От alchem
К ВЛАДА
Дата 19.09.2003 19:11:50
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Жалко мужика - хотя, наверное, время пришло. (-)
От В.Кондратьев
К alchem (19.09.2003 19:11:50)
Дата 19.09.2003 23:52:31

Re: Угу

Только мне почему-то больше жалко тех русских солдат, которых убил Альфред Гриславски и его коллеги, пришедшие в войной на нашу землю. И которые из-за этого не смогли дожить до столь преклонного возраста :-/
От Antipode
К В.Кондратьев (19.09.2003 23:52:31)
Дата 21.09.2003 01:11:55

Re: Угу

>Только мне почему-то больше жалко тех русских солдат, которых убил Альфред Гриславски и его коллеги, пришедшие в войной на нашу землю. И которые из-за этого не смогли дожить до столь преклонного возраста :-/

Ты знаешь, "до столь преклонного возраста" многие недожили отнюдь не из-за Гриславски---просто страна Россия такая ... странная ... Со странной "медециной", странной "заботой" о стариках, ветеранах и инвалидах. Ну и Причём здесь Гриславски, если русские сами себе главные враги?
От В.Кондратьев
К Antipode (21.09.2003 01:11:55)
Дата 21.09.2003 03:35:13

Re: Угу

>>Только мне почему-то больше жалко тех русских солдат, которых убил Альфред Гриславски и его коллеги, пришедшие в войной на нашу землю. И которые из-за этого не смогли дожить до столь преклонного возраста :-/
>
>Ты знаешь, "до столь преклонного возраста" многие недожили отнюдь не из-за Гриславски---просто страна Россия такая ... странная ... Со странной "медециной", странной "заботой" о стариках, ветеранах и инвалидах. Ну и Причём здесь Гриславски, если русские сами себе главные враги?

Русские? ;)
От Antipode
К В.Кондратьев (21.09.2003 03:35:13)
Дата 21.09.2003 14:01:46

Re: Угу


>>Ты знаешь, "до столь преклонного возраста" многие недожили отнюдь не из-за Гриславски---просто страна Россия такая ... странная ... Со странной "медециной", странной "заботой" о стариках, ветеранах и инвалидах. Ну и Причём здесь Гриславски, если русские сами себе главные враги?
>
>Русские? ;)

Русские-русские...
Или бум искать виноватых на стороне? Амеры там, или евреи???
Лубимый национальный вопрос "кто виноват" (причём совершенно очевидно что ни в коем случае не сам вопрошающий). Впрочем это уже оффтопик. Но винить Гриславски что наши ветераны жили в нечеловеческих условиях (я избегаю слово "скотских") вроде нельзя
От В.Кондратьев
К Antipode (21.09.2003 14:01:46)
Дата 21.09.2003 14:36:45

Re: Ага :)

>Русские-русские...
>Или бум искать виноватых на стороне? Амеры там, или евреи???

Не буду развивать эту тему во избежание сами знаете чего :о)
Впрочем, вы меня поняли. Любой преступник предпочитает убедить окружающих (и самого себя), что его жертва сама виновата в своих проблемах.

>Лубимый национальный вопрос "кто виноват" (причём совершенно очевидно что ни в коем случае не сам вопрошающий).

Недавно эта фраза прозвучала уже по другому: "Что делать с теми, кто виноват?". Это говорит о том, что обстановка в России постепенно выправляется ;-)

>Впрочем это уже оффтопик.

Это точно

>Но винить Гриславски что наши ветераны жили в нечеловеческих условиях (я избегаю слово "скотских") вроде нельзя

Они жили в тех же условиях, что и вся страна. А насчет Гриславски, перечитайте, пожалуйста, внимательно мой первый постинг, чтобы понять, в чем именно его вина (если до сих пор не понятно).

От Antipode
К В.Кондратьев (21.09.2003 14:36:45)
Дата 21.09.2003 17:33:18

Re: Ага :)


>Не буду развивать эту тему во избежание сами знаете чего :о)

Не, не будем

>Впрочем, вы меня поняли. Любой преступник предпочитает убедить окружающих (и самого себя), что его жертва сама виновата в своих проблемах.

Эт верно. Но Гриславски то здесь причём???
Так же как виноват ли рядовой Иванов, попавший случайно в Афган, в бедах Афганского народа???

>Недавно эта фраза прозвучала уже по другому: "Что делать с теми, кто виноват?". Это говорит о том, что обстановка в России постепенно выправляется ;-)

То исть виновные уже определены???!!! (или назначены?)
И кто же они?

>>Но винить Гриславски что наши ветераны жили в нечеловеческих условиях (я избегаю слово "скотских") вроде нельзя

>Они жили в тех же условиях, что и вся страна.

Абсолютно согласен! Но вот кто виноват в создании таковых условий? Причём для всей страны?
(Ответ я знаю, но не скажу :о) )

> А насчет Гриславски, перечитайте, пожалуйста, внимательно мой первый постинг, чтобы понять, в чем именно его вина (если до сих пор не понятно).

Да нету на нём никакой вины, нету. Солдат воевал за свою страну---это не вина. Убить его можно (в том числе и после победы), но зачем на солдатов напраслину возводить?
Наши солдатики тоже, как в Германию вошли, так....
От В.Кондратьев
К Antipode (21.09.2003 17:33:18)
Дата 22.09.2003 00:18:51

Re: Эге :)

>>Впрочем, вы меня поняли. Любой преступник предпочитает убедить окружающих (и самого себя), что его жертва сама виновата в своих проблемах.
>
>Эт верно. Но Гриславски то здесь причём???
>Так же как виноват ли рядовой Иванов, попавший случайно в Афган, в бедах Афганского народа???

См.ниже

>>Недавно эта фраза прозвучала уже по другому: "Что делать с теми, кто виноват?". Это говорит о том, что обстановка в России постепенно выправляется ;-)
>
>То исть виновные уже определены???!!! (или назначены?)
>И кто же они?

Не буди лихо, пока оно тихо (народный фольклор) :-)

>> А насчет Гриславски, перечитайте, пожалуйста, внимательно мой первый постинг, чтобы понять, в чем именно его вина (если до сих пор не понятно).
>
>Да нету на нём никакой вины, нету. Солдат воевал за свою страну---это не вина. Убить его можно (в том числе и после победы), но зачем на солдатов напраслину возводить?
>Наши солдатики тоже, как в Германию вошли, так....

Если б я был немцем, я ни в чем не обвинял бы его. Более того, я, наверное, гордился бы таким соотечественником и хотел бы быть на него похожим. Но я не немец. Понятно? А ты кто? ;)
От Antipode
К В.Кондратьев (22.09.2003 00:18:51)
Дата 22.09.2003 14:47:30

Re: Эге :)


>>Да нету на нём никакой вины, нету. Солдат воевал за свою страну---это не вина. Убить его можно (в том числе и после победы), но зачем на солдатов напраслину возводить?
>>Наши солдатики тоже, как в Германию вошли, так....
>
>Если б я был немцем, я ни в чем не обвинял бы его. Более того, я, наверное, гордился бы таким соотечественником и хотел бы быть на него похожим. Но я не немец. Понятно? А ты кто? ;)

Ежели по паспорту брать то киви наверное. А по этнической принадлежности русский (русский киви). А вот за что Гриславски ненавидишь я убей Бог не понимаю. Ненависть плохое чувство, неконструктивное. Можно убивать на войне, а ненавидеть глупо. Особенно когда война кончилась.
Ненависть такое чувство что оно выжигает человека---очень вредно для здоровья. Так что перестань
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (22.09.2003 00:18:51)
Дата 22.09.2003 00:31:51

Re: Хмм? :)

Только что с запозданием прочел твою полемику с Nikolausом о потерях. Занятно. И все-таки, ты кто? Если без стёба. А? ;)
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (19.09.2003 23:52:31)
Дата 20.09.2003 01:47:34

Точно так же мне жалко...

Привет!

и тех немецких солдат, которые погибли под Сталинградом, в мясорубке Курской дуги.
Американцев, сложивших свои головы в джунглях Гуадалканала, японцев, многие из которых продолжали воевать и погибали уже после того, как закончилась война.
И конечно же наших солдат, несомненно отдавших свои жизни за мир и правое дело, наряду с миллионами французов, англичан, голландцев....

Давно пора понять, КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ. Каждый из нас виновен по своему. И в том, что промолчал, когда лучшего друга детства, с которым сидел за одной партой, увозили в "транспорте на Динамюнде".
И в том, что даже защищая мир от фашизма тихо радовался, что сегодня убили его, не тебя.

"Жалость - оборотная сторона злорадства," - сказал Ремарк. Давайте будем не жалеть, но помнить всех тех кто погиб на этой войне. На нашей войне. На их войне.

