегическим: со стратегиеи у немчев был полныи .... провал (как ето уже и было отмечено рядом товарисчеи)
>Ну что завязываем,пока нас не выгнали к чертовой матери?
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 15:03:11)
Дата 08.08.2003 15:19:00

Ре: Вот ведь...

Приветствую!
>Извини-подвинься, но никогда при планировании (и тем более военном) все детали не известны.
Если ты ЭТО называешь "детали", то закономерность поражения Германии становится очевидной.
>И опять---и что? Я же тебе об ОПЕРАТИВНОМ мастерстве, а не о СТРАТЕГИЧЕСКОМ.
"
>>Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?
>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится...."
Это ты мне о каком планировании-мастерстве здесь вещал, насчет кода "оно само развалится", об оперативном?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 15:19:00)
Дата 08.08.2003 16:46:16

Ре: Вот ведь...


>Это ты мне о каком планировании-мастерстве здесь вещал, насчет кода "оно само развалится", об оперативном?

Ну я же сперваначала сказал что немцы были мастера именно в планировании операций (а не войн). То есть на оперативном уровне мастера. А у нас и в этом сплошные провалы.... Банально, снабжение организовать не получалось.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 16:46:16)
Дата 08.08.2003 17:37:36

Ре: Вот ведь...

>Ну я же сперваначала сказал что немцы были мастера именно в планировании операций (а не войн). То есть на оперативном уровне мастера.
Ну тогда посмотри, что я сказал еще позавчера
https://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/29492.htm
Можешь считать, что под "тактикой" здесь я имел в виду оперативно-тактическое мастерство.
Консенсус. Спорить здесь не будем.
> Банально, снабжение организовать не получалось.
Так это ж традиция! Вспомни русско-японскую, а особливо первую мировую. Какое "замечательное" снабжение было. Любо-дорого вспомнить.

Все выше...и выше
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 17:37:36)
Дата 08.08.2003 17:53:33

Ре: Вот ведь...


>Ну тогда посмотри, что я сказал еще позавчера

Так я с тобой и не спорю--это ты со мною споришь :о(

>Можешь считать, что под "тактикой" здесь я имел в виду оперативно-тактическое мастерство.

Ну так это оно и есть. Но только те же проблемы были не только в ВВС, а во всей РККА. Вот пример: уже упомянутый здесь Темежников сейчас рассказывает что в РККА связи вообще не было ... А я бы сказал, что не было её прежде всего потому что не было именно понимания роли и необходимости связи.

>Консенсус. Спорить здесь не будем.

А где будем если ЗДЕСЬ не будем?

>> Банально, снабжение организовать не получалось.
>Так это ж традиция! Вспомни русско-японскую, а особливо первую мировую. Какое "замечательное" снабжение было. Любо-дорого вспомнить.

Не, это не совсем чтобы одно и то же.
В русско-японскую отдалённость театра и пропускная способность дороги мешала.
Здесь же я имею ввиду неумение организовать снажение наступающих (именно наступающих) войск. Что резко снижало глубину операций РККА (войска наступали даже и зимой 1942 "на внутреннем жиру", то есть снабжение их в наступлении практически отсутствовало---что имели ДО начала с тем и шли).
Снабжение наступающей армии есть задача сложная, но немцы то её как-то пусть на троечку но решали. Да и наши к 44 получше стали справляться.
(конечно оно и ленд-лиз со студерами...)
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 17:53:33)
Дата 08.08.2003 18:15:42

Ре: Вот ведь...

>Ну так это оно и есть. Но только те же проблемы были не только в ВВС, а во всей РККА. Вот пример: уже упомянутый здесь Темежников сейчас рассказывает что в РККА связи вообще не было ... А я бы сказал, что не было её прежде всего потому что не было именно понимания роли и необходимости связи.
Еще я говорил, что болезнь сия была присуща не только РККА, и качестве примера привел Польшу (в которой не было Сталина и советского строя)
Вот смотри, ничего тебе это не напоминает?

"Война застала Главный штаб неотмобилизованным. Много проблем возникло со связью верховного командования: рота связи заканчивала мобилизацию только вечером 2 сентября. Когда через несколько часов после объявления тревоги офицеры Главного штаба приступили к делу, оказалось, что в их распоряжении имеется лишь несколько телефонов, один телеграфный аппарат и одна радиостанция, пользоваться которой было трудно, так как ее передающее устройство находилось далеко от штаба, в районе Повонски, а приемник, соединенный кабелем с передатчиком, в личном укрытии Рыдз-Смиглы, куда входить считалось не совсем удобным. Правда, вскоре на десяти автомашинах прибыла в форт Пилсудского еще одна радиостанция, однако ввиду ее огромных размеров, не позволявших разместить аппаратуру в укрытии, радиостанция могла начать работать лишь через сутки. 2 сентября немецкая авиация вывела из строя передатчик радиостанции. С тех пор станцией можно было пользоваться только для приема сообщений. Не удивительно, что уже на второй день войны отмечалась потеря связи с соединениями, а в следующие дни длительные перерывы связи со всеми армиями стали обычным явлением."
"Узнаешь брата Колю"(с)
>В русско-японскую отдалённость театра и пропускная способность дороги мешала.
А что мешало в германскую? (Как-то ты скромно умолчал). Заметь тоже нет еще "советов" и Сталина. Даже Ленин еще не доехал. А снабжение - на "высочайшем уровне". Казнокрадство и воровство процветает и без большевиков.
Это я тебе не в защиту большевиков, это я тебе про старые традиции.