От badger
К ZaReznik
Дата 02.03.2004 23:55:08
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: 5 копеек...

>Пример автомобильный. Задача - резко стартануть на светофоре (или за минимум времени добиться максимума скорости).
>Если рано врубить 2-ю передачу, то "провал" вееесьма заметен. Причем как в динамике набора скорости, так в общем времени.

То разгон, а то равномерное движение.

>Вполне понимаю, что пример из другой оперы - тут коробка передач, а там - регулирование состава смеси.

Простите, где регулирование состава смеси? Наддув регулирует количество смеси поступающей в цилиндры, но никак не её состав.

>Но просто вспомнилась книжка Меницкого и как он описывает насколько тщательно просчитывались подобные "топовые" полеты, чего естесственно никогда не будет в строевой части и в реальном бою.

А кто такой Меницкий и что за книжка?
От ZaReznik
К badger (02.03.2004 23:55:08)
Дата 04.03.2004 18:06:30

Re: 5 копеек...

>То разгон, а то равномерное движение.
ИМХО - не согласен - набор высоты - это все-таки, что имеется движение с отрицательным ускорением, так мы еще и на промежуточном этапе "гари добавляем"

>Простите, где регулирование состава смеси? Наддув регулирует количество смеси поступающей в цилиндры, но никак не её состав.
ТВС = бензин + воздух. А разве мы не с воздухом "играемся"?

>А кто такой Меницкий и что за книжка?

Своей книжки нет, давали читать - безусловно интересно, хотя и несколько своеобразное произведение, например - наезды на Квочура.

с местного сайта, "Кто есть кто", там же и фотка есть:
Заслуженный летчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза (1982), лауреат Ленинской премии, лауреат Международной премии Лаурела "Лётчик года". В 1965 г. окончил Тамбовское ВВАУЛ, в 1975 - МАИ. Принимал участие в испытаниях МиГ-23, -25, -27, -29, ВКС и др. С 1969 г. на испытательной работе в ОКБ А.И.Микояна. В 1984-1995 гг. шеф-пилот ОКБ, с 1995 - заместитель генерального конструктора. Советник Правительства Москвы по авиации, председатель совета директоров авиакомпании "Атлант-Союз". Автор книги "Моя небесная жизнь".
От badger
К ZaReznik (04.03.2004 18:06:30)
Дата 04.03.2004 23:14:28

Re: 5 копеек...

>>То разгон, а то равномерное движение.
>ИМХО - не согласен - набор высоты - это все-таки, что имеется движение с отрицательным ускорением, так мы еще и на промежуточном этапе "гари добавляем"

Какой простите гари? Каким простите, отрицательным ускорением? Ускорение в наборе высоты как и в горизотальном полете равно 1.

>>Простите, где регулирование состава смеси? Наддув регулирует количество смеси поступающей в цилиндры, но никак не её состав.
>ТВС = бензин + воздух. А разве мы не с воздухом "играемся"?

Про такое устройство - карбюратор, слышали? Так вот оно занимаеться тем что поддерживает состав ТВС. Вне зависимости от количества проходящего через него воздуха.
От ZaReznik
К badger (04.03.2004 23:14:28)
Дата 05.03.2004 17:36:39

Re: 5 копеек...

>Какой простите гари?
Мы чё там переключаем? Нагнетатель? Т.е. на выходе для данной высоты мощи двигателю добавляем? Что происходит с самолетом, если при прочих равных условиях тяга возрастет?

>Каким простите, отрицательным ускорением? Ускорение в наборе высоты как и в горизотальном полете равно 1.
?!!? нулю или единице ?!?!?!
единица - значит уже движение с ускорением.
нуль - всё бы ничего, только мы почему-то рано или поздно любой набор высоты прекращаем и до Луны не летим.
Да, на отдельных участках при наборе высоты будет установившаяся скорость, но только на ОТДЕЛЬНЫХ, а если взять весь набор высоты - от начала и до прекращения - и сравнить скорости?

>Про такое устройство - карбюратор, слышали? Так вот оно занимаеться тем что поддерживает состав ТВС. Вне зависимости от количества проходящего через него воздуха.
мы ж про АШ-82ФН - какой такой карбюратор?
От badger
К ZaReznik (05.03.2004 17:36:39)
Дата 06.03.2004 02:21:11

Re: 5 копеек...

>Мы чё там переключаем? Нагнетатель? Т.е. на выходе для данной высоты мощи двигателю добавляем? Что происходит с самолетом, если при прочих равных условиях тяга возрастет?

Прибавление происходит постепенно и разгон практически незаметен - практически это равномерное движение.


>единица - значит уже движение с ускорением.
>нуль - всё бы ничего, только мы почему-то рано или поздно любой набор высоты прекращаем и до Луны не летим.

Ндааа. А если вы едете с равномерной скростью 70 км/ч в Жигулях, какое на вас ускорение действет? 0 ? Вы там в невесомости что - ли в салоне плавете? :D Так вот в равномерном наборе высоты точно такое ускорение как в Жигулях.

