От Динамик
К All
Дата 23.09.2003 12:52:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Просто мысля, если можно

Вот вдруг подумал, а что ЛИЧНО меня так коробит, когда я читаю или слышу про то что какой-то из наших асов не заслуживает такую-то и такую-то победу.
И вот оказывается, у меня почему-то сложилось впечатление, что если уж с таких асов как Покрышкин надо что-то снять, то с сержанта Пупкина, завалившего на своем военном веку всего один мессер его тоже придется снять.
А ведь это же НЕ ТАК!!!
Может быть именно за счет таких вот Пупкиных наши ВВС и выстояли в битве с ТАКИМИ асами как люфты?

Нет, не прав?
От Antipode
К Динамик (23.09.2003 12:52:32)
Дата 23.09.2003 15:01:36

Re: Просто мысля,...

Володя, замени словосочетание "не заслуживает" на "победа не подтверждена". И всё будет нормально.
Ну не хватало МиГу Покрышкина огневой мощи чтобы даже Мессеров валить! Что делать? А вот сел в Кобру---и по 3 Ю-87 за ОДНУ АТАКУ
От Динамик
К Antipode (23.09.2003 15:01:36)
Дата 23.09.2003 15:37:39

Re: Просто мысля,...

>Володя, замени словосочетание "не заслуживает" на "победа не подтверждена". И всё будет нормально.
>Ну не хватало МиГу Покрышкина огневой мощи чтобы даже Мессеров валить! Что делать? А вот сел в Кобру---и по 3 Ю-87 за ОДНУ АТАКУ


Именно это, как ты прекрасно знаешь, я уже давно пытаюсь доказать. Но это несколько другой аспект проблемы.
От Antipode
К Динамик (23.09.2003 15:37:39)
Дата 24.09.2003 00:48:47

Re: Просто мысля,...


>Именно это, как ты прекрасно знаешь, я уже давно пытаюсь доказать. Но это несколько другой аспект проблемы.

"Доказать" это низя :о) Это можно либо понимать либо нет :о) Проблема многих советских побед начала войны именно в этом: стрелял, куски летели, цель ушла вниз с резким снижением--сбит. А супостат добрался таки, своличь, до своего аэродрома---зализывать дырки.
другое дело когда у него (Покрышкина) 45мм под ногой---не куски летели, а самолёт в воздухе развалился.

Впрочем, не тебе объяснять, конечно
От Горбач
К Динамик (23.09.2003 12:52:32)
Дата 23.09.2003 13:43:44

Re: Просто мысля,...

>Вот вдруг подумал, а что ЛИЧНО меня так коробит, когда я читаю или слышу про то что какой-то из наших асов не заслуживает такую-то и такую-то победу.
>И вот оказывается, у меня почему-то сложилось впечатление, что если уж с таких асов как Покрышкин надо что-то снять, то с сержанта Пупкина, завалившего на своем военном веку всего один мессер его тоже придется снять.
>А ведь это же НЕ ТАК!!!
>Может быть именно за счет таких вот Пупкиных наши ВВС и выстояли в битве с ТАКИМИ асами как люфты?

>Нет, не прав?
Сложно сказать, так как совместить потери и победы сторон в условиях массированного применения авиации очень сложно, можно говорить лишь с известной долей вероятности. Если анализировать "спокойные" участки фронта то наверное возможно, но для этого нужны хорошие немецкие документы желательно с временем гибели пилота. Если же мы ставим задачу узнать "кто это сбил" Иванов Петров или Сидоров - то при завышении нашими побед это порой неразрешимая задча.
От Мансур Мустафин
К Динамик (23.09.2003 12:52:32)
Дата 23.09.2003 13:23:33

Ну я бы не сказал коробит (+)

Привет!

Бывает конечно обидно. Но а если действительно так?

Точнее вот как.

