От Динамик
К Claus
Дата 30.09.2003 16:16:27
Рубрики 1936-1945 гг.;

Как будто и Швабидессена не читал

Вот он как раз пишет и недоумевает, чего это наши ВВС никогда в тыл не летали?

Генерал Громов тоже вот сокрушался всю войну, что бомбить ПЕРДНИЙ край глупо. Врага надо бить когда он еще на марше, а когда он зубами в землю вгрызся, Сталинград показал насколько это бесперспективно.
От Claus
К Динамик (30.09.2003 16:16:27)
Дата 30.09.2003 17:23:52

12-20 км это уже не передний край.Тем более 30 на которые ИБ активно действовали

Я отнюдь не сторонник ударов по перднему краю (эту задачу куда эффективнее артилеррия решает), хотя этим не только ВВС занимались - 1.5 км в глубину и 8 в ширину у Сен Ло это по моему как раз передний край. Но вот в том что изоляция ТВД эффективнее изоляции ближнего тыла я сильно сомневаюсь. Причины выше я изложил.
От Динамик
К Claus (30.09.2003 17:23:52)
Дата 30.09.2003 17:43:03

Re: 12-20 км это зона действия тяжелой артиллерии

при наличии хороших арткорректировщиков, коих у нас тоже не было.

Кстати ИБ это у нас кто?
У немцев я понимаю, ФВ-190, ну и Ме-110 в какой-то степени. А у нас-то кто?
От Claus
К Динамик (30.09.2003 17:43:03)
Дата 01.10.2003 17:25:27

А тяжелая артилерия у нас прямо на нейтральную полосу выдвинута?

Она ведь в тылу находится, так что ни о каких 15-20 км речи быть не может. Потом на таких дистанциях рассеивание растет и самое главное откуда Вы возьмете арткорректировщиков в тылу противника на глубине 15-20 км, да еще в больших количествах (одним шпиеном в кустах при крупном наступлении не обойдешся).Потом - на каком расстоянии от линии фронта у Вас тяжелая артилерия окажется на 2-3 день наступления (а ей ведь еще боеприпасы возить надо, по дорогам которые танковыми армиями заняты)?
И откуда такая уверенность что у нас хороших корректировщиков не было? Результаты артподготовок 1944-45 об обратном говорят.
От Antipode
К Claus (01.10.2003 17:25:27)
Дата 02.10.2003 12:53:09

А вот здесь у Вас интересно

В одном посте два противоречивых, как мне представляется, утверждения:

> .... и самое главное откуда Вы возьмете арткорректировщиков в тылу противника на глубине 15-20 км, да еще в больших количествах (одним шпиеном в кустах при крупном наступлении не обойдешся).

>И откуда такая уверенность что у нас хороших корректировщиков не было? Результаты артподготовок 1944-45 об обратном говорят.
От Динамик
К Claus (01.10.2003 17:25:27)
Дата 02.10.2003 09:55:02

Не обязательно

>Она ведь в тылу находится, так что ни о каких 15-20 км речи быть не может.

А тыл по вашему это где? 10км это уже тыл или как?


Потом на таких дистанциях рассеивание растет и самое главное откуда Вы возьмете арткорректировщиков в тылу противника на глубине 15-20 км,

Про летнабов слышали?
От Claus
К Динамик (02.10.2003 09:55:02)
Дата 02.10.2003 11:54:12

Так реальность то от идеала отличается

Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км. Позиции их в нескольких км от передовой, плюс стреляют они не всегда перпендикулярно линии фронта - так что реально болше чем на 10 км из них садить не удастся. Далее - такие орудия составляют относительно небольшую долю артилерии, соответственно нереально обеспечить одновременное накрытие всех целей в глубине обороны. Самолет корректировщик тоже каждой батареии не придашь, да и не может он оказаться одновременно в разных местах (огонь то ведь переносить придется с цели на цель). Потом одной из наиболее важных целей является артилерия противника, которая вполне может вести контрбатарейный огонь, а вот со штурмовиками она бороться не сможет. И Вы забыли, что после артподготовки обычно наступление начинается и соответственно тяжелая артилерия от наступающих войск отставать начинает. Так что для авиации в ближнем тылу целей предостаточно найдется.
От Динамик
К Claus (02.10.2003 11:54:12)
Дата 02.10.2003 12:07:06

Re: Так реальность...

>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.

Это вы откуда взяли?

>Далее - такие орудия составляют относительно небольшую долю артилерии, соответственно нереально обеспечить одновременное накрытие всех целей в глубине обороны.

А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?


>Самолет корректировщик тоже каждой батареии не придашь, да и не может он оказаться одновременно в разных местах (огонь то ведь переносить придется с цели на цель).


У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?
От Claus
К Динамик (02.10.2003 12:07:06)
Дата 02.10.2003 14:20:18

Re: Так реальность...

Это вы откуда взяли?

У Вас есть другие цыфры?

>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?

Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия. Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?


>>У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?

Нет у меня этих наставлений, исхожу только из здравого смысла. Если не сложно, вкратце просветите.
От Динамик
К Claus (02.10.2003 14:20:18)
Дата 02.10.2003 15:35:44

Re: Так реальность...