Каждый из нас имеет право на жизнь, на смерть и на любовь.

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (20.09.2003 01:47:34)
Дата 20.09.2003 04:26:45

Re: "Аркадий, не говори красиво!" (с)

>Привет!

Привет!

>и тех немецких солдат, которые погибли под Сталинградом, в мясорубке Курской дуги.
>Американцев, сложивших свои головы в джунглях Гуадалканала, японцев, многие из которых продолжали воевать и погибали уже после того, как закончилась война.
>И конечно же наших солдат, несомненно отдавших свои жизни за мир и правое дело, наряду с миллионами французов, англичан, голландцев....

То есть Вам одинаково жаль убийц и их жертв, агрессоров и тех, кто защищал свою родину?

>Давно пора понять, КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ. Каждый из нас виновен по своему. И в том, что промолчал, когда лучшего друга детства, с которым сидел за одной партой, увозили в "транспорте на Динамюнде".
>И в том, что даже защищая мир от фашизма тихо радовался, что сегодня убили его, не тебя.

Конечно же, все виноваты. И те, кто "тихо радовались", что сегодня остались живы, и те, кто их пришел на их землю, чтобы их убивать. Мдаа, приплыли.... :-(

>"Жалость - оборотная сторона злорадства," - сказал Ремарк. Давайте будем не жалеть, но помнить всех тех кто погиб на этой войне. На нашей войне. На их войне.

Странно у Вас мысли скачут... Вы не заметили, что этот абзац противоречит заголовку Вашего постинга?
Кстати, на "Вашей войне" - это на какой? Смею предположить, что в Великой Отечественной Вы не участвовали. Потому что те, кто участвовал (например, мой дед), относились к гитлеровцам несколько по иному. И вряд-ли кто-нибудь из них стал бы лить слезы по поводу кончины Альфреда Гриславски...

>Каждый из нас имеет право на жизнь, на смерть и на любовь.

Удивительно свежая и небанальная мысль.

>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав.
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (20.09.2003 04:26:45)
Дата 20.09.2003 13:27:08

Re: "Аркадий, не...

Привет!
>Странно у Вас мысли скачут... Вы не заметили, что этот абзац противоречит заголовку Вашего постинга?

Нет. Не противоречит. Потому что, заголовок был ответом на Ваше сообщение. А в этом абзаце я предлагаю не жалеть. Я предлагаю помнить. Чтобы не повторять ошибок.

>Кстати, на "Вашей войне" - это на какой? Смею предположить, что в Великой Отечественной Вы не участвовали. Потому что те, кто участвовал (например, мой дед), относились к гитлеровцам несколько по иному. И вряд-ли кто-нибудь из них стал бы лить слезы по поводу кончины Альфреда Гриславски...

Правда? А мой отец нет почему-то. И дядя Шамиль тоже, который до Берлина дошел. И мама, чей отец командир партизанского отряда был немцами повешен, а она от Брянска пешком выходила из окружения с братом.

Может быть дело не в агрессорах и палачах, А?

Можно про мою войну я Вам в привате объясню?

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (20.09.2003 13:27:08)
Дата 20.09.2003 14:41:31

Re: "Аркадий, не...

>Привет!

Привет!

>Нет. Не противоречит. Потому что, заголовок был ответом на Ваше сообщение. А в этом абзаце я предлагаю не жалеть. Я предлагаю помнить. Чтобы не повторять ошибок.

Повторять ошибки, конечно, плохо. Но еще хуже, когда не видят разницы между ошибками и преступлениями. Для которых порой не бывает срока давности...


>Правда? А мой отец нет почему-то. И дядя Шамиль тоже, который до Берлина дошел. И мама, чей отец командир партизанского отряда был немцами повешен, а она от Брянска пешком выходила из окружения с братом.

И те, кто были повинны во всем этом просто "ошиблись"?

>Может быть дело не в агрессорах и палачах, А?

А в ком?

>Можно про мою войну я Вам в привате объясню?

Спасибо, но вряд-ли Вы сможете изменить мое мнение об этих событиях.

>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (20.09.2003 14:41:31)
Дата 20.09.2003 16:45:31

Re: "Аркадий, не...

Привет!
>>Привет!
>
>Привет!

>>Нет. Не противоречит. Потому что, заголовок был ответом на Ваше сообщение. А в этом абзаце я предлагаю не жалеть. Я предлагаю помнить. Чтобы не повторять ошибок.
>
>Повторять ошибки, конечно, плохо. Но еще хуже, когда не видят разницы между ошибками и преступлениями. Для которых порой не бывает срока давности...

Я вижу разницу между ошибкой и преступлением, точно так же, как считаю чито незнание законов не освобождает от ответственности.

Просто для меня смерть любого человека, вне зависимости от того кем он был вызывает не радость, не облегчение, а имеет легкий привкус горечи, - пусть он хоть тысячу раз был преступником.
>И те, кто были повинны во всем этом просто "ошиблись"?

Ошиблись те, кто вовремя не предотвратил Мюнхен, и те кто в Липецке, под Саратовом и Казанью создавал костяк Рейхсвера, те кто не пропустил аннулирование Германией Версальского соглашения в части создания армий.

А они ответили за эти ошибки?

Вот какие ошибки _человечество_ не должно _повторять_.

>А в ком?
А в тех, кто их вовремя не остановил.

Преступления не клеймить надо, а предотвращать.

И получится, что Чемберлен и Даладье, Сталин и Гитлер стоят в одном ряду. Сумей вовремя остановить Гитлера, может и не было бы этих жертв?

Преступник, он между прочим тоже человек, - он тоже достоин... Впрочем это банальность кажется, да? Извините за то что начинаю распаляться.

>>Можно про мою войну я Вам в привате объясню?
>
>Спасибо, но вряд-ли Вы сможете изменить мое мнение об этих событиях.

А я и не пытаюсь изменить ваше мнение о событиях. Поэтому я и написал, Ваша война, моя война, их война.... Вот так.

Впрочем я с удовольствием побеседовал с Вами об этой теме на клубе, тем более мы там часто видимся.

Зачем возбуждать отдельный флейм.


>>С Уважением, Мансур.
>
>Взаимно, Вячеслав
С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (20.09.2003 16:45:31)
Дата 20.09.2003 20:26:51

Re: "Аркадий, не...

Привет!

Извините, но Ваш предыдущий постинг напомнил мне известное оправдание грабителя в суде: "Он сам виноват! Он меня спровоцировал! Зачем он пошел ночью по темной улице, да еще в дорогом пальто? Разве я мог удержаться? И продавец в магазине виноват не меньше меня! Зачем он продал мне ножик?"
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (20.09.2003 20:26:51)
Дата 20.09.2003 23:14:38

Не совсем.

Привет!
Одно дело продать нож просто так, а второе - человеку, который свое намерение высказывает воткрытую. Не зря же перед тем, как получить свидетельство на ношение оружия кандидат должен пройти психологическое освидетельствование. Вот если ему удастся замаскироваться - тогда да, вины того кто продал оружие нет.

В случае же с Гитлером было не так, или же я ошибаюсь?

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (20.09.2003 16:45:31)
Дата 20.09.2003 17:05:15

Re: "Аркадий, не...

>Ошиблись те, кто в Липецке, под Саратовом и Казанью создавал костяк Рейхсвера, те кто не пропустил аннулирование Германией Версальского соглашения в части создания армий.

>А они ответили за эти ошибки?

Что-то я не понял. Какой такой рейхсвер и кем создавался в Липицке и под Саратовым?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (20.09.2003 17:05:15)
Дата 20.09.2003 17:08:56

Обычный. Который потом в вермах превратился. (-)
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (20.09.2003 17:05:15)
Дата 20.09.2003 17:08:04

Re: "Аркадий, не...

Привет!

В Липецке обучались немецкие пилоты в период с 1926 по 1932 годы. В Саратове танкисты.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (20.09.2003 17:08:04)
Дата 21.09.2003 11:18:56

У кого они обучались?

И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 11:18:56)
Дата 21.09.2003 16:49:26

Re: У кого...

Привет!
>И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?

У кого? А у кого можно обучаться в Липецке?
Наверноре у японцев. Шутка.

Подрпобнее я выложу на ФТП статьи Володи Ильина, который довольно долго изучал этот вопрпос. Эсть даже постановление СНК о создании этого учебного центра.

Нет не следует. Рейхсвер был. А вот о создании Люфтваффе официально был объявлено только 1-го марта 1935 года. А костяк Люфтваффе закладывался именно тогда в конце двадцатых в Липецке.

И к войне в Испании Люфтваффе подошли уже тактически и технически вполне подготовленные.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 16:49:26)
Дата 21.09.2003 18:45:26

Re: У кого...