>Да, на отдельных участках при наборе высоты будет установившаяся скорость, но только на ОТДЕЛЬНЫХ, а если взять весь набор высоты - от начала и до прекращения - и сравнить скорости?

Имменение настолько плавное что процесс модно рассматривать равномерным. По крайней мере относитльено вашего примера - разгона автомобиля, который обычно продолжаеться не более 20 сек.

>>Про такое устройство - карбюратор, слышали? Так вот оно занимаеться тем что поддерживает состав ТВС. Вне зависимости от количества проходящего через него воздуха.
>мы ж про АШ-82ФН - какой такой карбюратор?

А вы что - думаете в АШ-82ФН нет регулятора количества топлива впрыскиваемого ? :) Что количество впрыскиваемого горючего там постоянно вне зависимости от остальных факторов? :D
От ZaReznik
К badger (06.03.2004 02:21:11)
Дата 08.03.2004 14:36:32

Re: 5 копеек...

>Прибавление происходит постепенно и разгон практически незаметен - практически это равномерное движение.

Ну тут похоже нас может рассудить только запись скорости самолета от начала и до конца набора высоты. А также ее первой производной. И только тога можно будет говорить насколько существенны/несущественны потери, а также уместно упрощение до равномерного движения (ИМХО - неуместно)

>Ндааа. А если вы едете с равномерной скростью 70 км/ч в Жигулях, какое на вас ускорение действет? 0 ? Вы там в невесомости что - ли в салоне плавете? :D Так вот в равномерном наборе высоты точно такое ускорение как в Жигулях.
ИМХО - вы запутались в нескольких соснах, а именно:
- линейная скорость и ее первая производная (т.е. линейное ускорение)
- сила тяжести, ускорение свободного падения и перегрузка (она то как раз и будет равна 1 на отрезках с установившейся скоростью)

>Имменение настолько плавное что процесс модно рассматривать равномерным. По крайней мере относитльено вашего примера - разгона автомобиля, который обычно продолжаеться не более 20 сек.
см.выше

>А вы что - думаете в АШ-82ФН нет регулятора количества топлива впрыскиваемого ? :) Что количество впрыскиваемого горючего там постоянно вне зависимости от остальных факторов? :D
Опять двадцать пять. ТВС - это не только топливо. И поддержание постоянства ее состава на всех режимах полета, выражаясь математически, является нетривиальной задачей.
От Serge Turchin
К ZaReznik (08.03.2004 14:36:32)
Дата 09.03.2004 00:40:38

Re: 5 копеек...

>>Прибавление происходит постепенно и разгон практически незаметен - практически это равномерное движение.
>
>Ну тут похоже нас может рассудить только запись скорости самолета от начала и до конца набора высоты. А также ее первой производной. И только тога можно будет говорить насколько существенны/несущественны потери, а также уместно упрощение до равномерного движения (ИМХО - неуместно)

>>Ндааа. А если вы едете с равномерной скростью 70 км/ч в Жигулях, какое на вас ускорение действет? 0 ? Вы там в невесомости что - ли в салоне плавете? :D Так вот в равномерном наборе высоты точно такое ускорение как в Жигулях.
>ИМХО - вы запутались в нескольких соснах, а именно:
>- линейная скорость и ее первая производная (т.е. линейное ускорение)
>- сила тяжести, ускорение свободного падения и перегрузка (она то как раз и будет равна 1 на отрезках с установившейся скоростью)

Причем он запутался в частности и в том, что при наборе высоты самолет равномерно движется _НО_ в поле тяготения. В общем, опять физика, 6 класс.

>>Имменение настолько плавное что процесс модно рассматривать равномерным. По крайней мере относитльено вашего примера - разгона автомобиля, который обычно продолжаеться не более 20 сек.
>см.выше

>>А вы что - думаете в АШ-82ФН нет регулятора количества топлива впрыскиваемого ? :) Что количество впрыскиваемого горючего там постоянно вне зависимости от остальных факторов? :D
>Опять двадцать пять. ТВС - это не только топливо. И поддержание постоянства ее состава на всех режимах полета, выражаясь математически, является нетривиальной задачей.

Кстати, при постоянном наддуве скорость набора высоты увеличивается. Сурпрайз.
От badger
К Serge Turchin (09.03.2004 00:40:38)
Дата 09.03.2004 04:49:57

Re: 5 копеек...

>Причем он запутался в частности и в том, что при наборе высоты самолет равномерно движется _НО_ в поле тяготения. В общем, опять физика, 6 класс.

По моему это вы запутались что что писал в данной подветке и приписали мне слова моего оппонента :)


>Кстати, при постоянном наддуве скорость набора высоты увеличивается. Сурпрайз.

А если посмотреть на график скороподъемности 109-ых в диапазоне 2-5,7 км? :D
Давление наддува одинаковое - а скороподъемность падает :) Потому как ещё зависит от устройства нагнетателя :)
От Serge Turchin
К badger (09.03.2004 04:49:57)
Дата 09.03.2004 11:10:45

Re: 5 копеек...

