От А.Яковлев
К All
Дата 01.04.2004 09:45:33
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Интересный разговор лнтчика и комиссара

На разборе боевых вылетов за последние три дня, я строго предупредил летчика Черепнова о выскакивании вперед боевого порядка эскадрильи при обстреле зенитной артиллерии и за самовольное перестроение из "клина" в боевой порядок "фронт самолетов" при отражении атак истребителей противника. Это был не первый разговор с Черепновым и каждый раз он мол-чал, или скупо обещал исправиться. Экипаж Черепнову попался не лучший, но он сумел обучить и воспитать всех так, что слушались они его беспрекословно и понимали с полуслова. В эскадрильи члены экипажа Черепнова держались особняком, ни с кем не дружили, но между собой держались крепко и скрытно, а Черепнов всегда и во всем защищал своих, особенно штурмана.

Летчики говорили, что Черепнов держит свой экипаж очень строго, а сам носит в кармане комбинезона заячью лапку, как амулет.

Все эти обстоятельства меня беспокоили, и я попросил комиссара эскадрильи Калашникова поговорить с Черепновым и подружить его с другими летчиками.

Худой, с заостренным лицом, Черепнов, на первый взгляд, был похож на школьника или курсанта. Только засаленный меховой комбинезон, да летный шлем делали его похожим на летчика. Ходил он мягко, как тигр, ни на кого не глядя, а если поднимал голову, то из-под побелевших на солнце и ветрах бровей можно было увидеть всегда сердитые и даже злые глаза.

Комиссар Калашников нашел Черепнова недалеко от его самолета. Он сидел на сене, прислонившись к копне, и старательно шлифовал набранную из плексигласа ручку кинжала.

- Здравствуй, Черепнов, - сказал Калашников.
- Здравия желаю, товарищ комиссар, - вскочив, ответил Черепнов. -Да ты сиди. Я тоже присяду к тебе.
- Пожалуйста, садитесь, - бросив охапку соломы рядом с собой, сказал Черепнов.
- Что делаешь?
- Кинжал.
- Зачем он тебе?
- Я стреляться не собираюсь, товарищ комиссар, если попаду к немцам, буду драться пистолетом, кинжалом и зубами.
- Как дела в экипаже? - спросил Калашников.
- Нормально. Самолет готов. Экипаж под самолетом. Ждем боевого задания.
- Хочу, Черепнов, поговорить с тобой.
- О чем?
- О поведении в бою.
- Об этом командир со мной уже говорил и пригрозил отдать под суд.
- Ты опытный боевой летчик, отмечен правительственной наградой. Но почему у тебя не хватает выдержки сохранять место в боевом порядке при обстреле зенитной артиллерии и атаках истребителей?
- Вы что, товарищ комиссар, пришли в душу мне посмотреть? А вам не страшно будет заглянуть мне в душу? - вызывающе спросил Черепнов.
- Я не из пугливых.
- Смотрите, товарищ комиссар, да не раскаивайтесь. Душа у меня страшная. Наступило молчание. Черепнов шлифовал ручку кинжала, а Калашников
смотрел и думал, откуда столько дерзости в таком, на первый взгляд, молчаливом летчике.
- У нас в эскадрильи все дружат, а ты, Черепнов, живешь как-то замкнуто, с другими летчиками и штурманами почти не общаешься, - прервал молчание Калашников.
- Были у меня друзья в 860-м полку, да все погибли в летних воздуш-ных боях. Из всего полка уцелели только мой экипаж да экипаж Девиченко. При переформировании полка наши экипажи перевели в ваш 57-й полк. Да только черта в ступе! Погибать я не собираюсь, и если к концу войны в этом полку останется хотя бы один самолет, то на нем будет летать мой экипаж, - заявил Черепнов.