>Привет!
>>И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?
>
>У кого? А у кого можно обучаться в Липецке?
>Наверноре у японцев. Шутка.

Так кто кого там обучал?


>Нет не следует. Рейхсвер был. А вот о создании Люфтваффе официально был объявлено только 1-го марта 1935 года. А костяк Люфтваффе закладывался именно тогда в конце двадцатых в Липецке.

А что в конце двадцатых уже нацисты были у власти?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 18:45:26)
Дата 21.09.2003 20:51:09

Re: У кого...

Привет!
>>Привет!
>>>И следует ли понимать вашу фразу, что до Липецка рейхсвера не было?
>>
>>У кого? А у кого можно обучаться в Липецке?
>>Наверноре у японцев. Шутка.
>
>Так кто кого там обучал?


>>Нет не следует. Рейхсвер был. А вот о создании Люфтваффе официально был объявлено только 1-го марта 1935 года. А костяк Люфтваффе закладывался именно тогда в конце двадцатых в Липецке.
>
>А что в конце двадцатых уже нацисты были у власти?

Нет. Не были. А это имеет какое-то значение?

Обучались немцы у нас и у самих себя.
Соглашение было подписано 15 июля 1925 года. До октября 1933 года обучение прошло около 120 летчиков и 100 наблюдателей, среди них

АВИАЦИОННАЯ ШКОЛА (ЦЕНТР) В ЛИПЕЦКЕ

С точки зрения подготовки кадров и перспективы ведения войны первым и наиболее важным военно-учебным центром рейхсвера на территории СССР стала авиационная школа. Официальное соглашение об устройстве авиационной школы и складов авиационных материалов в Липецке было подписано в Москве 15 апреля 1925 года начальником ВВС РККА П.И.Барановым и представителем "Зондергруппы Р" в Москве полковником X. фон дер Лит-Томзеном. Согласно договору управление ВВС РККА обязалось передать немецкой стороне свой бывший завод, который предполагалось использовать "для хранения самолетов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения", причем аэродром и завод передавались в бесплатное пользование. Согласно протоколу к соглашению постоянный немецкий персонал авиашколы должен был составлять восемь человек, включая руководителя школы. На каждом курсе предполагалось обучать шесть-семь летчиков. С советской стороны выделялся один офицер в качестве постоянного помощника руководителя школы, а также 20 человек для обслуживания аэродрома. Было оговорено, что перевозка необходимого оборудования начнется в июне 1925 года, а продолжительность курса обучения одного потока в Липецке составит четыре недели. В 1925 году в школе намечалось подготовить четыре потока.

Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки летного состава рейхсвера, разработанному "инспекцией №1" в Берлине. Согласно этому плану основу летного состава Германии поначалу составили летчики-ветераны войны 1914-1918 гг., постепенно переходившие на инструкторские должности, а также молодые летчики и гражданский технический персонал.

Первоначальное обучение, включавшее первичную летную подготовку и последующую ежегодную переподготовку летчиков-наблюдателей, проводилось в летных спортивных школах и в школах гражданской авиации в Германии. Однако освоение летного военного искусства в данных школах было невозможно. Для прохождения этого заключительного и основного этапа в подготовке военных летчиков (истребителей и воздушных наблюдателей) и предназначалась авиационная школа в Липецке.

На подготовку летного состава рейхсвера ежегодно выделялось 10 млн. марок. Из них 2 млн. шло на содержание липецкой школы, причем Деньги на создание необходимой инфраструктуры (ангары, производственные и ремонтные мастерские, лаборатории для испытания моторов, а также жилые и административные здания, лазарет, радиомастерские, подъездные железнодорожные пути и т.д.) выделялись отдельно.

Материальную базу составляли около 100 истребителей "Фоккер Д-XIII", закупленных рейхсвером на средства так называемого "Рурского фонда" в период франко-бельгийской оккупации Рурской области в 1923-1925 гг. В 1925 году они были переданы авиашколе.

Кроме того, почти сразу же Липецкий авиацентр приобрел важное значение как полигон. Там проводились испытания боевых самолетов, созданных авиастроительными фирмами Германии, а также вооружения и оснастки самолетов - бортового оружия (пулеметы и пушки), оптических приборов (прицелы для бомбометания, зеркальные прицелы для истребителей), бомб и т.д.

Уже летом 1925 года школа была открыта для подготовки летного состава и инструкторов, а в 1928-1930 гг. - летчиков-наблюдателей (корректировщиков).

Позднее немецкий персонал насчитывал около 60 человек постоянного состава - летчиков-инструкторов и техников. Кроме того, летом в школу для завершения учебного цикла ежегодно приезжали еще около 50 летчиков и 70-100 технических специалистов для проведения испытаний новой техники. Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС.

В ходе занятий инструкторы передавали обучаемым боевой опыт, накопленный в годы империалистической войны. Новые же навыки и знание теоретических основ ведения воздушного боя (тактика и организация) обучаемые приобретали преимущественно зимой. Проверка их осуществлялась на летних занятиях.

Методика обучения летчиков-истребителей строилась по обычному принципу: одиночный полет, полет в составе звена, а затем эскадрильи. При имитации воздушного боя в воздух могли подняться максимум две эскадрильи (по девять самолетов). Несмотря на моральный и физический износ к концу 20-х годов, "фоккеры" были снабжены бомбометательными приспособлениями и опробованы в действии. Таким образом, именно в авиационной школе под Липецком был создан первый истребитель-бомбардировщик.

Подготовка наблюдателей продолжалась 12 месяцев, из них первые шесть месяцев в Берлине отводились на теоретическую подготовку и овладение радиотехникой. Затем следовало полугодовое обучение летной практике наблюдателя и навыкам фотосъемки, стрельбы, навигации и даже бомбометания. Завершалась подготовка наблюдателей на полигоне, около Воронежа летными занятиями по корректированию артиллерийского огня по наземным целям с привлечением советской артиллерии и наземных войск. В результате был разработан и опробован эффективный метод наведения и корректирования огня артиллерии с использованием радиосвязи.

С учетом увеличивающихся нагрузок проводился и соответствующий отбор и последовательное омоложение кадров (ветераны войны - опытные и молодые офицеры, а затем, начиная с 1928 года, и выпускники школ).

На время пребывания в СССР офицеры исключались из списков рейхсвера и восстанавливались на службе только после возвращения. Обучение немецких летчиков проводилось в строгой секретности. Например, гробы с телами разбившихся в результате аварий и иных несчастных случаев немецких летчиков упаковывали в ящики с надписью "Детали машин" и провозили в Германию через Штеттинский порт с помощью нескольких посвященных в тайну таможенников.

Не меньшей секретностью была окружена транспортировка предназначавшихся для школы грузов. С этой целью по инициативе "Зондергруппы Р" ("Вогру") были созданы две смешанные торгово-транспортные фирмы, действовавшие в тесной связи с "Центром Москва". Это "Русско-германское транзитное общество" ("Рустранзит", немецкое название "Дерутра"), созданное 10 апреля 1922 года, и основанное 3 октября 1922 года "Русско-германское торговое акционерное общество" ("Русгерторг") или же "Русско-германское общество воздушных перевозок" ("Дерулюфт"). По железной дороге из Кенигсберга в Россию через Литву и Латвию следовали грузы, не вызывавшие подозрения таможен. Воздушным транспортом переправлялись наиболее ценные грузы. Самолеты, предназначенные для обучения и испытаний, совершали беспосадочные перелеты на большой высоте.

Транспортировка морем (Штеттин - Ленинград) была, однако, основной. Именно этим путем осуществлялась доставка большинства военных грузов в оба конца. Этим же путем в Англию (и обратно) для ремонта направлялись из Липецка английские авиамоторы "фоккеров".

Всего в период с 1925 по 1933 год в Липецке прошли подготовку примерно 120 немецких пилотов и около 100 летчиков-наблюдателей. Кроме того, примерно такое же количество летчиков-истребителей и летчиков-наблюдателей было подготовлено в самой Германии на основе уникального опыта, приобретенного в авиационной школе Липецка. Таким образом, по свидетельству X.Шпайделя, всего к 1933 году было подготовлено около 450 летчиков различной квалификации.

31 декабря 1926 года заместитель Председателя РВС СССР И.С.Уншлихт в записке в Политбюро ЦК ВКП(б) и Сталину сообщал, что в Липецке к тому времени тренировку на истребителях прошли 16 военлетов, техподготовку - 45 авиамехаников и до 40 высококвалифицированных рабочих. Какие же плюсы от функционирования авиашколы отмечал Уншлихт? Безусловно, в первую очередь это подготовка и усовершенствование летных и технических кадров, овладение новыми тактическими приемами различными родами авиации, возможность уже в 1927 году "поставить совместную работу со строевыми частями", а также благодаря участию советских представителей в проведении испытаний вооружения самолетов, фото-, радио- и другой вспомогательной аппаратуры "быть в курсе новейших технических усовершенствовании".