>Это вы откуда взяли?
>У Вас есть другие цыфры?

Это не ответ.

>>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?
>
>Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия. Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

Над небольшим участком, большое количество самолетов....
Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"


>И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?
>>>У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?
>
>Нет у меня этих наставлений, исхожу только из здравого смысла. Если не сложно, вкратце просветите.

Вкратце просвещаю:

"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).
От Claus
К Динамик (02.10.2003 15:35:44)
Дата 02.10.2003 16:42:59

И что здесь моим словам противоречит?

Это не ответ.

По памяти писал. Можно будет книжки посмотреть.

>Над небольшим участком, большое количество самолетов....
Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"

Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.


>"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
>ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
>Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).

И что здесь моим словам противоречит? Я не нашел здесь упоминаний о том как артилерию перебросить за наступающими войсками, так чтобы она не отстала. Про то как уничтожить не разведанную заранее цель (вроде перемещающихся войск) тоже ничего нет. И про то что самолета-корректировщика может не оказаться здесь прямо написанно.




От Динамик
К Claus (02.10.2003 16:42:59)
Дата 02.10.2003 17:35:23

Re: И что...

>Это не ответ.
>По памяти писал. Можно будет книжки посмотреть.

Начните с Широкорада.

>>Над небольшим участком, большое количество самолетов....
>Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"
>Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.

Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.
Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.

>>"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
>>ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
>>Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).
>
>И что здесь моим словам противоречит?


Ну вобщем-то ожидалось, что набивать боевое наставление, чтобы вам что-то доказать дело бесполезное. ;-))
Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.
От Claus
К Динамик (02.10.2003 17:35:23)
Дата 02.10.2003 21:27:39

Re: И что...

Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.

И на какую дальность больше вылетов можно сделать 20-30 км или 200-300? Количество заходов в вылете и кол-во бомб за заход - все от обстоятельств зависит. Что же касается лидера, то разве у штурмовиков основным методом бомбометания был сброс по команде лидера? Я то всю жизнь считал, что они в основном индивидуально прицеливались.

>Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.

Т.е. ударную авиацию вообще отменять можно?
А корректировщик как я понимаю видит на 20 км, сквозь все неровности местности или он в шапке-невидимке по позициям противника ходит?


>Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.

Здесь говорится о работе по дальним уже РАЗВЕДАННЫМ целям. А я задавал вопрос о том как эти цели обнаружить. Какой смысл было набивать кусок текста не относящийся к вопросу?
От Antipode
К Claus (02.10.2003 21:27:39)
Дата 06.10.2003 19:47:59

Re: И что...

>Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.

>И на какую дальность больше вылетов можно сделать 20-30 км или 200-300?

Ант: Блин, Claus, Вы бы Бога хоть побоялись---ну НЕ летал Ил ни на 300, ни даже на 200 км, не лтал! Так что с чем сравнивать?

>Количество заходов в вылете и кол-во бомб за заход - все от обстоятельств зависит.

Ант: Ой свистеть не надо: по защищённой МЗА объекту только один заход и можно сделать. Второй уже будет и последним. Причём вообще последним, в жизни этого данного штурмовика и пилота.
Это на дорогах и жд по 20 заходов делать можно. Но Вы же не об этом.

> Что же касается лидера, то разве у штурмовиков основным методом бомбометания был сброс по команде лидера? Я то всю жизнь считал, что они в основном индивидуально прицеливались.

Ант: И всю жизнб ошибались. Если группа по одному заходить начнёт, то обратно ни один и не вернётся, при минимальной МЗА.
Это на дорогах разбойничать можно как хочешь---но Вы то именно настаиваете на работе по передку!

>>Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.
>
>Т.е. ударную авиацию вообще отменять можно?

Нет, "отменять" можно специализированный самолёт-штурмовик. Как ненужный и даже вредный.

>А корректировщик как я понимаю видит на 20 км, сквозь все неровности местности или он в шапке-невидимке по позициям противника ходит?

Ант: Динамик определённо имел ввиду САМОЛЁТ-корректировщик. Что ясно видно из контекста.

>>Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.
>
>Здесь говорится о работе по дальним уже РАЗВЕДАННЫМ целям. А я задавал вопрос о том как эти цели обнаружить. Какой смысл было набивать кусок текста не относящийся к вопросу?

Ант: А каким способом "эти цели" сможет обнаружить штурмовики? Смешно просто....
Вот СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ самолёт-корректировщик (типа ФВ-189 того же) может. Потому что с него вид, и экипаж только тем и занет что вниз смотрит. А вот с Ила нельзя!
От Antipode
К Claus (02.10.2003 16:42:59)
Дата 02.10.2003 16:57:47

Re: И что...


>Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.

Это не совсем так (или совсем не так). Возьмите ту же Белоруссию: как здесь театр изолировать? Ну, очевидно сделать евозможным какую-либо переброску войск по ж.д. в первую очередь. Ж.д. сеть там не шибко густая (мякго говоря), следовательно количество целей не суть велико.
а как изолировать прифронтовую полосу? сколько здесь целей будет?


