От Alex Medvedev
К Pavel
Дата 07.10.2003 12:36:15
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

И что вы эту чушь постоянно повторяете?

>а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.

Вам же на ВИФе русским язком сказали, что планеры у них почти одинаковые и движки 4 по 1000 л.с. (2 СПАРКИ !!!)или 2 по 1700 -- разница умотаться какая правда?

Да и заставлял не Берия (что вообще смешно)... и не говорил он скорее всего ничего подобного.

"2 июля 1940 года Шахурин писал письмо N 1706c/от секретарю КО Пугачеву нп N 5431/5ко:
По предложению инженеров завода N 22 Камкина и Рубцова о создании тяжелого пикирующего бомбардировщика сообщаю, что идея создания тяжелого пикирующего бомбардировщика с 2-мя спарками моторов М-107 или АМ-37 не новая.
Эта идея уже прорабатывалась Болховитиновым, а на заводе N 22 в КБ Архангельским. Архангельский эту работу приостановил в виду трудностей создания хороших эксплуатационных условий для обслуживания моторных групп."

"8 июля 1940 директор завода 18 Шенкман писал А.И.Ш. письмо N 1847 по вопросу проекта завода (пришло 12 июля и получило N 3504c):
"По заданию НКАП, данному мне в декабре м-це 1939, конструкторским коллективом завода 18 был составлен эскизный проект скоростного двухмоторного бомбардировщика и изготовлен его макет.
Макет отличается от эскизного проекта, т.к. нами были учтены все замечания, данные в заключении НИИ ГУАС КА по эскизному проекту.
Макет был предъявлен 1 июля макетной комиссии.
В связи с появлением по решению Правительства ТРЕБОВАНИЯ ПИКИРОВАНИЯ КО ВСЕМ ВНОВЬ СТРОЯЩИМСЯ БОМБАРДИРОВЩИКАМ, макетная комиссия признала нецелесообразным продолжать работу по схеме, имеющейся на макете, о чем и ставлю Вас в известность."
От hunter019
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 17:13:40

Насчет нужности пикирования нашел вот что:

"Однажды в свободную минуту командир эскадрильи Солдатов разговорился с Поздняковым. В общем похвалил «пешку» (куда лучше СБ), хотя и пожаловался:
— Трудно против «хейнкелей», у них скорость... Нам бы хоть чуток километров прибавить, сразу стало бы легче маневрировать в бою.
Поздняков обдумал слова командира, посоветовал ся с инженером полка. Для облегчения машины, ког да бомбили ближние цели, предложил летать с недобором горючего. Если не предвиделось бомбежек с пики рования, по его совету стали снимать тормозные решетки (потом снятие тормозных решеток, коли они не требовались, стало обыденным приемом, а тогда на такое надо было решиться). Скорость облегченного бомбардировщика несколько возрастала, а это оборачи валось бесценной прибавкой в борьбе с «хейнкелями»."
Герои Ленинградского неба. Сборник.Лениздат 1984г. стр.46-47. Рассказ Т.Залесов "С первого дня"
Время действия - осень 41-го. Если от частного к общему - не умели тогда пикировать и не применяли этот тактический прием. Ведь решетки снять-поставить - не хвост собачий, к каждому вылету не подергаешь. Вот и летали и бомбили в горизонтальном полете.
да еще и пресловутые "хейнкели" всплыли. Видимо писака где-то подобрал инфу (или с Поздняковым беседовал), вот и пошла дальше "утка" (Игорю Уткину - не обижаться :)
Так что зря всех бомберов на пикирование посадить хотели...
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 14:37:11

Re: Это не чушь.

>>а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.
>
>Вам же на ВИФе русским язком сказали, что планеры у них почти одинаковые и движки 4 по 1000 л.с. (2 СПАРКИ !!!)или 2 по 1700 -- разница умотаться какая правда?

Самолеты совершенно разные. Посмотрите хотя бы на геометрические размеры и схемы общих видов. Никаких спарок на ПБ-4 изначально не планировалось, двигатели стояли отдельно, из-за чего - офигеный размах. Кроме того, предусматривались гермокабины, дистанционные турели и прочая байда, которую нашей авиапромышленности было просто не потянуть.
Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)

>Да и заставлял не Берия (что вообще смешно)... и не говорил он скорее всего ничего подобного.

"Выслушав Туполева, Берия произнес: "Ваши предложения я передал товарищу Сталину, НО ОН СОГЛАСИЛСЯ С МОИМ МНЕНИЕМ, что сейчас нужен не такой самолет (скоростной фронтовой бомбардировщик, прим. В.К.), а ВЫСОТНЫЙ ДАЛЬНИЙ ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК, назовем его ПБ-4". Туполев вернулся злой как тысяча дьяволов, ЗАТЕЯ БЕРИИ была явно несостоятельной". (из книги М.Саукке "Ту-2")

>"2 июля 1940 года Шахурин писал письмо N 1706c/от секретарю КО Пугачеву нп N 5431/5ко:
>По предложению инженеров завода N 22 Камкина и Рубцова о создании тяжелого пикирующего бомбардировщика сообщаю, что идея создания тяжелого пикирующего бомбардировщика с 2-мя спарками моторов М-107 или АМ-37 не новая.
>Эта идея уже прорабатывалась Болховитиновым, а на заводе N 22 в КБ Архангельским. Архангельский эту работу приостановил в виду трудностей создания хороших эксплуатационных условий для обслуживания моторных групп."