Тем не менее спустя два года в документе советского военного ведомства (доклад начальника разведуправления РККА Я.К.Берзина наркому К.Е.Ворошилову от 24 декабря 1928 г.) отмечалось, что до 1928 года авиационная школа в Липецке советской стороной использовалась слабо из-за ее устаревшего оборудования. Хотя с 1927 года, когда в целом было завершено оснащение школы (62 самолета, 213 пулеметов, 19 автомобилей, 2 радиостанции на январь 1929 г.), интерес к ней советской стороны возрос.

Но уже 5 сентября 1929 года в ходе официального визита в СССР начальника генштаба рейхсвера генерала X. фон Хаммерштайна-Экворда Ворошилов жаловался, что "авиасредства школы устарели и не интересны для нас. Эта техника нам ничего не дает. Германские фирмы имеют более современные самолеты". Хаммерштайн обещал расширить исследовательскую работу и увеличить в школе количество техники. Однако эти обещания, видимо, не выполнялись, так как Ворошилов о том же говорил и во время визита в Советский Союз нового начальника генштаба рейхсвера генерала В.Адама в ноябре 1931 года.

Под руководством офицеров управления вооружения рейхсвера и с привлечением технических специалистов соответствующих германских фирм-производителей начиная с 1931 года (в обход запретов Версальского договора) немцы испытали в Липецке несколько типов боевых самолетов и авиационного оборудования, что позволило полностью подготовить их к серийному производству и условно принять на вооружение рейхсвера. Конкретно речь шла о самолетах-разведчиках дальнего и ближнего радиуса действия и истребителях.

По-настоящему интерес к научно-техническому опыту и испытательным работам немцев в Липецке у советской стороны пробудился на рубеже 1927-1928 гг. Были сформированы небольшие рабочие группы из своих летчиков и инженеров-самолетостроителей, которые постоянно находились в Липецкой школе и подробно знакомились с работами германских специалистов. Появились там и ведущие специалисты ЦАГИ (Центральный аэрогидродинамический институт). Они участвовали во всех технических испытаниях немцев вплоть до 1933 года, причем советские летчики в свою очередь испытывали немецкие самолеты в воздухе.

Советская сторона в ответ однажды устроила большую демонстрацию своей авиатехники в Тушино, однако, по мнению специалистов, это были в основном устаревшие модели. И хотя советские авиастроители занимались разработкой новых типов самолетов, немецкой стороне их старались не показывать.

Недоверие, подозрительность, обиды и в то же время чувство внутреннего превосходства и духовное миссионерство, схематизм, медлительность и разительная нерасчетливость, неразборчивость в выборе средств - вот какой букет "деловых" качеств нередко демонстрировали те официальные лица, с которыми контактировали немецкие специалисты в Липецке. И хотя советский персонал авиашколы проявлял радушие и гостеприимство, каких-либо устойчивых, по-человечески дружеских отношений никогда не было. Видимо, далеко не случайно, что Ворошилов в личной беседе в сентябре 1929 года просил Хаммерштайна "повлиять на то, чтобы отношения представителей в школе были более нормальные и дружественные". Сегодня ясно, что лицемерить и фарисействовать даже не облеченных никакими властными полномочиями людей заставляла царившая долгие годы в стране система страха и доносительства, руками ОГПУ умело душившая любые проявления нормальных человеческих отношений и чувств.



С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 20:51:09)
Дата 21.09.2003 21:00:48

Re: У кого...

>>Так кто кого там обучал?
>

>>А что в конце двадцатых уже нацисты были у власти?
>
>Нет. Не были. А это имеет какое-то значение?

Что-то я не понял. Вы обвиняете руководство СССР в том, что оно сотрудничало в 20-х с Веймарской республикой, потому чт в вдридцатых к власти в Германии пришли нацисты?


>Обучались немцы у нас и у самих себя.

Хотелось бы услышать чему у нас немцы научились. Чему мы у них я вообщем-то знаю.

"Они участвовали во всех технических испытаниях немцев вплоть до 1933 года"

автор мог бы рассказть и что было потом...

"Советская сторона в ответ однажды устроила большую демонстрацию своей авиатехники в Тушино, однако, по мнению специалистов, это были в основном устаревшие модели."

И чему же мы тогда немцев учили?

---------------------
"заставляла царившая долгие годы в стране система страха и доносительства, руками ОГПУ умело душившая любые проявления нормальных человеческих отношений и чувств."

Я рыдаю...
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 21:00:48)
Дата 21.09.2003 22:49:52

Re: У кого...

Ну как говорится, что написано пером, - про зловещую лапу НКВД, - это уже к автору статьи :)

Липецк, все-таки, стал испытательным полигоном для немецкой авиатехники, Фоккеры DXIII, Heinkel HD37, Юнкерсы K47, Aльбатросы L76/L77 и многие другие поднялись в воздух и были доведены благодаря этому центру.

В Липецке были заложены основы тех. задания на проектирование SturzKampfFlugzeug по результатам испытаний К47, по результатам испытаний и применения Альбатросов появилась директива L.A. 1432/33 g.Kdos от 06.07.1933 ТТХ на одноместный боевой самолет, из которого вырос Bf.109.

Heinkel He-51 появился как развитие HD-37, производившегося в ССР под наименованием И-7.

Вот и получается что с одной стороны мы перенимали опыт немецкого авиастроения, с другой стороны давали возможность немецким пилотам оттачивать тактику, а конструкторам испытывать новые технические решения.

Ну, я не обвиняю СССР в сотрудничестве с
Веймарской республикой, просто сложилось так что кадры, подготовленные в Липецке, а в их числе был и Траутлофт и Галланд, например стали одними из основателей и вдохновителей Люфтваффе.

Идеи Гитлера упали на хорошо подготовленную и унавоженную почву.

Вот и возникает вопрос - ДОЛЖНЫ ли те кто подготовил Германию к войне нести за это ответственность наряду с немецкими солдатами или нет?

Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 22:49:52)
Дата 21.09.2003 23:41:31

Re: У кого...

>Ну, я не обвиняю СССР в сотрудничестве с
>Веймарской республикой, просто сложилось так что кадры, подготовленные в Липецке, а в их числе был и Траутлофт и Галланд, например стали одними из основателей и вдохновителей Люфтваффе.


Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?

>Идеи Гитлера упали на хорошо подготовленную и унавоженную почву.

Идеи Гитлера упали на почву всего немецкого народа, а не рейхсвера все таки...

>Вот и возникает вопрос - ДОЛЖНЫ ли те кто подготовил Германию к войне нести за это ответственность наряду с немецкими солдатами или нет?

Я вот и не понимаю -- за что ответственность? За то что не сотрудничали с нацистами, а сотрудничали с немцами что ли?

>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.

Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (21.09.2003 23:41:31)
Дата 21.09.2003 23:56:05

Да Вы что? Все повернулось на 180 градусов :))

>Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?

Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были. К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>
>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?

НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю. Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Кстати мне очень понравился факт разделения Пруссии
между Польшей и СССР как территории, из которой исходил немецкий милитаризм.

_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._

Но генацидить немцев? НЕТ.

КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (21.09.2003 23:56:05)
Дата 22.09.2003 11:51:07

не, это все по прямой, по вашей. Просто нужно пройти чуть дальше :)

>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были.

А сССР ьыл против Мюнхенского сговора и предлагал Чехословакии военную помощь. Не напомнить кто тогда Чехов вместе с немцами делил?

>К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

Западные страны очень хотели чтобы он продолжал двигаться в восточном направлении.

>>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>>
>>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
>
>НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю.

Ну так извините -- вы обвиняете СССР в сотрудничестве с немцами, на том основании что они потом в нацистов превратились. Потом поминаете, что на эти грабли с немцами мир уже наступал. Хорошо быть пророком пятьдесят лет спустя. А вот когда нынешним немцам надоест каяться (а дело к тому уже четко идет) и лет через 10-20 они вновь к нам полезут, вы тоже будете говорить, что виновато нынешнее руководство РФ которое "разрешило" немцам свои войска в Афганистан послать? И руководство Украины на чьих полигонах немецкие танкисты готовяться к войне? Типа и сейчас уже видно кдуа это приведет.

>Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Но вы то обвиняете СССР за 15 лет до Нюрнберга. И лишь на том основании что они сотрудничали даже не с нацистами, а просто с немцами. Так мне и хотелось услышать -- если вы считаете немцев такими опасными для мира, то каким образом можно их было остановаить в 30-х? Или загеноцидить полностью или задушить блокадой. Других способов не было.

>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._

Значит вы не видите разницы между Германией и нацизмом?

>Но генацидить немцев? НЕТ.