>И что здесь моим словам противоречит? Я не нашел здесь упоминаний о том как артилерию перебросить за наступающими войсками, так чтобы она не отстала. Про то как уничтожить не разведанную заранее цель (вроде перемещающихся войск) тоже ничего нет. И про то что самолета-корректировщика может не оказаться здесь прямо написанно.

Артиллерийское наступление, в чём проблемы? Безусловно буксируемая артиллерия не способна следовать за подвижными группами (хотя и следовала на деле). Но в мометн прорыва она вполне себе поспевает за продвижением войск.
Это не просто организовать, но к 1944 с такой задачей уже успешно справлялись.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:20:18)
Дата 02.10.2003 15:27:48

Re: Так реальность...


>>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?
>
>Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия.

А зачем авиация если и артиллерия может?

> Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

Ну и какие же именно "шансы", не подскажите? Сколько конкретно нужно самолётов чтобы в некотором раионе постоянно что-то висело?

>И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?

С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?
От Claus
К Antipode (02.10.2003 15:27:48)
Дата 02.10.2003 16:33:24

Re: Так реальность...

А зачем авиация если и артиллерия может?

Артилерия может оперативно (до подхода вражеских резервов)уничтожить эшелонированную оборону, при которой далеко не все батареи противника около передовой находятся и замаскированны? Интересно как вы будете определять позиции этих батарей - звукометрической разведкой во время артподготовки? А ведь эти батареи еще и по нашим стреляют.

>Ну и какие же именно "шансы", не подскажите?

По Типельскирху в Белоруссии они 100% достигли.

>>С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?

Вопрос частенько на ВИФ2 обсуждался. Насколько я помню при 300 стволах на км фронта перед 1 линией обороны, у 3ей линии хорошо если 40 стволов оказывалось. Ну не успевает артилерия за стремительно наступающими войсками, даже авиация в 1944-45 отставала.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 16:33:24)
Дата 02.10.2003 17:05:02

Re: Так реальность...

>А зачем авиация если и артиллерия может?

>Артилерия может оперативно (до подхода вражеских резервов)уничтожить эшелонированную оборону, при которой далеко не все батареи противника около передовой находятся и замаскированны? Интересно как вы будете определять позиции этих батарей - звукометрической разведкой во время артподготовки? А ведь эти батареи еще и по нашим стреляют.

А как их будет авиация находить?
Вот именно так и дОЛЖНА их находить артиллерия: самолётик ближней разведки болтаться должен.
Кроме того батарею демаскирует не только звук

>>Ну и какие же именно "шансы", не подскажите?
>
>По Типельскирху в Белоруссии они 100% достигли.

Видимо таки он несколько завышает. Так же как и наши в 1941

>>>С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?
>
>Вопрос частенько на ВИФ2 обсуждался. Насколько я помню при 300 стволах на км фронта перед 1 линией обороны, у 3ей линии хорошо если 40 стволов оказывалось. Ну не успевает артилерия за стремительно наступающими войсками, даже авиация в 1944-45 отставала.

Стремительно наступающие войска и прорыв это таки две большие разницы ИМХО. То есть "стремительно наступающими" войска становятся уже после ввода в прорыв, когда прорыв есть. А до этого момента вполне себе успевала артиллерия.

Впрочем Вы не о том спорите. Речь то не о том что авиацию НЕ СЛЕДУЕТ по передку применять---речь о том что её СЛЕДУЕТ по тылам применять. А вот последнего как раз и не умела делать ВВС.
От Val
К Динамик (02.10.2003 12:07:06)
Дата 02.10.2003 13:15:12

Re: Так реальность...

>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>
>Это вы откуда взяли?

Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км
От Antipode
К Val (02.10.2003 13:15:12)
Дата 02.10.2003 15:28:22

Re: Так реальность...

>>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>>
>>Это вы откуда взяли?
>
>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км

А Бр-3 напр немного дальше. И что?
От amyatishkin
К Antipode (02.10.2003 15:28:22)
Дата 02.10.2003 19:09:39

Дальнобойность

>>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км
>
>А Бр-3 напр немного дальше. И что?

дивизионная артиллерия
ЗИС-3 76 мм - 13,2 км (это с углом подъема 37 гр. - не все)
М-30 122 мм -11,8
корпусная
А-19 122 мм - 20,4
Д-1 152 мм - 12,4
МЛ-20 152 мм -17,2

БР-2 и прочее - это РГК, только для прорыва, качественное усиление - а не для стрельбы по колоннам.
Кстати, можно привести в пример Ориенбаумский плацдарм, где немцы подошли на дальность стрельбы 12" снаряда - а дальше идти не захотели - вот там была АРТИЛЛЕРИЯ.
От Динамик
К Val (02.10.2003 13:15:12)
Дата 02.10.2003 15:22:50

Re: Так реальность...