>>Кстати, при постоянном наддуве скорость набора высоты увеличивается. Сурпрайз.
>
>А если посмотреть на график скороподъемности 109-ых в диапазоне 2-5,7 км? :D
>Давление наддува одинаковое - а скороподъемность падает :) Потому как ещё зависит от устройства нагнетателя :)

Речь-то шла про Ла-7 и АШ-82. Кстати постоянство давления наддува не означает постоянство мощности по высоте.
От Serge Turchin
К badger (09.03.2004 04:49:57)
Дата 09.03.2004 11:08:23

Re: 5 копеек... (-)
От badger
К ZaReznik (08.03.2004 14:36:32)
Дата 08.03.2004 15:55:39

Re: 5 копеек...

>Ну тут похоже нас может рассудить только запись скорости самолета от начала и до конца набора высоты. А также ее первой производной. И только тога можно будет говорить насколько существенны/несущественны потери, а также уместно упрощение до равномерного движения (ИМХО - неуместно)

С добрым утром! :)

Таких записей в этой ветке было уже, называеться график скороподъемности :



Очень хорошо видно что скороподъемность в промежутке 0 - 5000 метров падает с 23 м/с до 14 м/с, итого 23-14 = 9 м/с секунду изменение скорости за 5 минут = 300 секунд набора высоты.

А в примере разгона машины скажем с 0-100 км/ч, то есть это с 0 до 27,7 м/с за 20 секунд.

Среднее изменение скорости:

Набор высоты: 9/300 = 0,03 м/с
Разгон машины: 27,7 / 20 = 1.385 м/с

Разница простите на два порядка, где из этих двух случаев разгон, а где равномерное движение?




>ИМХО - вы запутались в нескольких соснах, а именно:
>- линейная скорость и ее первая производная (т.е. линейное ускорение)
>- сила тяжести, ускорение свободного падения и перегрузка (она то как раз и будет равна 1 на отрезках с установившейся скоростью)

Это не я запутался, это вы притащили за уши в нашу беседу "первую производную линейной скорости", зачем только не знаю. Её изменения в наборе высоты ничтожны, набор высоты это равномерное движение.

>>А вы что - думаете в АШ-82ФН нет регулятора количества топлива впрыскиваемого ? :) Что количество впрыскиваемого горючего там постоянно вне зависимости от остальных факторов? :D
>Опять двадцать пять. ТВС - это не только топливо. И поддержание постоянства ее состава на всех режимах полета, выражаясь математически, является нетривиальной задачей.

Ну и? Продолжите мысль? Хотите сказать что настолько нетривиальная задача что до сих пор нерешена? :D
И самолёты видимо не летают?
От Serge Turchin
К ZaReznik (05.03.2004 17:36:39)
Дата 05.03.2004 18:39:34

Re: 5 копеек...

>>Какой простите гари?
>Мы чё там переключаем? Нагнетатель? Т.е. на выходе для данной высоты мощи двигателю добавляем? Что происходит с самолетом, если при прочих равных условиях тяга возрастет?

Мало того, переключение скорости нагнетателя еще приводит к тому, что мощность расходуемая на привод нагнетателя возрастает. Для АШ-82ФН - примерно вдвое, примерно со 100 л.с. на 1 скорости нагнетателя до 200 на второй.
От ZaReznik
К Serge Turchin (05.03.2004 18:39:34)
Дата 05.03.2004 20:01:09

Re: 5 копеек...

>Мало того, переключение скорости нагнетателя еще приводит к тому, что мощность расходуемая на привод нагнетателя возрастает. Для АШ-82ФН - примерно вдвое, примерно со 100 л.с. на 1 скорости нагнетателя до 200 на второй.
т.е. невовремя переключив оный нагнетатель можем и получаем "провал" по мощности? А если за короткое время переключиться с первой на вторую (поторопился и слишком рано), назад на первую (решил попробовать исправить ситуацию) и снова на вторую (самолет все-таки высоту набирает)? Там ведь никаких соответствующих СОК не было - всё на совести пилота.
От Serge Turchin
К ZaReznik (05.03.2004 20:01:09)
Дата 05.03.2004 20:13:04

Re: 5 копеек...

>>Мало того, переключение скорости нагнетателя еще приводит к тому, что мощность расходуемая на привод нагнетателя возрастает. Для АШ-82ФН - примерно вдвое, примерно со 100 л.с. на 1 скорости нагнетателя до 200 на второй.
>т.е. невовремя переключив оный нагнетатель можем и получаем "провал" по мощности? А если за короткое время переключиться с первой на вторую (поторопился и слишком рано), назад на первую (решил попробовать исправить ситуацию) и снова на вторую (самолет все-таки высоту набирает)? Там ведь никаких соответствующих СОК не было - всё на совести пилота.

Любое отклонение по высоте вниз или вверх от оптимальной высоты переключения нагнетателя приводит к потерям мощности. Это специально показывается в книжке про АШ-82.