Какое отношение КБ Архангельского имеет к проекту ПБ-4?
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (07.10.2003 14:37:11)
Дата 07.10.2003 19:41:51

Еще по поводу одинаковсти планеров

"31 января 1940 г. и 28 декабря 1939 г. в своих письмах от Я.В.Смушкевич указывал, что нужно строить четырехмоторный ПБ 4М-105ТК, а по мере появления достаточно мощных моторов перейти на двухмоторный вариант пикирующего бомбардировщика. Он обращал внимание на то, что по своим габаритам ПБ 4М-105ТК мало отличался от ПБ 2М-120ТК (размах крыла у первого 26 м, у второго 25 м). Площадь крыла четырехмоторного ПБ составляла 76,5 м2, что было втрое меньше по сравнению с ТБ-7 (230 м2). По этому показателю ПБ хотя и превосходил СБ (56,7 м2), но мало отличался от двухмоторных ДБ-3 (66 м2) и Ер-2 (72...75 м2).
Следует отметить, что расчетный нормальный полетный вес ПБ 4М-105ТК практически совпал с нормальным полетным весом немецкого пикирующего бомбардировщика Ju88A-4 (12.200 кг). Что касается перегрузочного полетного веса ПБ 4М-105ТК, то он был всего на 1000 кг больше максимального полетного веса Ju88A-4 и на 1500 кг меньше максимального полетного веса другого немецкого пикирующего бомбардировщика - Do217E-2 (16.500 кг) (4536).
31 и 9 января 1940 г. оппонируя Смушкевичу, начальник ГУАС КА П.А.Алексеев в своих письмах от возражал против четырехмоторного пикировщика и настаивал на варианте с двумя М-120ТК (он был одним из тех, кто вообще был против строительства четырехмоторных бомбардировщиков). При этом он выдвигал совершенно нереалистичное на том этапе развития техники в СССР требование: добиться максимальной скорости полета 600-650 км/ч на высоте 8000-9000 м. Алексеев возражал против использования на самолете новых несерийных бомб Надашкевича."
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (07.10.2003 14:37:11)
Дата 07.10.2003 15:15:11

0

>Самолеты совершенно разные. Посмотрите хотя бы на геометрические размеры и схемы общих видов.
Да ПБ несколько больше. Оно и понятно -- впихнуть еще два движка надо же куда то. А вот если посмотреть на вооружение и дальность, то ПБ должен был нести 1500 кг бомб на 1500-1800 км при полетной масе 11300 103У нес 1000кг на дальность 1900 км. Так что не очень то они отичались и причной тому движки, как обычно.

>Никаких спарок на ПБ-4 изначально не планировалось,

Это к тому, что четырехмоторные пикирующие бомбардировщики не Берия предлагал и разные конструкторы подобным занимались до этого. И наработки были... И отказ от 4-хмоторного тоже не на пустом месте возник. А тут некоторые все пытаются представить историю нашего авиостроения как пожелание левой пятки Берии...

>Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)

Ага, он и Б-29 копировать не хотел... Тоже все свое предлагал...

>"Выслушав Туполева, Берия произнес: "Ваши предложения я передал товарищу Сталину, НО ОН СОГЛАСИЛСЯ С МОИМ МНЕНИЕМ, что сейчас нужен не такой самолет (скоростной фронтовой бомбардировщик, прим. В.К.), а ВЫСОТНЫЙ ДАЛЬНИЙ ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК, назовем его ПБ-4". Туполев вернулся злой как тысяча дьяволов, ЗАТЕЯ БЕРИИ была явно несостоятельной". (из книги М.Саукке "Ту-2")

Про что и речь -- ко всем бомберам тогда требования были чтобы могли пикировать. И не только у нас. Ю-88 тоже как пикирующий деался, а кто-нибудь может вспомнить где это на фронтах он пикировал? И Б-26 тоже заявлялся как пикирующий...
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (07.10.2003 15:15:11)
Дата 07.10.2003 23:45:30

Re: 0

>Это к тому, что четырехмоторные пикирующие бомбардировщики не Берия предлагал и разные конструкторы подобным занимались до этого. И наработки были... И отказ от 4-хмоторного тоже не на пустом месте возник. А тут некоторые все пытаются представить историю нашего авиостроения как пожелание левой пятки Берии...

Да Берии, скорее всего, было по барабану, сколько моторов. Просто достичь заданных для ПБ-4 ТТХ по дальности/бомбовой нагрузке при имеющихся на тот момент силовых установках можно было только в четырехмоторном варианте.

>>Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)
>
>Ага, он и Б-29 копировать не хотел... Тоже все свое предлагал...

Это естественно для любого конструктора. Но тут, на мой взгляд, причина иная. В случае с ПБ-4 он понимал, что задача создания подобного пикировщика не под силу отечественной авиапромышленности. С ней, кстати, и немцы не справились.
А что касается копирования В-29, то тут АНТ оптимистично надеялся, что его собственная разработка окажется не хуже американской.