>>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>>
>>Это вы откуда взяли?
>
>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км

Это какая конкретно и с каким зарядом?
Только вчера глянул вкирпич широкорадовский. До 25км дальнобойность была у нашей 155-мм. Могу уточнить индекс.
Вообще, это во всех даже предвоенных книжках по артиллерии - корпусной уровень - до 25км.
От amyatishkin
К Динамик (30.09.2003 17:43:03)
Дата 30.09.2003 22:20:25

ИБ это у нас

>Кстати ИБ это у нас кто?
>У немцев я понимаю, ФВ-190, ну и Ме-110 в какой-то степени. А у нас-то кто?

ИБ у нас:
И-5, И-15 бис, И-153, И-16, Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, МиГ-3, П-40, П-39, Харрикейн.
Я не помню насчет использования как ИБ Спитфайров, Тандерболтов и Пе-3.
От Динамик
К amyatishkin (30.09.2003 22:20:25)
Дата 01.10.2003 12:20:11

Всвязи с этим вопрос

>ИБ у нас:
>И-5, И-15 бис, И-153, И-16, Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, МиГ-3, П-40, П-39, Харрикейн.

А вот зачем нам СТОЛЬКО типов ИБ, когда валом идут Ил-2 как чисто штурмовики?
Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?
Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании), а ИБ были. А нам-то зачем к истребителям бомбы вешать, когда итак ЛТХ не ахти какие?
От amyatishkin
К Динамик (01.10.2003 12:20:11)
Дата 01.10.2003 18:27:50

Re: Всвязи с...


>Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?
>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании), а ИБ были. А нам-то зачем к истребителям бомбы вешать, когда итак ЛТХ не ахти какие?

А что, Ла-7 не хватало скорости, что бы какой-нибудь опель-блиц догнать? :)
От Динамик
К amyatishkin (01.10.2003 18:27:50)
Дата 02.10.2003 09:30:23

Я не об этом


>>Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?
>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании), а ИБ были. А нам-то зачем к истребителям бомбы вешать, когда итак ЛТХ не ахти какие?
>
>А что, Ла-7 не хватало скорости, что бы какой-нибудь опель-блиц догнать? :)

Просто подвеска бомб резко снижает его какчества именно как истребителя. Опель какой-нить можно и без бомб замочить. Был бы залп и боезапас нормальный.
От Claus
К Динамик (02.10.2003 09:30:23)
Дата 02.10.2003 11:17:45

Так к 1944 у немцев авиация кончаться стала...

Вероятность встретить немецкий истребитель мала стала. А бомбардировщик или ИБ догнать бомбодержатели не помешают. Летчиков же чем то занять надо было, чтоб бестолку воздух не утюжили.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 11:17:45)
Дата 02.10.2003 12:55:32

Re: Так к

>Вероятность встретить немецкий истребитель мала стала. А бомбардировщик или ИБ догнать бомбодержатели не помешают. Летчиков же чем то занять надо было, чтоб бестолку воздух не утюжили.

А теперь посмотрите фоты и документы 1941, 1942 и 1943 годов: всё те же бомбодержатели. Видимо "вероятность встретить немецкий истребитель" рассматривалась как малая аж с 1941?
От Claus
К Antipode (02.10.2003 12:55:32)
Дата 02.10.2003 14:07:21

Зачем все в кучу мешать? (-)
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:07:21)
Дата 02.10.2003 16:33:36

Да затем что

Ну Вы же сказали что де в 44-45 это типа нормально, так? А я Вам говорю что и в 1941, и в 1942, и в 1943 то же самое было
От MiB
К Динамик (01.10.2003 12:20:11)
Дата 01.10.2003 13:11:16

Re: Всвязи с...

>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)

Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д., а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
От Динамик
К MiB (01.10.2003 13:11:16)
Дата 01.10.2003 13:15:39

Re: Всвязи с...

>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)
>
>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д., а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.

Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали. А сам девайс мне лично гораздо больше наших илов нравится.

Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
От Antipode
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 19:40:17

Дивайс-то был, собственно, дрять

Такое у меня сложилось мнение
Потому видать немцы его не сильно то и выпускали
Да и дорогой в придачу

>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали. А сам девайс мне лично гораздо больше наших илов нравится.

>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
От MiB
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 19:26:24

Попробовали бы в нем посидеть (даже не воюя) - быстро бы разонравился (-)
От Динамик
К MiB (01.10.2003 19:26:24)
Дата 02.10.2003 09:31:05

Говорят, что клаустрофобия и в кабине Ила может появится ;-) (-)

j
От Игорь
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 13:30:39

Re: Всвязи с...

Привет!
>>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)
>>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д.,
А почему? "Ну почему....?(с). Мозгов или оборудования или мощностей или не хватало? "Эт вряд ли"(с). Сдается мне, что поняли они (союзники) что-то свое, сокровенное и ... не стали тысячами "крылатые танки" производить. А что же они поняли? Почему не стали?
>а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали.
>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
А че? Решили попробовать свой "бетонбомбер". Да и движки опять же в дело пошли. Вот попробовали свой "костыль" и поняли.... тоже что-то. Короче, решили, что "как воздух..., как хлеб" он им не нужон. Почему бы это?
От Claus
К Игорь (01.10.2003 13:30:39)
Дата 01.10.2003 15:53:09

Угу и стали ФВ под штурмовки затачивать, вместе с Ю-87Г.