а почему? Если разницы нет, зачем платить больше?

>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

Коллективная вина есть всегда. Те кто не поддерживал нацистов сидели в концлагерях или сдавались в плен. Всем прочим "профессионалам" и "замечательным людям" осиновый кол в могилу.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (22.09.2003 11:51:07)
Дата 22.09.2003 14:14:16

Re: не, это...

Привет!

>>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были.
>
>А сССР ьыл против Мюнхенского сговора и предлагал Чехословакии военную помощь. Не напомнить кто тогда Чехов вместе с немцами
делил?

Когда я говорил про Мюнхенский сговор, я обвинял не СССР, а Англию и Францию.

>Ну так извините -- вы обвиняете СССР в сотрудничестве с немцами, на том основании что они потом в нацистов превратились. Потом поминаете, что на эти грабли с немцами мир уже наступал.

Согласны что обвинения вздорные? Вот!

Именно так я и хотел показать, что по моему мнению, такой же вздор обвинять в преступлениях нацистов и Гриславски.

А про грабли - имелись в виду не немцы, а агрессор вообще. Когда Германия стала развивать свой флот в начале 20-го века англичанам можно было не развязывать гонку вооружений, а политическими мерами ограничить рост немецкого ВПК. Например отказом в поставке легирующих материалов и сталелитейных технологий.

Причем здесь Геноцид?


>>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии._
>
>Значит вы не видите разницы между Германией и нацизмом?

Вижу. Хорошо, переформулируем:
_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению нацистов._

Я не сказал, что разницы нет. Разница есть. Именно поэтому - Эйхман, Борман, Гитлер - преступники, а Гриславски, Гудериан, Роммель - выдающиеся полководцы и пилоты.

Ну а то, что они воевали на другой стороне...
Такова была их судьба. Окажись Вы на их месте, что бы Вы сделали? Я не знаю. И вы не знаете. Мы не на их месте.


>>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.
>

>Коллективная вина есть всегда. Те кто не поддерживал нацистов сидели в концлагерях или сдавались в плен. Всем прочим "профессионалам" и "замечательным людям" осиновый кол в могилу.

Значит все-таки нет коллективной вины?

Убийство всегда является Богопротивным делом и лучше до войны не доводить. Хотя иногда агрессора по другому не остановить. Не хочет он этого понимать.

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (21.09.2003 23:56:05)
Дата 22.09.2003 01:06:05

Re: Да Вы что?

>>Это называется -- знать бы где упасть, соломки подселили бы. Мне просто непонятно в чем суть претензий то? В том, что среди руководства СССР не было Ностродамусов что ли? :) А у кого они были?
>
>Мне кажется к 1938 (я же не только о Липецке писал, а и о Мюнхенском сговоре) году уже были. К мюнхенскому сговору было ясно куда движется Гитлер.

Те, кто подписывал мюнхенские соглашения, пытались канализировать немецкую агрессию на восток. Разве не так?

>>>Ведь со времен Франко-Прусской войны мир наступил на эти грабли как минимум 2 раза.
>>
>>Вы предлагаете загенацидить немцев раз и навсегда? Или устроить им полную блокаду пока сами не вымрут?
>
>НЕТ! Не передергивайте. Не предлагаю. Преступники уже понесли наказание на Нюренбергском процессе и позже.

Есть ответственность уголовная, а есть моральная. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.

>Кстати мне очень понравился факт разделения Пруссии
>между Польшей и СССР как территории, из которой исходил немецкий милитаризм.

К сожалению, это, похоже, лишь фундамент для будущих конфликтов. Дай Бог, чтобы я был не прав...

>_Просто в ответ на заявление В.Кондратьева о том, что Гриславски преступник, я предложил тогда считать преступниками и тех, кто способствовал вооружению Германии.

Ответственночть убийцы и того, кто продал ему оружие, все-таки разная, не так ли?

>Но генацидить немцев? НЕТ.

>КОЛЛЕКТИВНОЙ ВИНЫ НЕТ! Это ведь были мои слова? В смысле я об этом уже писал.

Коллективная вина есть. И немцев за нацизм, и русских (россиян) за коммунизм, и американцев за гегемонизм, и евреев за сионизм, и арабов за исламизм, и т.д.... Вот только "всеобщим прокурором" может быть лишь Господь Бог :-)

>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (22.09.2003 01:06:05)
Дата 22.09.2003 10:18:41

Ну тогда на этом и остановимся. (+)

>Те, кто подписывал мюнхенские соглашения, пытались канализировать немецкую агрессию на восток. Разве не так?

Похоже что так, да вот джин, выпущенный из бутылки оказался неуправляем.

>Есть ответственность уголовная, а есть моральная. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.


>Коллективная вина есть. И немцев за нацизм, и русских (россиян) за коммунизм, и американцев за гегемонизм, и евреев за сионизм, и арабов за исламизм, и т.д.... Вот только "всеобщим прокурором" может быть лишь Господь Бог :-)

Не совсем уверен в правильности Ваших слов, но... впрочем далее это уже офтопик :)

>>С Уважением, Мансур.
>
>Взаимно, Вячеслав
С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Мансур Мустафин (21.09.2003 20:51:09)
Дата 21.09.2003 20:52:29

Забыл сказать - автор статьи С.А. Горлов (-)
От ВЛАДА
К В.Кондратьев (20.09.2003 04:26:45)
Дата 20.09.2003 07:06:59

Re: "Аркадий, не...


Приветсвую!

Те кто хотел отметится те отметились.Полемику я не заводил.
Чем больше мы будем уважать наших врагов тем ценнее наша победа.
Что до отношения участников войны к врагам. Уж поверте у всех было оно разное.
И по прошествии 60 лет после Победы(нашей победы) старики все равны. И дай Бог всем прожить так жизнь как это сделали наши "враги" и не вильнуть от присяги.

С уважением
От Koljanich
К ВЛАДА (20.09.2003 07:06:59)
Дата 22.09.2003 12:47:54

Re: "Аркадий, не...


>Приветсвую!

>Те кто хотел отметится те отметились.Полемику я не заводил.
>Чем больше мы будем уважать наших врагов тем ценнее наша победа.
>Что до отношения участников войны к врагам. Уж поверте у всех было оно разное.
>И по прошествии 60 лет после Победы(нашей победы) старики все равны. И дай Бог всем прожить так жизнь как это сделали наши "враги" и не вильнуть от присяги.

Врага надо уважать но его надо и НЕНАВИДЕТЬ.
А вы врага - любите, обнимаетесь с ним прилюдно. Расписали: такой "прекрасный человек". Вы с ума сошли или вы - не русский. Одно из двух.

Как вообще вы с этим ..... могли общаться? Вас не выворачивало? Я бы ей богу больще 5 минут не выдержал.

"ОБниматься" с врагом - это предательство памяти наших солдат.
60 лет это ваш срок давности? ИМХО срока давности нет.
Те кто с оружием в руках убивали наших не могут быть прощены.

Другие немцы которые кровью наших солдат не замараны - могут быть. Но не эти "нибелунги" проклятые чтобы им на том свете жариться в аду.
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 12:47:54)
Дата 22.09.2003 13:01:10

Так на войне убивают...


Убивать и быть убитым - составная часть военной профессии.

И если противник оказался лучше в чем-то - то это проблема проигравшего ИМХО

Особенно в таких высокотехнологичных родах войск, как авиация.

Не понимаю этой ненависти к врагу через столько лет. Это же пилот-истребитель в первую очередь.
От Koljanich
К Nikolaus (22.09.2003 13:01:10)
Дата 22.09.2003 13:14:13

Re: Так на

>Не понимаю этой ненависти к врагу через столько лет. Это же пилот-истребитель в первую очередь.

Охох.. В этом ваша проблема. Вы не понимаете.
Вкрадце отвечу: "Ненависть к врагу - это есть любовь к своим".
Вот и все. Ничего тут больше нет.

Если кто то пришел и убил вашего брата -отца - деда то вы ненавидите убийцу и желаете отомстить. Удалось или нет другой вопрос но никогда вы не будете безразличны или простите убийцу.

Если бы убийца искренне раскаялся и попросил прощения то возможно еще простить.
Но я чего то не видел чтобы эти немцы расскаивались.
Они скорее ведут себя как отбывшие наказание уголовники. Поймали - посадили и хорошо что не убили в отместку.
А то что сам убил так тут только тихая радость что легко отделался.
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 13:14:13)
Дата 22.09.2003 13:26:28

Ну не знаю...

>Но я чего то не видел чтобы эти немцы расскаивались.

Многие из тех, с кем я общался имеют комплексы по этому поводу.


От Koljanich
К Nikolaus (22.09.2003 13:26:28)
Дата 22.09.2003 13:40:37

Re: Ну не

>>Но я чего то не видел чтобы эти немцы расскаивались.
>
>Многие из тех, с кем я общался имеют комплексы по этому поводу.