Надо рассмотреть две проблемы:

1.Несоответствие опубликованных данных одной стороны архивным данным той же самой стороны, то есть как я писал в сообщении про J.H.Lacey. Уже достаточно давно все считают и в наградном листе написано, что у Lacey 29 побед, а по Operational Record Book (аналог ЖУСС+ЖУБД) у него набегает 28. Ну обидно, но и Бог с ним. Незачем в этом случае на дыбы вставать.

2.Несоответствие числа заявленных побед числу безвозвратных потерь противника. В бою очень часто нет времени следить, что делает атакованный тобой самолет. Или, например, точно определить его тип. В копилке лежит скан кусочка ORB за август-сентябрь 1940 года (Алекс - дай документы посмотреть!!!!! Ау? :)) АМD - вот тебе скан - веришь, я не сам нарисовал :)) ) 303 (польской) эскадрильи КВС.



Там в частности указано, что 30-го августа в первом боевом вылете против 60 истр. и бомбардировщиков Люфтваффе над Хатфилдом пайлот-офиссер Пазькевиц (Paszkiewicz) сбил один Do-17 записанный как Destroyed.

Но после войны оказалось, что в этот день над Хатфилдом KG не теряли Do-17. Правда 110-й упал и заявлен он был в другой эскадрилье в 610-й. Обидно, но что поделать, тем более что у Пазькевица всего 6 сбитых.

Но это хорошо, что в 30 сентября только 1 польский пилот заявил о сбитом самолете, а если бы из было 2?
Кому записывать?

Ну мы выяснили. Я вот опубликовал. А дальше то что? Ругаться зачем? Патриотизмом кивать, как будто те, кто ищет меньше Родину любят? Рубахи рвать, на дедов показывать. Пословица ведь есть - знаете кто громче кричит? Но это не в упрек. А так. Надо вежливее быть, а если Вы против, - приводить грамотные и обоснованные контраргументы, - а не кидаться разорвав рубахи.

С Уважением, Мансур.
От alchem
К Динамик (23.09.2003 12:52:32)
Дата 23.09.2003 13:16:49

Совет:

Перечитай Покрышкина и поймёшь, что лётчик просто не имеет права отслеживать дальнейшую судьбу любой своей цели после того, как она вышла из прицела, если он это делает - значит он уже мёртвый, понял?
А отсюда следует вывод о неизбежности пустых заявок, причём если брать статистику, то она примерно для всех одинакова.
И когда мы сейчас разбираем боевую деятельность какого-нибудь аса, любой национальности, мы просто, если хочешь, определяем выигрышные билетики лотереи, которая было разыграна ещё тогда. Кому-то повезло больше, кому-то меньше, слишком много различных обстоятельств, которые физически невозможно учесть. Да,были люди удачливые, были физически сильные, были отчаянные - да они и сейчас такими остались - что с того? Есть лишь результат: сбил-не сбил.
Да, СССР и союзники в той войне разделали Германию и Ко. Это факт, который никто не отрицает. Искать победителя - можно, если воспользоваться методикой Клаузевица - то это однозначно США, по другим методикам можно назвать и СССР.

Так что расслабься, установление истины предназначено совсем не для того, чтобы тыкать пальчиком и "принижать достоинство", тем, кто этим занимается, смею отметить, никакие факты вовсе и не требуются, и истина их не волнует.
От Nikolaus
К Динамик (23.09.2003 12:52:32)
Дата 23.09.2003 12:56:16

Проблема в том, что слишком много идеологии...

Все еще примешано к темам войны.

Все это мешает трезвой оценке и вызывает неадекватную реакцию.

Надо просто отбросить комплексы, и заниматься просто историей :)
От hunter019
К Nikolaus (23.09.2003 12:56:16)
Дата 23.09.2003 16:15:49

Хочу свое сказать...