Интересно зачем это немцы ФВ дополнительно бронировать стали если броня не спасает? А по союзникам до 1944 им штурмовики не нужны были, а после позно на поток ставить тем более имея толпы ИБ. Не подскажете с какой целью союзники тяжелые бомберы по переднему краю пытались применять если ИБ так хороши? И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.
От Игорь
К Claus (01.10.2003 15:53:09)
Дата 01.10.2003 19:15:08

Хорошо, попробую сначала (+)

Как показывает опыт, все напряги в основном случаются от недопонимания или не совсем внимательного прочтения.
Вы скорее всего недопоняли: речь шла не о штурмовках ВООБЩЕ, а о типе самолета-штурмовика с бронекорпусом, который значительно уступает истребителю и не может вести с ним нар авных (или близко к этому) воздушный бой. Если бы Вы поняли это, то нижеприведенный вопрос бы не задали.
>Интересно зачем это немцы ФВ дополнительно бронировать стали если броня не спасает?
Тем не менее - отвечу. Бронекорпуса у ФВ (как Вы и без меня знаете) не было.
Далее, о том что "броня не спасает" я не говорил вообще (посмотрите внимательно). А если бы позволил себе такое, то сразу оговорился бы: В каких случаях и при каких условиях "спасает" (или "не спасает"). Общие выражения типа "броня спасает" (или "броня не спасает") считаю просто несерьезными. Это что-то типа ОБЩЕЙ ФРАЗЫ "доспехи рыцаря спасают" или "доспехи рыцаря не спасают". Надеюсь, что теперь я достаточно ясно выразился.
>А по союзникам до 1944 им штурмовики не нужны были,
Снова, пардон, о каких "штурмовиках" Вы здесь говорите? И сразу хочу для себя уяснить, может Вы смешиваете воедино ИБ и "штурмовик"? Тогда смысла не вижу вообще продолжать. Но такой закаленный и испытанный "Зубр" со стажем (это без насмешки и вполне серьезно) вроде как должен понимать разницу. Если для Вас разницы никакой нет - тогда мне будет очень грустно.
>а после позно на поток ставить тем более имея толпы ИБ.
Эта сокраментальная фраза стОит много и говорит о многом. Смотрите, исходя из Вашего заявления я делаю вывод, что "толпы ИБ" вполне, оказывается, могут справляться с задачами по штурмовке и без классических "штурмовиков" (летающих танков). И справились ведь! Отсюда тогда следующий вопрос: "На фига попу гармонь?", что в переводе означает - "зачем тогда нужны союзникам крылатые танки ВООБЩЕ?" Если вы почувствуете разницу между боевым применением ИБ и КТ (крылатых танков), то ответ (про гармонь) найдете без труда и особых усилий.
А если возникнут проблемы - с удовольствием расскажу.
И интересное Ваше заявление "поздно на поток ставить" просто не может оставить меня равнодушным. А что, все же собирались на поток ставить? Кто собирался? Где (на каких заводах)? И что именно (какой "крылатый танк")?
>Не подскажете с какой целью союзники тяжелые бомберы по переднему краю пытались применять если ИБ так хороши?
Конечно подскажу. А почему бы "толпы" бомберов и не применить по переднему краю, когда:
1. Их работа, как стратегов, практически начинает подходить к завершающей фазе и "толпы" бомберов постепенно остаются просто без работы. (Территория противника значительно сужается и с июня 44-го "бомберы" сквозняком (пардон,"челноком") шастают над всей территорией противника по всем направлениям без особых ограничений.
2.Противодействие ИА либо отсутствует вообще, либо минимизировано (там где бомберы работают по переднему краю и на тактическую глубину). В наличии имеет место быть Господство в воздухе ИА союзников.
>И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.
И кто же ? И насколько вообще сопоставимы "у Канна" и "в Белорусии"?
По какой шкале и по каким критериям мерять будем?
От Claus
К Игорь (01.10.2003 19:15:08)
Дата 02.10.2003 11:04:08

Был такой самолет Ил-10, так вот он был вполне адекватен истребителям того време

Был такой самолет Ил-10, именно с бронекорпусом, так вот он был вполне адекватен истребителям того времени использовавшимся как ИБ (и уступал им совсем даже незначительно и то только по части параметров). Вы просто не учитываете, что у нас не было возможности сидя за океаном спокойно развивать свои самолеты, не оглядываясь на как скажутся изменения на темпах производства. Как появилась возможность пошел в серию Ил-10, который по ЛТХ вполне адекватен Р-51 и Р-47, которые союзники использовали как ИБ (Р-47Д по большинству характеристик даже похуже Ила выглядит, на малых высотах).

Как различить ИБ и штурмовики, я честное слово не представляю, по решаемым задачам они практически одинаковы. Тайфун это по Вашему штурмовик или ИБ?

Чтоже касается ФВ-190 я не представляю чем кусочное бронирование ФВ лучше бронекорпуса Ила, особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).
От Antipode
К Claus (02.10.2003 11:04:08)
Дата 02.10.2003 12:58:42

Re: Был такой...