Тото они с утра до вечера не разгибаясь пишут мемуары о том какие удальцы были они и их камарады на Восточном фронте. Как успешно они били унтерменшей. И если бы не "генерал Мороз" да не помехи от гитлера то победа была бы обеспечена.

Практически нет ни одного мерзавца рангом выше полковника который бы не написал подобных мемуаров. Плюс море остальный "комплексующих" рангом пониже.
Вот это и есть их "комплекс".
От Андрей Диков
К Koljanich (22.09.2003 13:40:37)
Дата 22.09.2003 13:53:16

Re: Ну не

День добрый!

Это все у вас от недостатка начитанности и вообще владения вопросом, а мождет и от юношеского максимализма. Видимо и с пожилыми людьми (в первоначальном смысле слова - - ктороые пОжили) вы мало общались, хотябы с нашими ветеранами, к мудрости житейской мало прикасались.

А с тельником разорванным вы сначала к ГСС Баевскому риньтесь, плюньте в лицо - он с Раллем спокойно общался, или к Пепеляеву - он к амерам, которые его друзей сбивали тоже ездил.

А Германия, ее армия и немцы - безоговорочно капитулировали, надавали им по самое не хочу. Акромя Руделя, я сожалений о Гитлере у немецких ветеранов не встречал, все считают поход в Россию трагедией и сожалеют, что жизнь их так кувыркнула.

Сообществу - я полагаю дискуссии лучше прекратить и не вступать в заранее бесполезную полемику, а то это все не остановится.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Koljanich
К Андрей Диков (22.09.2003 13:53:16)
Дата 22.09.2003 14:08:05

Re: Ну не

>День добрый!

>Это все у вас от недостатка начитанности и вообще владения вопросом, а мождет и от юношеского максимализма. Видимо и с пожилыми людьми (в первоначальном смысле слова - - ктороые пОжили) вы мало общались, хотябы с нашими ветеранами, к мудрости житейской мало прикасались.

Общался. Достаточно. СО своими родственниками которые вернулись.

>А с тельником разорванным вы сначала к ГСС Баевскому риньтесь, плюньте в лицо - он с Раллем спокойно общался, или к Пепеляеву - он к амерам, которые его друзей сбивали тоже ездил.

Протельник разорванный это ваши слова. А ГСС Баевский? Ну чтож он ездил и что?
Он может единственный который ездил. Не могу представить чтобы мой дед ездил бы.

>А Германия, ее армия и немцы - безоговорочно капитулировали, надавали им по самое не хочу. Акромя Руделя, я сожалений о Гитлере у немецких ветеранов не встречал, все считают поход в Россию трагедией и сожалеют, что жизнь их так кувыркнула.

Да уж. А Гудериан к примеру? Конечно вы в этой помойке копаетесь вам лучше известно.
Трагедией считают потому что им наподдавали. Но почему я у которого погибли родственники солдаты должен вдруг тех "сожалеющих" прощать? Они убийцы хоть и бывшие. Вы прощайте раз вы такой добренький.

Сказано: "Те кто добр к жестоким будут жестоки к тем кто добр".
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 14:08:05)
Дата 22.09.2003 14:11:07

Попков еще встречался, ездил...

Да я думаю, многие бы с удовольствием встретились, если бы возможность была.
От Koljanich
К Nikolaus (22.09.2003 14:11:07)
Дата 22.09.2003 14:30:43

Re: Попков еще

>Да я думаю, многие бы с удовольствием встретились, если бы возможность была.

Да еще если им дать по ППШа в руки то всенепременно:)).
И мой дед бы с удовольствие пошел на встречу если бы его карабин М44 с ним был:). Он я помню в детстве всегда гордился что убил не меньше 10 немцев. Но всегда сожалел что мало. А тут бы был бы прекрасный случай улучшить счет.

Кончайте вы ради бога. Не все такие как Попков и прочие "обнимающиеся" с врагом.
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 14:30:43)
Дата 22.09.2003 14:35:47

Не надо Ля_Ля. вас несет уже ...

>Кончайте вы ради бога. Не все такие как Попков и прочие "обнимающиеся" с врагом.

2ГСС Попков не заслуживает того бреда, который Вы о нем говорите. Вот ужу кого на боевом счету достаточно немцев.

И хватит Вам дедом своим размахивать. Тут у всех деды на форуме, и многие - очень боевые и известные.
От Koljanich
К Nikolaus (22.09.2003 14:35:47)
Дата 22.09.2003 14:56:34

Re: Не надо

>И хватит Вам дедом своим размахивать. Тут у всех деды на форуме, и многие - очень боевые и известные.

Я своим дедом не "размахиваю". И вы со мной в таком тоне не разговаривайте.
Ведите себя пристойно я вам не хамлю. А то хамить я тоже умею.

Вы ПЕРВЫМ мне в нос начали тыкать ГСС Попкова. Интересно он если жив давал вам такое право?

Если этот ГСС ездил на встречи с врагом то это его ЛИЧНОЕ дело. И для меня это не есть пример для подражания. У меня есть СВОИ собственные примеры для подражания. Понятно?
От Koljanich
К Koljanich (22.09.2003 14:56:34)
Дата 22.09.2003 15:56:53

А я еще и не начинал:))).. (-)
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 14:56:34)
Дата 22.09.2003 15:10:55

Заканчивайте истерику ... (-)
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 13:40:37)
Дата 22.09.2003 13:48:47

Пусть пишут - это всегла интересно читать (-)
От С.Алексеев
К Koljanich (22.09.2003 13:14:13)
Дата 22.09.2003 13:22:21

"За удаль в бою не судят"

Знакомо Вам такое высказывание?
От Koljanich
К С.Алексеев (22.09.2003 13:22:21)
Дата 22.09.2003 13:33:00

Re: "За удаль...

>Знакомо Вам такое высказывание?

Серьезно? То есть если вашего родича убил в бою такой немецкий удалец то вы будете этим удальцом "восхищаться".

Ну пусть не восхищаться но будете удовлетворены что немецкий удалец убил ващего родича ловким выстером.

Ах как здоровО ах как красиво чорт возьми! Какова воинская доблесть
этого "преккрасного человека" (ВЛАДА)!

Всего с одного выстрела да с 500 метров попал вашему брату-отцу- деду прямо в лобешник?! А со второго выстрела немецкий удалец убил второго русского парня.
Ох как великолепнно. Как замечатльно этот нибелунг дерется. Вы восхищены!!
И еще бурные аплодисменты совершенно продвинутых и всепрощающих русских "господ". А русские парни которые дрались с нибелунгом достойны взгляда с высока. Впрочем как иначе они же остались на поле боя их голос не слышен сегодня.
ВОт такова извращенная логика...

Радуйтесь радуйтесь уважаемый обнимаетесь с гадом. Это ваше право сходить с ума.
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 13:33:00)
Дата 22.09.2003 13:41:43

Да успокойтесь Вы...


с Вашим гипертрофированным патриотизмом.

Здесь авиационно-исторический форум, а не политкомната.

с позиций людей, интересующихся историей авиации, люди, подобные Гриславски, крайне интересны и редки. Его уход - еще одна утеренная и в чем то ненаписанная книга по истории в том числе и нашей страны.
От Koljanich
К Nikolaus (22.09.2003 13:41:43)
Дата 22.09.2003 13:53:55

Re: Да успокойтесь

>Здесь авиационно-исторический форум, а не политкомната.

"Патриотизм" и политкомната?:).
В ход пошли дежурные упреки. Да действительно возмущает меня такая извращенность ума когда нарусском форуме надо "соболезновать" по кончине "прекрасного человека" который убивал русских людей.
Ну не могу я понять что в этом "прекрасного"?

>с позиций людей, интересующихся историей авиации, люди, подобные Гриславски, крайне интересны и редки. Его уход - еще одна утеренная и в чем то ненаписанная книга по истории в том числе и нашей страны.

Какой вашей страны? Очевидно не России.
Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски.
От Nikolaus
К Koljanich (22.09.2003 13:53:55)
Дата 22.09.2003 14:00:35

Re: Да успокойтесь

>Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски.

русским надо изучать историю своей страны по всем книгам, которые доступны.

Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?

Или Вы предпочитаете мемуары Воениздата, одобренные политическим управлением советской армии?

Или исторические труды, написанные политруками в погонах?
От Koljanich
К Nikolaus (22.09.2003 14:00:35)
Дата 22.09.2003 14:18:28

Re: Да успокойтесь

>>Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски.
>
>русским надо изучать историю своей страны по всем книгам, которые доступны.