Забегая вперед, отмечу, что 24 апреля 1945 года в последнем бомбарди-ровочном ударе полка по Берлину в боевом порядке летел экипаж Черепнова, единственный из оставшихся в живых экипажей полка, которые вели бо-евые действия в те дни 1942 и начала 1943 года под Сталинградом и на севере Донбасса.

- Твоя уверенность в своих силах похвальна, но это не мешает тебе, Черепнов, дружить с нашими летчиками, - сказал Калашников.
- С кем дружить? Рудь и Девиченко, а остальные - офицеры. А какая дружба у сержанта с офицерами? -спросил Черепнов и добавил: -Я со всеми - товарищ, а дружба, товарищ старший политрук, дело тонкое.
- Не понимаю, Черепнов, что ты имеешь в виду, объясни.
- В бою я не связан ни со штабом, ни с теми, кто остался на земле. Там я надеюсь на самолет, подготовленный техниками и на свой экипаж, который поможет мне выполнить боевую задачу и выжить.
- Ну, положим, твой успех в бою, Черепнов, зависит не только от экипажа, но и от командира и от группы бомбардировщиков, в которой ты летишь, - возразил Калашников.
- Да, в какой-то мере зависит и от эскадрильи, но главное все зависит от экипажа. И в экипаже жизнь каждого зависит друг от друга, поэтому мы и дружим беззаветно.
- На этой основе, Черепнов, ты мог бы дружить и с другими экипажами.
- Товарищ комиссар, дружат потому, что один другому нравится, или понимают, что из дружбы можно получить пользу в бою. В экипаже это конкретно, в эскадрильи зависимость одного от другого меньше, а в полку ее почти нет, - объяснил Черепнов.
- Ну ладно, Черепнов, тебя не убедишь, а вот разговорчики насчет выживания ты брось. Это гнилые разговоры.
- Разговоры я могу бросить, если они вам не нравятся, но мнение свое не изменю.
- А в чем, Черепнов, суть твоего мнения?
- В бою, товарищ комиссар, не все так просто, как кажется, и как при-митивно описывают это иногда в газетах.
- А что не просто, на что ты намекаешь?
- Это длинная история, товарищ комиссар. Я не выбирал свой экипаж и не выбирал ваш полк, а воюю там, куда меня послали, - сказал Черепнов.
- Ну и что из этого?
- То, что каждый из нас в бою летает все время под угрозой смерти или ранения. А это и тянет нас друг к другу.
- Ну и дружите, Черепнов, разве я против. Сильный и дружный экипаж только на пользу, как эскадрильи, так и полку. Только не замыкайтесь слишком в одном своем экипаже.
- В боевом вылете наша прямая цель состоит в том, чтобы выполнить боевое задание и победить врага, а другой целью, о которой никто не говорит, является сохранить самолет, жизнь, выжить в бою. И здесь загвоздка в том, что сохранение жизни зависит как от меня самого, так и от действий штурмана и каждого стрелка, - сказал Черепнов.
- Со своей скрытой целью выжить ты, Черепнов, можешь дойти до того, что предложишь всем составом экипажа сдаться в плен немцам. Это будет самый простой способ выжить, - раздраженно сказал Калашников.
Черепнов почернел и замолчал.
- Что же ты молчишь, Черепное? Командование ставит перед нами задачу разгромить и изгнать немцев с территории нашей Родины, а ты будешь бороться за выживание?
- У командования и у летчика на войне цели общие и разные, - мрачно сказал Черепнов.
- Как так, разные?
- У командующего воздушной армией и командира дивизии основная цель - победить. В боевых вылетах они не участвуют, поэтому о выживании не задумываются. А командир полка, командир эскадрильи и каждый летчик летают в бой и кроме главной цели - выполнение боевого задания, стремятся еще и сохранить силы эскадрильи, самолеты, выжить.
- Ну, это ты преувеличиваешь, Черепное.
- Не преувеличиваю, товарищ комиссар. Вы думаете, мне непонятно, зачем командир нашего полка стремится не переформировываться, а пополнять потери за счет экипажей из других частей и сохранять старые кадры? Все для того, чтобы от опытных экипажей быстрее обучить молодых и улучшить условия выживания, сохранить самолеты и экипажи в боевых действиях. И командир эскадрильи все время твердит нам, что успех боевых дей-ствий и победа в бою зависит от строгого соблюдения экипажами мест в боевом порядке, огневого взаимодействия, от выполнения приказов и использования опыта старых летчиков. А все для того, чтобы сохранить боевой состав эскадрильи, остаться сильной эскадрильей.
- Да, Черепное, эскадрилья летает и дерется вместе, сообща, а не каждый сам по себе. В этом ее сила.
- Дерутся-то все вместе, а погибают по одному. Вот в чем корень, товарищ комиссар.
- Ожесточенный ты человек, Черепное. Не могу я тебя понять, - сказал Калашников. - Узнает командир полка про такие настроения в эскадрильи - позор.
Черепнов встал, стряхнул с комбинезона былинки сена, попробовал на ноготь остроту кинжала и спрятал его в ножны. Встал и Калашников.
- Разрешите закурить, товарищ комиссар, - официальным тоном спросил Черепнов.
- Давай закурим, - ответил Калашников, протягивая Черепнову папиросы.
-А что, Черепнов, ты носишь в кармане комбинезона? - затянувшись папиросой спросил Калашников.
- Насчет того, чтобы лазить в карманы, мы не договаривались. Хватит того, что душой поинтересовались, - ответил Черепнов.
- Ну ладно, не заводись. Летчики говорят, что ты с амулетом летаешь.
- Мало ли что говорят. Девки говорят, что наш техник звена что-то выдающееся носит, да никто не видел, - сказал Черепнов.
От М.Быков
К А.Яковлев (01.04.2004 09:45:33)
Дата 03.04.2004 14:09:50