>.... особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).

А вот здесь нельзя ли подробнее? Ну там цифры привести...
Я их, если честно, не знаю, так что это не прикол
От Antipode
К Antipode (02.10.2003 12:58:42)
Дата 02.10.2003 12:59:56

Да, и к слову


>>.... особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).

К слову, самые забронированные ФВ были вовсе и не ИБ, а как раз наоборот---перехватчики. Которые на Б-17 нападали
От Claus
К Antipode (02.10.2003 12:59:56)
Дата 02.10.2003 14:08:46

Цыфры надо дома посмотреть, но по памяти разница там около 400 кг. (-)
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:08:46)
Дата 02.10.2003 16:34:07

Ну так посмотрите на всякий случай, с деталями (-)
От Игорь
К Claus (02.10.2003 11:04:08)
Дата 02.10.2003 11:34:31

Re: Был такой...

>Был такой самолет Ил-10, именно с бронекорпусом,
Да, Вы правы, мне приходилось слышать о нем. И много ли их участвовало в войне и в какой период? (Вопрос не праздный, а взывающий к размышлению)
>так вот он был вполне адекватен истребителям того времени использовавшимся как ИБ (и уступал им совсем даже незначительно и то только по части параметров).
Можно ли рассматривать это заявление, как то, что Ил-10 мог вести воздушный бой наравных (или близко к этому) с истребителями протвника?
>Вы просто не учитываете, что у нас не было возможности сидя за океаном спокойно развивать свои самолеты, не оглядываясь на как скажутся изменения на темпах производства.
Почему Вы так рещшили, что не учитываю? Это где-то видно из моих постингов?
>Как появилась возможность пошел в серию Ил-10, который по ЛТХ вполне адекватен Р-51 и Р-47, которые союзники использовали как ИБ (Р-47Д по большинству характеристик даже похуже Ила выглядит, на малых высотах).
Вот здесь интересно. Снова повторюсь: может ли Ил-10 вести воздушный бой с ИА противника наравных (после того, как осовободится от бомбовой нагрузки). Ну подумайте... И увидите разницу, наконец, между штурмовиком классическим и ИБ.
>Как различить ИБ и штурмовики, я честное слово не представляю, по решаемым задачам они практически одинаковы. Тайфун это по Вашему штурмовик или ИБ?
Тайфуны применялись и как штурмовики и как истребители. Вот и сделайте вывод.
>Чтоже касается ФВ-190 я не представляю чем кусочное бронирование ФВ лучше бронекорпуса Ила, особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).
Да разве я говорю, что "кусочное лучше бронекорпуса Ила"? Нет. Не говорил.
А говорю я Вам о том, что "Ил" для ИА противника намного лучшая и удобная мишень, нежели ФВ для нашей ИА.
Рассматривается варианты:
1. Подлета к цели.
2. Метода штурмовки.
3. Возвращения домой после штурмовки.
Вы с этим не согласны?
От Claus
К Игорь (02.10.2003 11:34:31)
Дата 02.10.2003 13:31:24

Почему нет?

Наскольку я помню до конца войны выпустили 4000 Ил-10, хотя в войска они только начали поступать, продлись война дольше они постепенно вытеснили бы Ил-2.

По поводу способности вести воздушный бой: На малых высотах Ил-10 уступал по скорости Р-51Д примерно на 70-80км/ч, а Р-47Д на 30-40 км/ч (в случае если у американцы с бомбодержателями). По тяговооруженности Ил-10 ненамного уступает Р-51Д и сравним с Р-47Д. Скороподъемность у Ила ниже чем у Р-51, но выше чем у Р-47. Плюс у Ила броня, мощные пушки, гранаты и стрелок сзади. Шансы неплохие. Кстати на airwar.ru в статье про Ил-10 есть описание учебного боя с Ла-5(который Попков пилотировал) - результаты похожи на ничью.
По бомбовой нагрузке - американские ИБ могли больше бомб таскать, но у Ила больше узлов подвески и возможность использовать ПТАБы.

Что же касается Ила и ФВ, то весь вопрос какой Ил и какой ФВ. ФВ-190Ф3 отнюдь не чудо техники, с 250 кг бомбой он лишь немного быстрее летает чем И-10 с 400кг и не имеет стрелка. Хотя он конечно заметно быстрее чем Ил-2.