Как всегда, высказываю свое личное мнение.
Для начала истроия на отвлеченную тему. 1 августа этого года праздновали 100-летие канонизации Серафима саровского. И вот один из саровских краеведов раскопал, а потом в своей книге (кстати, неплохой полиграфии, отпечатаной в типографии моей жены - реклама :) ) опубликовал, что Серафим родился в другой день, чем празднует церковь. И что? Церковь дала ему понять, что да, действительно это так, мы знаем об этом. Но сотни тысяч верующих верят в другую дату, да и без даты верят.
так и с историей нашей. Спецы знают намного больше, а публика в это не вникает. Для толпы нужна интеллектуальная жвачка, как поступают америкосы. Сомневаюсь, что бы у нас в стране многие читали даже мемуары наших летчиков. Поэтому то, что раскопал Миша Быков интересно, но для меня при этом Герой не перестал быть Героем.
Опять же мое мнение. Мне кажется, без Алекса Медведева и вновь прибывшего АМД наш форум стал бы слишком скучным, безвкусным. Не хватает жизни. А тут - такая дискуссия... Единственное что - не надо превращать спор в перепалку (перебранку). Тут уж как модератор предупреждаю всех - взялись спорить - представляйте свои аргументы, а не пустую болтовню. Спор без аргументов (треп и перебранку) - теперь буду удалять беспощадно и бестрепетно. А то манера детского сада - я знаю аргумент, но здесь и никому не скажу - нехАААчу...
Детский сад, ей Богу:"А у меня папа - танкист! А у меня - ракетчик!"
И отсебятина. Нравится мне наш форум - можно обсудить любые, даже бредовые, темы. Только вот свой темперамент некотрым надо сдерживать, хотя и сам порой не безгрешен.
Вот, повисит мое послание денек, а потом сам и вытру...
От Динамик
К hunter019 (23.09.2003 16:15:49)
Дата 23.09.2003 16:22:26

Тут вот какая штука

>Опять же мое мнение. Мне кажется, без Алекса Медведева и вновь прибывшего АМД наш форум стал бы слишком скучным, безвкусным. Не хватает жизни. А тут - такая дискуссия... Единственное что - не надо превращать спор в перепалку (перебранку).

Дело в том, что товарисч Медведев не утруждает себя аргументами в своих постингах. Когда его припирают к стенке, ускользает как уж, засыпая оппонента дополнительными вопросами, уводя и забалтывая. Ну манера такая хамоватая и беспардонная.



От Val
К Динамик (23.09.2003 16:22:26)
Дата 23.09.2003 16:31:17

Медведев уже предупреждён. Вряд ли стоит начинатьего персональный разбор (-)
От Hippo
К Val (23.09.2003 16:31:17)
Дата 23.09.2003 18:33:52

Позвольте заступиться за Медведева

Он очень полезен. Прошлое понятнее становится.
Представьте сели на последних каплях, мокрые как мыши ( всегда удивлялся этому выражению),оружие отказало на полпути, вылезаешь... А тут комиссар Медведев. И все так правильно Вам объясняет.
И что? Спорить будете.Помогите лучше механику.
С уважением Hippo
От Alex Medvedev
К Hippo (23.09.2003 18:33:52)
Дата 23.09.2003 18:46:12

Упаси нас бог от таких друзей, а уж с врагами мы разбермся...


Комиссары и летали и воевали тоже. Стыдно этого не знать.
От Hippo
К Alex Medvedev (23.09.2003 18:46:12)
Дата 23.09.2003 22:31:33

Re: Ваша реплика напомнила мне о фото из семейного архива..


>Комиссары и летали и воевали тоже. Стыдно этого не знать.

Право неожиданная реакция. Прошу Вас не ищите подвоха в каждой реплике.

Беседа комэска с политруком эскадрильи(123ИАП 1941 г.)


С уважением Hippo
От Динамик
К Nikolaus (23.09.2003 12:56:16)
Дата 23.09.2003 13:20:20

Я думаю, что не в этом

>Все еще примешано к темам войны.