>Про что и речь -- ко всем бомберам тогда требования были чтобы могли пикировать. И не только у нас. Ю-88 тоже как пикирующий деался, а кто-нибудь может вспомнить где это на фронтах он пикировал? И Б-26 тоже заявлялся как пикирующий...

Мда, была такая мимолетная мода в конце 30-х, но реально, кроме СССР и Германии, двухмоторных (не говоря уж про многомоторные) пикировщиков серийно не строил никто.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (07.10.2003 23:45:30)
Дата 08.10.2003 09:56:49

Re: 0

>Да Берии, скорее всего, было по барабану, сколько моторов.

Про то и речь.

>Просто достичь заданных для ПБ-4 ТТХ по дальности/бомбовой нагрузке при имеющихся на тот момент силовых установках можно было только в четырехмоторном варианте.

Достичь можно было и в двухмотороном, если бы были на тот момент серийные двигатели М-120ТК. А их не было.

>Это естественно для любого конструктора. Но тут, на мой взгляд, причина иная. В случае с ПБ-4 он понимал, что задача создания подобного пикировщика не под силу отечественной авиапромышленности. С ней, кстати, и немцы не справились.

Скорее всего он делал бы под нашу промышленность самолет и сделал бы быстрее чем Ту-4. Но фишка была в том, что копирование ставило перед собой задачу не получить абстрактный стратег,а продвинуть авиапромышленность на новый уровень.

>Мда, была такая мимолетная мода в конце 30-х, но реально, кроме СССР и Германии, двухмоторных (не говоря уж про многомоторные) пикировщиков серийно не строил никто.

строили. итальянцы, японцы, тот же Б-26 у американцев... Но массовая армия не предраспологает к массовым пикировщикам.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.10.2003 09:56:49)
Дата 08.10.2003 14:23:13

Re: 0

>Скорее всего он делал бы под нашу промышленность самолет и сделал бы быстрее чем Ту-4. Но фишка была в том, что копирование ставило перед собой задачу не получить абстрактный стратег,а продвинуть авиапромышленность на новый уровень.

В том-то и дело. В-29 все-таки самолет качественно иного уровня, чем "проект 64".

>строили. итальянцы, японцы, тот же Б-26 у американцев... Но массовая армия не предраспологает к массовым пикировщикам.

Ну, почему же? Просто всему своё время. Те же "Штуки", "Донтлессы", "Вэлы" и "Хеллдайверы" были вполне-таки массовыми...
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:23:13)
Дата 08.10.2003 15:21:55

Re: 0

>Ну, почему же? Просто всему своё время. Те же "Штуки", "Донтлессы", "Вэлы" и "Хеллдайверы" были вполне-таки массовыми...

Авианосные пикировщики это другой коленкор... Узкоспециализированные машины.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:21:55)
Дата 08.10.2003 16:11:18

Re: 0

>>Ну, почему же? Просто всему своё время. Те же "Штуки", "Донтлессы", "Вэлы" и "Хеллдайверы" были вполне-таки массовыми...
>
>Авианосные пикировщики это другой коленкор... Узкоспециализированные машины.

Ну, "Штука"-то не палубник. И "Донтлессы" тоже активно применялись "с земли" и по наземным целям. Да и из "Хеллдайвера" "Шрайк" успели сделать, но тогда янки уже поняли, что одноместные ИБ выгоднее. Вот и остался он буксировщиком...
Я же говорю, каждому овощу своё время :-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 15:15:11)
Дата 07.10.2003 16:05:42

Re: 0

>>Самолеты совершенно разные. Посмотрите хотя бы на геометрические размеры и схемы общих видов.
>Да ПБ несколько больше. Оно и понятно -- впихнуть еще два движка надо же куда то. А вот если посмотреть на вооружение и дальность, то ПБ должен был нести 1500 кг бомб на 1500-1800 км при полетной масе 11300 103У нес 1000кг на дальность 1900 км. Так что не очень то они отичались и причной тому движки, как обычно.

Алекс, я же пуредупреждал про движки. Вы хочете разоблачений - их есть у меня. Если не фальсифицировать вопрос со взлетной мощностью У М-82 и М-105, то можно лехко осознать следующее.

Hа высоте 0 номинал у
4xM-105 был 4х1020 л.с.=4080,
у 2M82 = 2800 л.с.

Еще интереснее данные для высот 4-5 км., характерные для бомберов, поскольку М-105 сохранял мощность и на этих высотоах -
4x1050 л.с. (4км) и
4x~920 л.с. (5км)
при том, что М-82А имел на высоте 4 км всего 1260, а на высоте 5 км 1300 л.с. (при максимуме 1330 л.с. на второй границе высотности 5400 м).

Таким образом имеем 4200 л.с./4 км у 4-х моторного аероплана и всего 2520 у Ту-2/М-82А, и даже на высоте 5 км 3680 против 2600.

Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале. Примерно 2х1500=3000 (на высотах 4-6 км и 2х1600 у земли.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 16:05:42)
Дата 07.10.2003 16:26:24

Ну шо вы такое говорите

при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК

"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.
Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок, но до сих пор не подготовлен к длительным заводским испытаниям из-за недоработки системы непосредственного впрыска.
По постановлению КО мотор должен быть предъявлен на заводские испытания к 1 ноября 1939 года."