И я кстати считаю, что можно былобы создать самолет с бронекорпусом получше чем Ил-2/10. В идеале был бы самолет на базе М-105/107 с мотор пушкой и размерностью яка. Если принять ту же дальность что и у Ила, то вполне можно было бы удержать массу в пределах 4 тон (как и у амерских истребителей того времени), и 4 сотки в фюзеляж влезут если пилота повыше посадить.
От Игорь
К Claus (02.10.2003 13:31:24)
Дата 02.10.2003 14:14:29

Потому, что Вы плавно перешли в область футурологии и гипотез

> хотя в войска они только начали поступать,
Вот и я о том же.
>продлись война дольше они постепенно вытеснили бы Ил-2.
См. заголовок. (не могу комментировать "альтернативную историю")
>По поводу способности вести воздушный бой: На малых высотах Ил-10 уступал по скорости Р-51Д примерно на 70-80км/ч, а Р-47Д на 30-40 км/ч (в случае если у американцы с бомбодержателями).
Вы считаете это несущественным? Кстати, а как там с маневренностью? Углами и скростями пикирования, допустимыми перегрузками и т.д. и т.п.
Кстати, а ПОДГОТОВКУ в училищах наших летчиков-штурмовиков и ихненских летчиков-истребителей в плане ведения ВОЗДУШНОГО БОЯ Вы тоже считаете мелочью, даже не заслуживающей упоминания и считаете ее одинаковой?
>По тяговооруженности Ил-10 ненамного уступает Р-51Д и сравним с Р-47Д. Скороподъемность у Ила ниже чем у Р-51, но выше чем у Р-47. Плюс у Ила броня, мощные пушки, гранаты и стрелок сзади. Шансы неплохие.
Ну да, ну да.... Снова см.заголовок.
Эт Вы так думаете, что "шансы не плохие". А вот я бы не хотел быть в кабине Ил-10 и в ВОЗДУШНОМ БОЮ один на один встретиться с Р-51 или Р-47.
А Вы ?
>Кстати на airwar.ru в статье про Ил-10 есть описание учебного боя с Ла-5(который Попков пилотировал) - результаты похожи на ничью.
Правильно, именно "УЧЕБНОГО".
>По бомбовой нагрузке - американские ИБ могли больше бомб таскать, но у Ила больше узлов подвески и возможность использовать ПТАБы.
СЕРЬЕЗНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО (как и само заявление). Ну перчитайте его еще раз. И сами ответьте на вопрос, что лучше? "больше бомб таскать" или иметь "больше узлов подвески"?
О ПТАБах - тема отдельная. С ними тоже не все так просто, как кажется.
>Что же касается Ила и ФВ, то весь вопрос какой Ил и какой ФВ.
ТОТ "ИЛ", КОТОРЫЙ В МАССОВОМ КОЛИЧЕСТВЕ ПРИМЕНЯЛСЯ В ВВС КА. (а не гипотетический, который может быть заменил БЫ)
>ФВ-190Ф3 отнюдь не чудо техники, Хотя он конечно заметно быстрее чем Ил-2.
ТОЧНО. НЕТ ВОЗРАЖЕНИЙ. И еще кое-что ФВ лучше делает (как истребитель).
>И я кстати считаю, что можно былобы создать самолет с бронекорпусом получше чем Ил-2/10.
Я уважаю Ваше мнение и то, что "можно было бы". Но мы вроде речь ведем не о футорологии.
>В идеале был бы самолет на базе М-105/107 с мотор пушкой и размерностью яка.
"БЫЛ БЫ В ИДЕАЛЕ"
"Так реальность то от идеала отличается"-Claus.
Узнаете? Это Ваши же слова в заголовке Вашего же сегодняшего постинга.
Если принять ту же дальность что и у Ила, то вполне можно было бы удержать массу в пределах 4 тон (как и у амерских истребителей того времени), и 4 сотки в фюзеляж влезут если пилота повыше посадить.
См. заголовок теперь уже єтого постинга.
Спасибо за интересную беседу. Я уже слегка устал.
Наверное, пора закругляться.
От Claus
К Игорь (02.10.2003 14:14:29)
Дата 02.10.2003 17:22:56

Вы отрицаете существование Ил-10?

Ил-10 это серийный самолет, поставлявшийся в войска и реально применявшийся в ВОВ и после нее полностью вытеснивший Ил-2.

>Вы считаете это несущественным?
Нет не считаю, но у самолета много характеристик. Вы например считаете несущественными наличие брони , наличие стрелка защищенного броней (из 12.7 не пробиваемой), наличие ВЯ (в лобовой), скороподъемность большую чем у Р-47 несущественными?

>> Кстати, а как там с маневренностью? Углами и скростями пикирования, допустимыми перегрузками и т.д. и т.п.

Вертикальная маневренность должна быть близкая (тяговооруженность то сопоставимая), горизонтальная
тоже (нагрузка на крыло практически одинаковая с Р-51 и меньше чем у Р-47), перегрузка до 8.75.

>А вот я бы не хотел быть в кабине Ил-10 и в ВОЗДУШНОМ БОЮ один на один встретиться с Р-51 или Р-47.
>А Вы ?

Скажем так, я бы предпочел штурмовать на бронированном Иле и со стрелком в зоне действия Р-47 и Р-51, чем выступать на них в роли ИБ(т.е. на малой высоте) в зоне действия Ла-5/7, Як-3/9У(если конечно соотношение сил не 1 к 10). В первом случае разница в ЛТХ намного меньше.

>И сами ответьте на вопрос, что лучше? "больше бомб таскать" или иметь "больше узлов подвески"?