А как же иначе? Еще живы участники, еще свежи воспоминания. И потом, в разных странах до сих пор памятники нацистам ставят и прочим бендеровцам.

>Все это мешает трезвой оценке и вызывает неадекватную реакцию.

Трезвой оценке мешает недостаток информации. Но информации всесторонней, а не замороченной на пикантных вопросах.

>Надо просто отбросить комплексы, и заниматься просто историей :)

Комплексы надо отбросить, согласен. Но историю нельзя изучать беспристрастно. Это мое твердое ИМХО.
От Nikolaus
К Динамик (23.09.2003 13:20:20)
Дата 23.09.2003 13:24:03

Re: Я думаю,...

>Комплексы надо отбросить, согласен. Но историю нельзя изучать беспристрастно. Это мое твердое ИМХО.

Но почему?
Ведь пристрасность искажает картину
От Val
К Nikolaus (23.09.2003 13:24:03)
Дата 23.09.2003 13:37:25

А вы не хотите мне приватом расписки прислать?

...что начинаете новый разговор об идеологии под полную свою ответственность за его последствия? ;-)
А то сначала охотно в разговор ввязываются, а потом приватные сообщения шлют: "Ты админ или хрен собачий? Почему драку на форуме допустил? Давай - разруливай ситуацию!"
От Динамик
К Nikolaus (23.09.2003 13:24:03)
Дата 23.09.2003 13:30:08

Re: Я думаю,...

>>Комплексы надо отбросить, согласен. Но историю нельзя изучать беспристрастно. Это мое твердое ИМХО.
>
>Но почему?
>Ведь пристрасность искажает картину


Потому что изучение истории простым любителем - ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС, а не сугубо научный.
От Nikolaus
К Динамик (23.09.2003 13:30:08)
Дата 23.09.2003 13:46:00

Почему воспитательный? Не понял ...

Как любитель я всем этим интересуюсь не для того, чтобы воспитаться, а чтобы развлечься.:)

Но мое развлечение подразумевает познание истины на уровне, доступном моим возможностям. То есть я развлекаюсь, познавая.

При чем тут воспитание, я не очень понимаю :)
От Antipode
К Nikolaus (23.09.2003 13:46:00)
Дата 23.09.2003 15:08:03

Re: Почему воспитательный?

Потому что история "для широких масс" существует гл образом для того чтобы воспитывать гражданина и патриота :о) Мысль это не новая и довольно правильная по-сути. Правда при этом могут возникнуть как бы 2 истории: ДСП и "для населения". И в этой ситуации для Резунов и Фоменков тьмы возможностей...
От Мансур Мустафин
К Динамик (23.09.2003 13:30:08)
Дата 23.09.2003 13:40:41

Не Воспитательный, а познавательный (+)

Привет!

А процесс познания объективным быть не может.
Он эмпиричен, а результаты опытов трактуем мы сами, через призму уже _накопленных_ знаний.

Другой вопрос, что если результаты опыта не укладываются в рампки приведенной теории, то либо, либо:


1. посчитать опыт неправильным;
2. посчитать теорию неправильной.

Утрированно конечно, но суть философии науки отражает верно.

А глазом сверху смотреть - это так, детей пугать... (с) Сарумян

Я так думаю (с).

С Уважением, Мансур.
От alchem
К Динамик (23.09.2003 13:30:08)
Дата 23.09.2003 13:40:21

Беспристрастность - самое лучшее воспитание,

согласно пристрастной картине войну против Германии выиграл СССР, а по беспристрастной - США. Если сможем на государственном уровне понять почему (изучая историю, другого пути нет), то отсюда один шаг до того, чтобы и самим ходить в победителях, причём беспристрастных.
От В.Кондратьев
К alchem (23.09.2003 13:40:21)
Дата 23.09.2003 23:26:19

Re: Для роботов :-) (-)