5 января 1940 ПГУ ГУАС КА подготовило заключение по проекту ПБ и новой системы бронебойных авиабомб (НББ)
"Предлагаемый проект 4-х моторного скоростного ПБ представляет особый интерес в двух отношениях:
1. Наличие герметических кабин, обеспечивающих на больших высотах управление огнем и сбрасывание бомб на пикировании из внутренних держателей.
2. Исключительная емкость количества бомб с их внутренним размещением в самолете.
...
Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте. Четырехмоторный самолет сложней и дороже в производстве и эксплуатации, увязка же самолета одновременно под 4 и под 2 мотора несомненно внесет лишний вес в конструкцию самолета и может дать ухудшение со стороны аэродинамики."

Как видим четыре мотора рассматривались как промежуточный вариант... А вовсе не по желанию левой пятки Берии как тут некоторые заявляют.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 16:26:24)
Дата 07.10.2003 16:40:55

Re: Ну шо...

>при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК

>"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
>1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
>Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.

Т.е. на высоте 3 км (наименее выгодной для М-105) у 4М-105 будет примерно 4100 л.с. против 3300 у ублюдка М120, который и весил как слон и был еще только на бумаге. А что было для более оптимальных для 105-го мотора высот 2 и 4 км? Кстати, почему это порождение НКВДшных методов конструирования не превозносите как успех :-)?

Туполев конечно не мог знать, что этот мотор мертворожденный, но предчувствовать - вполне.


>Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок, но до сих пор не подготовлен к длительным заводским испытаниям из-за недоработки системы непосредственного впрыска.
>По постановлению КО мотор должен быть предъявлен на заводские испытания к 1 ноября 1939 года."


>5 января 1940 ПГУ ГУАС КА подготовило заключение по проекту ПБ и новой системы бронебойных авиабомб (НББ)
>"Предлагаемый проект 4-х моторного скоростного ПБ представляет особый интерес в двух отношениях:
>1. Наличие герметических кабин, обеспечивающих на больших высотах управление огнем и сбрасывание бомб на пикировании из внутренних держателей.
>2. Исключительная емкость количества бомб с их внутренним размещением в самолете.
>...
>Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте. Четырехмоторный самолет сложней и дороже в производстве и эксплуатации, увязка же самолета одновременно под 4 и под 2 мотора несомненно внесет лишний вес в конструкцию самолета и может дать ухудшение со стороны аэродинамики."

>Как видим четыре мотора рассматривались как промежуточный вариант... А вовсе не по желанию левой пятки Берии как тут некоторые заявляют.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 16:40:55)
Дата 07.10.2003 17:33:58

Re: Ну шо...

>>при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК
>
>>"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
>>1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
>>Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.
>
>Т.е. на высоте 3 км (наименее выгодной для М-105) у 4М-105 будет примерно 4100 л.с.

Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?

>против 3300 у ублюдка М120,

Ну и зачем такая экспрессия?

>Кстати, почему это порождение НКВДшных методов конструирования не превозносите как успех :-)?

конкретней.

>Туполев конечно не мог знать, что этот мотор мертворожденный, но предчувствовать - вполне.

Это к экстрасенсам. Они умеют с мертвыми общаться. А я нет.


>>Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок,

обратите внимание на эту фразу.

>>Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте.

К данному предложению тоже я так понимаю возражений нет?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 17:33:58)
Дата 07.10.2003 18:33:36

Re: Ну шо...

>>>при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК
>>
>>>"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
>>>1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
>>>Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.
>>
>>Т.е. на высоте 3 км (наименее выгодной для М-105) у 4М-105 будет примерно 4100 л.с.
>
>Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?

Числа-то одного порядка, но бессмысленно говорить о мощности только на одной высоте. И разница между 3300 л.с. и 4100 не так уж мала. А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше. К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности. И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было. С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.

В любом случае 4100/3300 это далеко не единица и соотношение будет еще больше не в пользу 120-ки для высот отличных от нулевой и 3 км. Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.

>>против 3300 у ублюдка М120,
>
>Ну и зачем такая экспрессия?

Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором. Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.


>>Кстати, почему это порождение НКВДшных методов конструирования не превозносите как успех :-)?
>
>конкретней.

Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.

>>Туполев конечно не мог знать, что этот мотор мертворожденный, но предчувствовать - вполне.
>
>Это к экстрасенсам. Они умеют с мертвыми общаться. А я нет.

Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
Из документов это становится понятным.

>>>Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок,
>
>обратите внимание на эту фразу.

Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет. И в конце 40 г. по-прежнему только планируется поставка моторов в КБ Туполева, Ильюшина, Мясищева.
Далее по мотору 120 примерно на год тишина.

Затем, через год, весной 41 года фраза о том, что в производство переданы чертежи самолета с моторами М120, но моторов по-прежнему нет (Родионов).


>>>Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте.
>
>К данному предложению тоже я так понимаю возражений нет?

Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом - М-120 - дрянь, поскольку разработка этого мотора курировалась органами.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 18:33:36)
Дата 07.10.2003 19:17:48

Re: Ну шо...