Возможно. Однакоо надо всегда помнить что те книги мемуары написано ВРАГАМИ которые хотели всех нас уничтожить но им это не удалось.
И относиться к их мемуарам соотвественно.

>Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?

Не довелось пока. Но раз он УЖЕ высказался о гриславски "прекрасный человек" то я не уверен что к его книгам не надо относиться также как к мемуарам гудериана или майн кампф.

>Или Вы предпочитаете мемуары Воениздата, одобренные политическим управлением советской армии?

>Или исторические труды, написанные политруками в погонах?

Зачем бросаться в крайности? ИМХО труды немецкого послевоенного "политиздата" а также нашей "новой" демократически настроенной общественности которая хочет нам "открыть глаза" на деяния удальцов-нибелунгов ничуть не лучше.




От Nick Nytch
К Nikolaus (22.09.2003 14:00:35)
Дата 22.09.2003 14:17:10

Небольшое лирическое отступление...



>Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?


Приветствия!

По книги прадед Графа погиб в походе на Россию в 1812 г. Так вот если следовать логике ув.Koljanich'а Граф в 1941-45 гг. насбивал более 200 наших в отместку за своего родственника зверски лишенного жизни уже теперь "русскими убийцами"



От Nikolaus
К Nick Nytch (22.09.2003 14:17:10)
Дата 22.09.2003 14:26:22

Кстати, еслы Вы ее прочитали...

Не поделитесь впечатлениями?
Я на стадии принятия решения :)
От Nick Nytch
К Nikolaus (22.09.2003 14:26:22)
Дата 22.09.2003 14:31:28

Re: Кстати, еслы

>Не поделитесь впечатлениями?
>Я на стадии принятия решения :)

Пока мне были присланы только первые четыре страницы для ознакомления. Сама книга должна придти с дня на день. Как получу обязательно поделюсь впечатлениями.
От Koljanich
К Nick Nytch (22.09.2003 14:17:10)
Дата 22.09.2003 14:25:01

Re: Небольшое лирическое



>>Кстати, Вы читали книгу Влада про Графа и Гриславски?
>

>Приветствия!

>По книги прадед Графа погиб в походе на Россию в 1812 г. Так вот если следовать логике ув.Koljanich'а Граф в 1941-45 гг. насбивал более 200 наших в отместку за своего родственника зверски лишенного жизни уже теперь "русскими убийцами"

Это ЕГО дело. Он смотрит на историю со своей колокольни. А я со своей.
МОЕ дело уже думать о Графе и его прадеде как об убийцах НАШИХ людей и моих родственников.
Заметьте родственники Графа и он сам ходили НА Россию а не отбивались от русской агрессии.
Естественно я понимаю что одинаково думать мы с ними в принципе не можем.
От Мансур Мустафин
К Koljanich (22.09.2003 14:25:01)
Дата 22.09.2003 14:56:24

Re: Небольшое лирическое

Привет!

>Естественно я понимаю что одинаково думать мы с ними в принципе не можем.

Думать надо уметь, молодой человек.
А еще хорошо бы взвешивать свои поступки, мысли и слова.

Два человека вообще неспособны мыслить одинаково, это так к слову. Но, чем Вам не понравился, например, Гудериан?

С исторической точки зрения он очень хорошо и технически грамотно рассказал о становлении танковых войск Германии. Что касается его оценки эффективности применения советских БТВ, то он подходит к этому вопросу взвешенно и продуманно.

Конечно, не со всеми его выводами я и Вы (если вы конечно читали его мемуары) согласен. Но тогда давайте подходить к этому разумно и говорить - вот здесь по книге, так-то и так-то... я с этим не согласен, потому, что... Баграмян пишет так... в архивах наших вот так...

А говорить, что эти книги читать не нужно, потому что они написаны врагами... это глупо.

Теперь по поводу замечательности, "замечательный" - это не только означает "хороший и добрый", скорее это означает "выдающийся". Возьмем того же Гудериана.

Не знаю, каким он был человеком, и каждый из нас волен относиться к нему по своему, но _выдающимся полководцем_ он безусловно был.

И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.


С Уважением, Мансур.
От Koljanich
К Мансур Мустафин (22.09.2003 14:56:24)
Дата 22.09.2003 15:07:53

Re: Небольшое лирическое

>Конечно, не со всеми его выводами я и Вы (если вы конечно читали его мемуары) согласен. Но тогда давайте подходить к этому разумно и говорить - вот здесь по книге, так-то и так-то... я с этим не согласен, потому, что... Баграмян пишет так... в архивах наших вот так...

>А говорить, что эти книги читать не нужно, потому что они написаны врагами... это глупо.

По моему вы плохо читаете но много пишете Мансур не в упрек но надо быть ВНИМАТЕЛЬНЕЙ.
Я НИГДЕ не говорил что книжки написанные врагами читать не нужно.
Я говорил что НАДО понимать что они написаны ВРАГАМИ и не могут быть объективны в принципе. Поэтому надо быть очень осторожным.
И я говорил что не надо братаься с врагом. Это НИКОГДА ничего доброго не принесет. Те у кого на руках кровь НАШИХ людей всегда должны быть ненавидимы и преследуемы а иначе мы не нация а сброд.

>Теперь по поводу замечательности, "замечательный" - это не только означает "хороший и добрый", скорее это означает "выдающийся". Возьмем того же Гудериана.

>Не знаю, каким он был человеком, и каждый из нас волен относиться к нему по своему, но _выдающимся полководцем_ он безусловно был.

Пусть он был "выдающимся" однако чтобы ВЫДЫВАТЬСЯ на до наверно ряд построить чтобы видеть с кем сравнивать.
Хотя пусть - Гудериан был выдающим врагом России. Вас устраивает?

>И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.

Им ВСЕГДА честь и хвала. На том стоим.

А числом нельзя было взять даже в первую мировую тем более во вторую.
Патроны производятся миллиардами штук. СТоят 10 центов штука (сегодняшние цены). Мосинка - 100 баксов или АК-47 - 200. Так что даже у Китая населения не хватит елси он решит "взять числом".

>С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Koljanich (22.09.2003 15:07:53)
Дата 22.09.2003 15:29:15

Re: Небольшое лирическое

Привет!
>>Конечно, не со всеми его выводами я и Вы (если вы конечно читали его мемуары) согласен. Но тогда давайте подходить к этому разумно и говорить - вот здесь по книге, так-то и так-то... я с этим не согласен, потому, что... Баграмян пишет так... в архивах наших вот так...
>
>>А говорить, что эти книги читать не нужно, потому что они написаны врагами... это глупо.
>
>По моему вы плохо читаете но много пишете Мансур не в упрек но надо быть ВНИМАТЕЛЬНЕЙ.
>Я НИГДЕ не говорил что книжки написанные врагами читать не нужно.

Не говорили. Признаю. Вы сказали: "Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски".

Почему это является полной деградацией? Не вижу связи. Изучать историю надо по _всем_ доступным источникам, кем бы они не были написаны. Просто относиться ко _всем_ источникам надо критически и хорошо бы рассмотреть все с разных точек зрения.

Очень интересно ведь сравнить, что по одному и тому же вопросу думают Гудериан и Типпельскирх с одной стороны, и Жуков и Баграмян с другой.

>Я говорил что НАДО понимать что они написаны ВРАГАМИ и не могут быть объективны в принципе. Поэтому надо быть очень осторожным.

Никакая книга не может быть объективной в принципе. Согласен, что нужно быть осторожным. Но ведь и наши книги тоже не могут быть истиной в последней инстанции.

>И я говорил что не надо братаься с врагом. Это НИКОГДА ничего доброго не принесет. Те у кого на руках кровь НАШИХ людей всегда должны быть ненавидимы и преследуемы а иначе мы не нация а сброд.

Почему сброд? Тогда и настоящие христиане сброд, потому что прощают своих врагов? И Лев Толстой тоже?

Не согласен. Прощать врагов тоже _надо уметь_ - это большое умение и мужество. Но это личное, скорее всего.

>>Теперь по поводу замечательности, "замечательный" - это не только означает "хороший и добрый", скорее это означает "выдающийся". Возьмем того же Гудериана.
>
>>Не знаю, каким он был человеком, и каждый из нас волен относиться к нему по своему, но _выдающимся полководцем_ он безусловно был.
>
>Пусть он был "выдающимся" однако чтобы ВЫДЫВАТЬСЯ на до наверно ряд построить чтобы видеть с кем сравнивать.
>Хотя пусть - Гудериан был выдающим врагом России. Вас устраивает?

Он был и выдающимся врагом России и выдающимся полководцем, ну например наряду с Катуковым и Рыбалко (это я про полководца).

>>И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.
>
>Им ВСЕГДА честь и хвала. На том стоим.

Ну не всегда. А в Чехословакии в 1968?