Интересно а как можно взять больше (в штуках) бомб, если узлов подвески меньше? БОльшие (по весу) бомбы взять можно, но для многих целей 6 Х 100 кг или 200 ПТАБов лучше чем 3 х 250кг или 2 х 450кг.

>Но мы вроде речь ведем не о футорологии.

Вы уж разберитесь, начали то Вы не с Ила, а со штурмовика с бронекорпусом вообще.
От Динамик
К Игорь (02.10.2003 11:34:31)
Дата 02.10.2003 11:56:00

Думаю, что не только для ИА, но и для ЗА (-)
От Antipode
К Claus (01.10.2003 15:53:09)
Дата 01.10.2003 19:14:41

Re: Угу и...

> И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.

Там была всё же немного разная плотность войск, не находите?
От Динамик
К Игорь (01.10.2003 13:30:39)
Дата 01.10.2003 14:52:19

Ты умеешь читать между строк!

>>>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д.,
>А почему? "Ну почему....?(с). Мозгов или оборудования или мощностей или не хватало? "Эт вряд ли"(с). Сдается мне, что поняли они (союзники) что-то свое, сокровенное и ... не стали тысячами "крылатые танки" производить. А что же они поняли? Почему не стали?
>>а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
>>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали.
>>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
>А че? Решили попробовать свой "бетонбомбер". Да и движки опять же в дело пошли. Вот попробовали свой "костыль" и поняли.... тоже что-то. Короче, решили, что "как воздух..., как хлеб" он им не нужон. Почему бы это?


Ни прибавить, ни убавить...;-))
От Андрей Диков
К Динамик (01.10.2003 12:20:11)
Дата 01.10.2003 12:27:18

Re: Всвязи с...

День добрый!

>А вот зачем нам СТОЛЬКО типов ИБ, когда валом идут Ил-2 как чисто штурмовики?
>Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?

Элементарно, Ватсон. Броня Илов при встрече с истребителями противника уж всяко не спасала, а скорость и возможность ведения истребительного боя - спасала. Плюс под конец войны истребителей было просто... много, неадекватно числу немцев, а чем-то занять их требовалось.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (01.10.2003 12:27:18)
Дата 01.10.2003 13:01:32

Дык я ж риторически...

>Элементарно, Ватсон. Броня Илов при встрече с истребителями противника уж всяко не спасала, а скорость и возможность ведения истребительного боя - спасала. Плюс под конец войны истребителей было просто... много, неадекватно числу немцев, а чем-то занять их требовалось.


Их было неадекватно прежде всего КОЛИЧЕСТВУ ФРОНТОВЫХ бомберов! Не зря Новиков Голованова слезно просил поучаствоать в штурме Кениксберга.
Кстати, можно подумать, что броня илов спасала от огня с земли и от мессеров в начале войны...
Помню я кажется у Теплинского (еще до войны мужик писал!) читал, что броня не панацея, тем более в ущерб другим ЛТХ.
А за ИБ я лично обеими руками. Тут меня агитировать не надо.
От Claus
К Динамик (01.10.2003 13:01:32)
Дата 01.10.2003 15:54:54

Так в 1944 поздно было заводы на выпуск фронтовых бомберов переводить. (-)
От Динамик
К Claus (01.10.2003 15:54:54)
Дата 01.10.2003 16:10:09

Именно в 44-м Ту-2 на поток пошел. А вы не знали? (-)

ю
От Claus
К Динамик (01.10.2003 16:10:09)
Дата 01.10.2003 16:47:14

Он же не на всех заводах на поток пошел, вместо истребителей. (-)
От Val
К Claus (01.10.2003 16:47:14)
Дата 01.10.2003 16:53:55

Их всего 800 до конца войны построили, если не ошибаюсь

Но, ИМХО, говоря о количестве бомбардировщиков в конце войны, необходимо учитывать и ленд-лизовские "Бостоны" и "Митчеллы". А если ещё и учесть их бомбовую нагрузку - то это будет очень приличный довесок к имеющимся Пе-2, Ту-2 и Ил-4
От Динамик
К Динамик (01.10.2003 13:01:32)
Дата 01.10.2003 13:03:44

Если кто-то сейчас начнет

>Кстати, можно подумать, что броня илов спасала от огня с земли и от мессеров в начале войны...
>

говорить, что только "бронированные" илы были способны штурмовать с бреющих в начале войны, сразу отсылаю к Кожевникову. Пусть поглядят, сколько он там штурмовок выполнил на своем "деревянном" Харрикене, причем, одновременно прикрывая илы.
От AR
К amyatishkin (30.09.2003 22:20:25)
Дата 01.10.2003 11:51:10

Re: ИБ это...

>>Кстати ИБ это у нас кто?
>ИБ у нас:
>И-5, И-15 бис, И-153, И-16, Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, МиГ-3, П-40, П-39, Харрикейн...

Приветствую!

Очень хороший ответ, говорит о многом. ;-)

Вот насчет Як-3 есть сомнения - бомбово-ракетным оружием он не оснащался. Як-9 нес бомбы- только в немногочисленном варианте Б (Л). По остальным типам трудно спорить :)

С ув. АР