>>Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?
>
>Числа-то одного порядка,

"Алех, не жонглируйте числами." "Если не фальсифицировать вопрос со взлетной мощностью" "Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале."

Ничего теперь добавить не хотите?

>но бессмысленно говорить о мощности только на одной высоте.

Вот уже и на одной высоте...

>И разница между 3300 л.с. и 4100 не так уж мала.

Вы хотите убедить меня что ПБ 4-хмоторный и ПБ 2-хмоторный имеют абсолютно одинаковые планеры?

>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.

А я что-то про это сказал?

>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.

между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?

>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.

А я утверждал что есть?

>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.

По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.

Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.

Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?

>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.

Во время войны тоже водили ножовкой для вида?

>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.

Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?

>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.

еще раз -- это все ваши домыслы.

>Из документов это становится понятным.

>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.

А как насчет фразы про был только на бумаге?

>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом

А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:17:48)
Дата 07.10.2003 21:07:19

Re: Ну шо...

>>>Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?
>>
>>Числа-то одного порядка,
>
>"Алех, не жонглируйте числами." "Если не фальсифицировать вопрос со взлетной мощностью" "Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале."

>Ничего теперь добавить не хотите?

Хочу. Поскольку ты упомянул 1700, то не совсем очевидно, что имелся ввиду М-120, соответственно я предположил, что речь шла о М-82A с взлетной мощностью 1700 л.с.


>>но бессмысленно говорить о мощности только на одной высоте.
>
>Вот уже и на одной высоте...

Естественно, это, так сказать общая рекомендация. Например можно достаточно обоснованно предположить, что на высоте 4-5 км преимущество 4М105 в мощности значительно выше, чем 2М-120 на той же высоте. Равно как и то, что к высоте 6 км мощности должны стать близкими. Но только к 6 км. А крики 1700! 1000! - это именно жонглирование.


>>И разница между 3300 л.с. и 4100 не так уж мала.
>
>Вы хотите убедить меня что ПБ 4-хмоторный и ПБ 2-хмоторный имеют абсолютно одинаковые планеры?

Я этого вовсе не говорил, я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.

>>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.
>
>А я что-то про это сказал?

>>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.
>
>между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?

Двигатель, которого нет ни для самолетов - Ильюшина, ни для Туполева, ни для Мясищева (НКВД) - это все-таки двигатель "на бумаге".

>>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.
>
>А я утверждал что есть?

>>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.
>
>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

>>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.
>
>Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

>>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.
>
>Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?

>>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.
>
>Во время войны тоже водили ножовкой для вида?

>>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.
>
>Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?

>>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
>
>еще раз -- это все ваши домыслы.

>>Из документов это становится понятным.
>
>>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.
>
>А как насчет фразы про был только на бумаге?


Как бы то ни было, моторов, пригодных для установки на опытные самолеты не было. Не было.

>>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом
>
>А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 21:07:19)
Дата 07.10.2003 22:17:14

Re: Ну шо...

>>Ничего теперь добавить не хотите?
>
>Хочу. Поскольку ты упомянул 1700, то не совсем очевидно, что имелся ввиду М-120,

Для ПБ? Слаба отмазка. Вы попросту так захотели меня уесть, что за меня придумали, а а себя разоблачили, то что придумали.

>соответственно я предположил, что речь шла о М-82A с взлетной мощностью 1700 л.с.

В 40-м? Т.е. несерийный еще М-82 не на бумаге, а несерийный М-120 у вас только еще на бумаге?

>Естественно, это, так сказать общая рекомендация. Например можно достаточно обоснованно предположить, что на высоте 4-5 км преимущество 4М105 в мощности значительно выше, чем 2М-120 на той же высоте. Равно как и то, что к высоте 6 км мощности должны стать близкими. Но только к 6 км. А крики 1700! 1000! - это именно жонглирование.

А крики и жонглирование как выяснилось исходили только от вас.


>Я этого вовсе не говорил,

А что так? планеры у них действительно почти одинаковые... Чего испугались то?

>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.

И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.

>>>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.
>>
>>А я что-то про это сказал?

>>>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.
>>
>>между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?

>Двигатель, которого нет ни для самолетов - Ильюшина, ни для Туполева, ни для Мясищева (НКВД) - это все-таки двигатель "на бумаге".

>>>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.
>>
>>А я утверждал что есть?

>>>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.
>>
>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

>>>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.
>>
>>Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

>>>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.
>>
>>Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?

>>>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.
>>
>>Во время войны тоже водили ножовкой для вида?

>>>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.
>>
>>Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?

>>>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
>>
>>еще раз -- это все ваши домыслы.

>>>Из документов это становится понятным.
>>
>>>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.
>>
>>А как насчет фразы про был только на бумаге?
>

>Как бы то ни было, моторов, пригодных для установки на опытные самолеты не было. Не было.

в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...

>>>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом
>>
>>А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?

А что ж на вопросы то не ответили? Или нечего ответить?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 22:17:14)
Дата 08.10.2003 14:10:42

Re: Ну шо...