>А числом нельзя было взять даже в первую мировую тем более во вторую.
>Патроны производятся миллиардами штук. СТоят 10 центов штука (сегодняшние цены). Мосинка - 100 баксов или АК-47 - 200. Так что даже у Китая населения не хватит елси он решит "взять числом".

Глупое сравнение. Вот, например, Днепр форсировали все-таки числом, а не умением. Но там по-другому было нельзя.


>>С Уважением, Мансур.
С Уважением, Мансур.
От Koljanich
К Мансур Мустафин (22.09.2003 15:29:15)
Дата 22.09.2003 15:48:38

Re: Небольшое лирическое

>Не говорили. Признаю. Вы сказали: "Потому что это полная деградация России если русские начнут изучать ее историю по книгам ее врагов типа гриславски".

>Почему это является полной деградацией? Не вижу связи. Изучать историю надо по _всем_ доступным источникам, кем бы они не были написаны. Просто относиться ко _всем_ источникам надо критически и хорошо бы рассмотреть все с разных точек зрения.

"Изучать по книгам врагов России" и "изучать по всем доступным источникам" все таки разные вещи.
Там уважаемый оппонет (не вы!) высказался что какое это "счатье" что жил такой "замечательный" человек гриславски и теперь осиротелои мы так как его видение истории войны утеряно.

Я ему возразил что ничего страшного и потеря не велика. Так как сдох бывший нацист и убийца русских людей.
И если русским пришлось бы изучать историю по книгам их убийц то это конец -деградация России.

>Очень интересно ведь сравнить, что по одному и тому же вопросу думают Гудериан и Типпельскирх с одной стороны, и Жуков и Баграмян с другой.

>>Я говорил что НАДО понимать что они написаны ВРАГАМИ и не могут быть объективны в принципе. Поэтому надо быть очень осторожным.
>
>Никакая книга не может быть объективной в принципе. Согласен, что нужно быть осторожным. Но ведь и наши книги тоже не могут быть истиной в последней инстанции.

Никакая да.
Но из этого не вытекает что ВСЕ книги одинаково необъктивны. Есть необъективность дружеского мнения и несть необъективность вражескоой пропаганды. СОгласны?
Я бы относился с пониманием к первому и отбрасывал второе как ядовитый плод.

>>И я говорил что не надо братаься с врагом. Это НИКОГДА ничего доброго не принесет. Те у кого на руках кровь НАШИХ людей всегда должны быть ненавидимы и преследуемы а иначе мы не нация а сброд.
>
>Почему сброд? Тогда и настоящие христиане сброд, потому что прощают своих врагов? И Лев Толстой тоже?

>Не согласен. Прощать врагов тоже _надо уметь_ - это большое умение и мужество. Но это личное, скорее всего.

Окей. Однако по христиански надо прощать только(!) РАСКАЯВШИХСЯ врагов. И раскаяние должно быть искренним а не раскаяние пойманного преступника в том что не был достаточно ловок и попался.

>>>И честь и слава воинам Советской армии, что в тяжелых боях они смогли его разбить, где-то показав выдающееся умение, а где-то поразительное мужество, ну а где-то, придется признать, взяв и числом.
>>
>>Им ВСЕГДА честь и хвала. На том стоим.
>
>Ну не всегда. А в Чехословакии в 1968?

Нашим - Всегда. Ненавидеть наших это удел других - не наших.

>>А числом нельзя было взять даже в первую мировую тем более во вторую.
>>Патроны производятся миллиардами штук. СТоят 10 центов штука (сегодняшние цены). Мосинка - 100 баксов или АК-47 - 200. Так что даже у Китая населения не хватит елси он решит "взять числом".
>
>Глупое сравнение. Вот, например, Днепр форсировали все-таки числом, а не умением. Но там по-другому было нельзя.

Форсировали числом. А амеры взяли берег Франции в 1944 тоже числом?
Как понять "числом"?
Вы знаете как надо было лучше в тех условиях в то время (на уровне знаний того момента времени и обстановки)?
От Мансур Мустафин
К Koljanich (22.09.2003 15:48:38)
Дата 22.09.2003 16:09:36

Re: Небольшое лирическое

Привет!
>"Изучать по книгам врагов России" и "изучать по всем доступным источникам" все таки разные вещи.

Книги "врагов России" входят во все книги.

Необъективность дружеского мнения и вражеской, но пропаганды? И с пониманием надо относиться ко всему, что написано и отбрасывать _любую_ необъективность.

>Я бы относился с пониманием к первому и отбрасывал второе как ядовитый плод.

Не согласен. А вдруг Вы что-то упустите.
Ко всему надо относиться с пониманием. Они ведь _не обязаны_ все рассматривать с нашей стороны. Слишком избирательно у Вас получается.

Да нет. Прощать надо _всех_ врагов. И не все это умеют, даже я.

Цитата:

Нагорная проповедь:

"
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь
врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
обижающих вас и гонящих вас,"

И где здесь про раскаяние?


>Нашим - Всегда. Ненавидеть наших это удел других - не наших.

Скажите это чехам в 68-м. Или венграм в 56-м.
В чем тут слава наших солдат? Только в том, что они наши?

>Вы знаете как надо было лучше в тех условиях в то время (на уровне знаний того момента времени и обстановки)?

Не знаю.
Вы читали - "В окопах Сталинграда" Некрасова?

Или "Солдатами не рождаются" Симонова?

В этих книгах описаны эпизоды, где воюют числом.

С Уважением, Мансур.
От Koljanich
К Мансур Мустафин (22.09.2003 16:09:36)
Дата 22.09.2003 16:28:28

Re: Небольшое лирическое

>>Я бы относился с пониманием к первому и отбрасывал второе как ядовитый плод.
>
>Не согласен. А вдруг Вы что-то упустите.
>Ко всему надо относиться с пониманием. Они ведь _не обязаны_ все рассматривать с нашей стороны. Слишком избирательно у Вас получается.

Окей пусть ваше мнение для вас, мое - для меня.

>Да нет. Прощать надо _всех_ врагов. И не все это умеют, даже я.

>Цитата:

>Нагорная проповедь:

>"
>43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь
>врага твоего.
>44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
>проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
>обижающих вас и гонящих вас,"

>И где здесь про раскаяние?

Негде не сказано про убивающих тебя. Потому что "око- за око" также действительно. Убийство - смертный грех и убивающим тебя или твоих ближних - нет прощения пока не покаются.
Нет у меня точной цитаты но принцип такой (ИМХО).

>>Нашим - Всегда. Ненавидеть наших это удел других - не наших.
>
>Скажите это чехам в 68-м. Или венграм в 56-м.
>В чем тут слава наших солдат? Только в том, что они наши?

Точно так. Потому что они наши.

Ненавидеть наших - это работа чужих. И таковых много найдется. Надо ведь эту ненависть сбалансировать и поэтому своих надо поддерживать правы они или не правы.

>>Вы знаете как надо было лучше в тех условиях в то время (на уровне знаний того момента времени и обстановки)?
>
>Не знаю.
>Вы читали - "В окопах Сталинграда" Некрасова?

>Или "Солдатами не рождаются" Симонова?

>В этих книгах описаны эпизоды, где воюют числом.

У меня родственник воевал в Сталинграде. Он мне про это не говорил. Я ему доверяю больше чем "писателям". Он убил там несколько немцев. Был ранен.

Понимаете что понятия "журнализм" и "писательство" настолько деградировали что я ставлю персональный источник выше всего.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (22.09.2003 13:22:21)
Дата 22.09.2003 13:24:24

Ага, и держат без суда на Кубе.

попробуйте растолковать амерам про доблесть войнов Аль-Кайды.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (22.09.2003 13:24:24)
Дата 22.09.2003 13:29:10

Некорректное сравнение...

к тому же не относящееся к обсуждаемой теме.

Террорист - это не воин, это убийца.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (22.09.2003 13:29:10)
Дата 22.09.2003 13:37:45

Очень даже корректное -- наци -- убийцы, не воины

>Террорист - это не воин, это убийца.

Они себя считаю воинами. И удаль у них есть. Так что поосторожней объект преклонения выбирайте.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (22.09.2003 13:37:45)
Дата 22.09.2003 13:44:26

Закрывайте митинг... :) (-)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (22.09.2003 13:44:26)
Дата 22.09.2003 14:47:43

Это не митинг.

Это позиция. И судя по всему мы с вами по разные стороны окопа. Не забывайте только о судьбе тех кто вместе с прекрасными людьми строил объединенную Европу в 40-е годы.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (22.09.2003 14:47:43)
Дата 22.09.2003 14:51:54

Глупости это :) (-)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (22.09.2003 14:51:54)
Дата 22.09.2003 14:53:46

если вы считаете наличие в своей жизни принципов глупостью то мне жаль вас. (-)