>>>Ничего теперь добавить не хотите?
>>
>>Хочу. Поскольку ты упомянул 1700, то не совсем очевидно, что имелся ввиду М-120,
>
>Для ПБ? Слаба отмазка. Вы попросту так захотели меня уесть, что за меня придумали, а а себя разоблачили, то что придумали.

Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.

А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.

Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.


>>соответственно я предположил, что речь шла о М-82A с взлетной мощностью 1700 л.с.
>
>В 40-м? Т.е. несерийный еще М-82 не на бумаге, а несерийный М-120 у вас только еще на бумаге?

>>Естественно, это, так сказать общая рекомендация. Например можно достаточно обоснованно предположить, что на высоте 4-5 км преимущество 4М105 в мощности значительно выше, чем 2М-120 на той же высоте. Равно как и то, что к высоте 6 км мощности должны стать близкими. Но только к 6 км. А крики 1700! 1000! - это именно жонглирование.
>
>А крики и жонглирование как выяснилось исходили только от вас.

Нет, см. выше и ниже.

>>Я этого вовсе не говорил,
>
>А что так? планеры у них действительно почти одинаковые... Чего испугались то?

>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>
>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.

Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.


>>>>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.
>>>
>>>А я что-то про это сказал?
>
>>>>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.
>>>
>>>между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?
>
>>Двигатель, которого нет ни для самолетов - Ильюшина, ни для Туполева, ни для Мясищева (НКВД) - это все-таки двигатель "на бумаге".
>
>>>>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.
>>>
>>>А я утверждал что есть?
>
>>>>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.
>>>
>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.

>
>>>>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.
>>>
>>>Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет. Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.

>
>>>>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.
>>>
>>>Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?
>
>>>>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.
>>>
>>>Во время войны тоже водили ножовкой для вида?
>
>>>>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.
>>>
>>>Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?
>
>>>>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
>>>
>>>еще раз -- это все ваши домыслы.
>
>>>>Из документов это становится понятным.
>>>
>>>>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.
>>>
>>>А как насчет фразы про был только на бумаге?
>>
>
>>Как бы то ни было, моторов, пригодных для установки на опытные самолеты не было. Не было.
>
>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...


Причем здесь какие-то отмазки? Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе. До него был М-81. Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.

>>>>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом
>>>
>>>А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?
>
>А что ж на вопросы то не ответили? Или нечего ответить?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (08.10.2003 14:10:42)
Дата 08.10.2003 15:10:17

Re: Ну шо...

>Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.

то-то в ходе дискуссии вы вдруг выяснили что цифры то грамотные... :)

>А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.

Опять за рыбу деньги! Да ведь не было на проектах "ПБ" других иоторов! НЕ БЫЛО! Поэтому все отмазки, что вы подумали на М-82 из-за 1700 л.с. это только отмазки. Нигде речь про "103" или "ФБ" не шла, поэтому спутать было можно только тому кто не понимал про что идет речь...

>Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.

ну и что? Все это суть отмазки, поскольку изночально вы хотели меня поймать на фальсификации. Не получилось, во ти решили упирать на якобы существенную разницу в мощности. Т.е. придумали за меня тезис и стали с удовольствием его разоблачать. Кроме того если посмотреть на контрольную сводку о состоянии и выполнении НКАПом плана опытных работ 1940 года по самолетам, моторам и винтам, утвержденного КО, то там можно обнаружить такую запись:

№ 91сс от 26 апреля 1939 года

Конструктору Климову, завод № 26. Изготовить новый мотор М-120 3-х блочный
Взлетная мощность 1800 л.с.
Номинальная мощность 1500 л.с. на высоте 6000 м.
Заводские испытания 1 ноября 1939 года.

Проводятся доводочные испытания на станке. Сняты основные параметры.

вот так-то...


>>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>>
>>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.
>
>Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.

и что? Поднялись. Дальше то что?

>>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?
>
>Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.

Ну слава те..., хоть в этом разобрались. Осталось только выяснить виновато ли НКВД в том, что вовремя переориентировало на другой двигатель.

>Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет.

Знаете слова "НКВД хотел четырехмоторный самолет" вызывают у меня искренний смех. Вы всерьез считаете, что ТТЗ выдавало НКВД? Впрочем учитывая то, что вы Берию поставили над ВВС... похоже действительно всерьез.

>Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.

А из документов видно, что заказывало самолеты ВВС и то каким он будет и для каких целей определяло они и правительство...

>>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...
>

>Причем здесь какие-то отмазки?

При том, что вы искренне считали что М-120 существовал только в проекте.

>Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе.

В тот период согласно вашей классификации оба мотора были отсутствующими. Что весьма странно потому как если прочить "О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г., то там есть такие слова:
"Из 7 тем, утвержденных заводу планом опытных работ Климов выполнил только две (М-105 и М-120), но и те не полностью."

Как видим правительство почему то считало что М-120 Климовым сделан.


>Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

Нет он разумеется расстворился в воздухе и даже НКВД его не смогло найти..... Вы опять делаете стандартную свою ошибку -- то что вы не знаете, вы считаете, что этого и не существовало. Однако 18 августа 1941 был подписан отчет по совместным 50 часовым испытаниям на станке мотора М-120 26 завода (3 шт).
Насчет летало ли что-нибудь с М-120 -- да летало. Про "102" что-нибудь слышали? С 17 февраля 1942 проходили совместные заводские и государственные испытания ДВБ-102. В этот день состоялся первый полет. Шли до 2 сентября 1942. Было 11 полетов с полном весом, 19 - облегченных. все это на движках М-120.

>И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.

Однако если вы прочитаете вот это https://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33733.htm то узнаете как было на самом деле и не будете гадать на кофейной гущи.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:10:17)
Дата 09.10.2003 16:15:11

Re: Ну шо...

>>Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.
>
>то-то в ходе дискуссии вы вдруг выяснили что цифры то грамотные... :)

Да не грамотные они. Более 25 % тяги разницы до высот 5 км - это существенно.

>>А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.
>
>Опять за рыбу деньги! Да ведь не было на проектах "ПБ" других иоторов! НЕ БЫЛО! Поэтому все отмазки, что вы подумали на М-82 из-за 1700 л.с. это только отмазки. Нигде речь про "103" или "ФБ" не шла, поэтому спутать было можно только тому кто не понимал про что идет речь...

Я очень сильно удивился, когда увидел 1700, потому и написал про жонглирование. Саукке у меня естественно есть и что на каких моторах планировалось и в какой последовательности взлетало и испытывалось я вполне в курсе.
Равно как не назван самолет, так и не был назван мотор.


>>Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.
>
>ну и что? Все это суть отмазки, поскольку изночально вы хотели меня поймать на фальсификации. Не получилось, во ти решили упирать на якобы существенную разницу в мощности. Т.е. придумали за меня тезис и

Ни на чем я не пытался ловить. А разница-таки есть.

>стали с удовольствием его разоблачать. Кроме того если посмотреть на контрольную сводку о состоянии и выполнении НКАПом плана опытных работ 1940 года по самолетам, моторам и винтам, утвержденного КО, то там можно обнаружить такую запись:


>№ 91сс от 26 апреля 1939 года

>Конструктору Климову, завод № 26. Изготовить новый мотор М-120 3-х блочный
>Взлетная мощность 1800 л.с.
>Номинальная мощность 1500 л.с. на высоте 6000 м.

Взлетная - это хорощо, при том, что это все равно будет 3600 против 4100. Но на взлетном режиме высоту не наберешь. Особенность М-105-го мотора в том, что у него номинал почти равен взлетной мощности, а у М-120, похоже несколько другие характеристики наддува, поскольку первая граница высотности выбрана не 2 (как у 105-го), а 3 км., это неизбежно означает меньшую относительную мощность у земли. И 1450 номинала для М-120 у земли очень и очень похожи на правду.


>Заводские испытания 1 ноября 1939 года.

>Проводятся доводочные испытания на станке. Сняты основные параметры.

>вот так-то...

Ну и где он был после этого 2 года?

>>>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>>>
>>>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.
>>
>>Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.
>
>и что? Поднялись. Дальше то что?

Поднялись? Меньшая мощность - большая потребная площадь крыла для того, чтобы иметь хоть какую-то скороподъемность, как следствие меньшая горизонтальная скорость и т.д. и т.п. Хотя формально наду учесть еще разницу в весах моторов в полтонны, но скорее всего это не скомпенсирует разницу в мощностях.


>>>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?
>>
>>Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.
>
>Ну слава те..., хоть в этом разобрались. Осталось только выяснить виновато ли НКВД в том, что вовремя переориентировало на другой двигатель.

>>Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет.
>
>Знаете слова "НКВД хотел четырехмоторный самолет" вызывают у меня искренний смех. Вы всерьез считаете, что ТТЗ выдавало НКВД? Впрочем учитывая то, что вы Берию поставили над ВВС... похоже действительно всерьез.

>>Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.
>
>А из документов видно, что заказывало самолеты ВВС и то каким он будет и для каких целей определяло они и правительство...

>>>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...
>>
>
>>Причем здесь какие-то отмазки?
>
>При том, что вы искренне считали что М-120 существовал только в проекте.

Давай не передергивать. Мы говорим не про 42 год. Alех, я весьма ценю ваши знания, но зачем ставить на одну доску мотор, который первый раз слетал на самолете в 42 г. и мотор, который прошел испытания на самолете в конце 40-го года? А если учесть предшественник М-81, то с ним ДБ-3Ф вообще летал в мае 40-го? ну не верю я, что Вы не понимаете разницы.

>>Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе.
>
>В тот период согласно вашей классификации оба мотора были отсутствующими. Что весьма странно потому как если прочить "О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г., то там есть такие слова:
>"Из 7 тем, утвержденных заводу планом опытных работ Климов выполнил только две (М-105 и М-120), но и те не полностью."

>Как видим правительство почему то считало что М-120 Климовым сделан.


>>Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?
>
>Нет он разумеется расстворился в воздухе и даже НКВД его не смогло найти..... Вы опять делаете стандартную свою ошибку -- то что вы не знаете, вы считаете, что этого и не существовало. Однако 18 августа 1941 был подписан отчет по совместным 50 часовым испытаниям на станке мотора М-120 26 завода (3 шт).
>Насчет летало ли что-нибудь с М-120 -- да летало. Про "102" что-нибудь слышали? С 17 февраля 1942 проходили совместные заводские и государственные испытания ДВБ-102. В этот день состоялся первый полет. Шли до 2 сентября 1942. Было 11 полетов с полном весом, 19 - облегченных. все это на движках М-120.

Про 42 год вопросов нет, это я и сам писал несколько ранее. Но дело-то в том, что к 42 году М-82 стал уже серийным и _почти_ доведенным мотором. Поэтому ну никак в 40-м году М-82 и М-120 не находятся в одинаковой стадии.

>>И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.
>
>Однако если вы прочитаете вот это https://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33733.htm то узнаете как было на самом деле и не будете гадать на кофейной гущи.

Да читал я это все и не раз.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2003 16:15:11)
Дата 10.10.2003 21:06:52

Re: Ну шо...

>Да не грамотные они. Более 25 % тяги разницы до высот 5 км - это существенно.

В декабре 1939 была подготовлена записка Молотову В.М., Вознесенскому Н.А.:
О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г
"Опытные конструкторские работы по мотору М-105 ведутся с 1937 года. Мотор четыре раза в недоведенном виде предъявлялся на гос. испытания и в серийном производстве фактически не освоен до сих пор."
"Завод N 26 (гл. констр. Климов).
Завод N 26 является лучшим авиамоторным заводом. Но опытные работы на заводе в 1939 г. не дали значительных результатов. Над мотором М-105 завод работает с 37 г. Мотор 4 раза ставился на гос. испытание, но из-за крупных дефектов (трещины в блоках, факельный выхлоп и др.) так и не прошел этих испытаний. В настоящее время мотор М-105 готовится для постановки на гос. испытание в 5-й раз (!).
Из примера следует, что гл. конструктор Климов допустил небрежность в расчете на благополучный случай, предъявлял на гос. испытание заведомо недоведенный, дефектный мотор."

>Я очень сильно удивился, когда увидел 1700, потому и написал про жонглирование. Саукке у меня естественно есть и что на каких моторах планировалось и в какой последовательности взлетало и испытывалось я вполне в курсе.

Правда? Откуда же тогда взялся М-82?

>Равно как не назван самолет, так и не был назван мотор.

https://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33647.htm Там ПБ-4 в первых строках стоит.

>Взлетная - это хорощо, при том, что это все равно будет 3600 против 4100. Но на взлетном режиме высоту не наберешь. Особенность М-105-го мотора в том, что у него номинал почти равен взлетной мощности,

Ага, если бы еще он в то время был этот М-105... Такое же "на бумаге" как и М-120.

>Давай не передергивать. Мы говорим не про 42 год.

Ваш вопрос звучал -- "Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

Поэтому лепить сейчас отмазки, что речь не про 42-й год не надо. Никто не поверит.

>ну не верю я, что Вы не понимаете разницы.

На середину 40-го разницы между ними никакой нет. Все по вашему определние "только на бумаге" Поэтому пытаться доказать что М-120 полная лажа, а М-82 немерянный рулез, а Туполев это Нострадамус в 39-40-м -- это смешно.

>Поэтому ну никак в 40-м году М-82 и М-120 не находятся в одинаковой стадии.

именно что в одинаковой. И никто предсказать что М-82 будет доведен к 42-му году, а М-120 еще нет не мог.

>Да читал я это все и не раз.

Странно что вы тогда М-82 воодрузили на ПБ. Как то не вяжется это со этими знаниями.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (07.10.2003 16:05:42)
Дата 07.10.2003 16:21:22

Re: 0

>>Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале. Примерно 2х1500=3000 (на высотах 4-6 км и 2х1600 у земли.

Пардон, не АМ-39, а АМ-37, что означает 2600 сил на номинале у земле и 2800 наноминале на высотах 4-6 км. Против 4080 и 4200 соответственно. И даже по взлетной мощности очень большая разница - 4400 против 2900.
От Val
К Alex Medvedev (07.10.2003 15:15:11)
Дата 07.10.2003 15:40:25

Неправда!

>>Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)
>
>Ага, он и Б-29 копировать не хотел... Тоже все свое предлагал...

Рассказы про то, что Туполев, дескать, предлагал вместо копирования Б-29 "сделать лучше", что "проект 64" изначально превосходил "Сверхкрепость" и т.д. - чистые апокрифы, с удовольствием цитируемые такими "добросовестными" историками, как В.Суворов. Вы бы, Алекс, хоть какое-нибудь подобие принципиальности проявляли, что ли! А то прям такой патриот, что куда там, а то - перепевами резуновскими пробавляетесь... :-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 14:16:38

Re: И что...

>>а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.
>
>Вам же на ВИФе русским язком сказали, что планеры у них почти одинаковые и движки 4 по 1000 л.с. (2 СПАРКИ !!!)или 2 по 1700 -- разница умотаться какая правда?

Алех, не жонглируйте числами. 1700 - это мощность взлетная.

От Pavel
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 12:43:41

Re: И что...

>Да и заставлял не Берия (что вообще смешно)... и не говорил он скорее всего ничего подобного.
Выходит Кербер, таки врет?
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (07.10.2003 12:43:41)
Дата 07.10.2003 13:06:47

А ему Берия это лично сказал? (-)