Re: Интересный разговор...

Мнение, сложившееся у меня на основе изучения как архивных документов, так и литературы по авиации ВОВ.

"Иерархия ценностей" в процессе боевой работы с т.з. командования, в целом выглядит так:

1. Выполнение боевой задачи;
2. Сохранение боевой техники, т.е. самолетов;
3. Сохранение летного состава.

В большинстве случаев - именно так, люди - на последнем месте...
Еще раз повторяю - это мое впечатление.
"Доказывать" ничего никому не собираюсь...
И оценивать "правильность" или "неправильность" этого расклада - не берусь.
МБ
От ArtemD
К А.Яковлев (01.04.2004 09:45:33)
Дата 03.04.2004 00:20:54

А я подумал, что

порядочный гондон этот летчик, в итоге выживший за счет гибели остальных остальных летчиков эскадрильи. Ведь с чего начинается разговор - отсутствие дисциплины!

Артем
От М.Быков
К ArtemD (03.04.2004 00:20:54)
Дата 03.04.2004 14:10:36

Re: А я...

Салют!
>порядочный гондон этот летчик, в итоге выживший за счет гибели остальных остальных летчиков эскадрильи. Ведь с чего начинается разговор - отсутствие дисциплины!

А если представить, к примеру, ситуацию - командир экипажа УМЕЕТ выполнять противозенитный маневр, а ведущий группы - НЕ УМЕЕТ... Получается, летчик должен рисковать и идти практически на верную смерть из-за недостаточной квалификации командира?

МБ
От assaur
К М.Быков (03.04.2004 14:10:36)
Дата 03.04.2004 14:36:01

Re: А я...

>А если представить, к примеру, ситуацию - командир экипажа УМЕЕТ выполнять противозенитный маневр, а ведущий группы - НЕ УМЕЕТ... Получается, летчик должен рисковать и идти практически на верную смерть из-за недостаточной квалификации командира?
Я тоже считаю, что это больше похоже на умелые нестандартные действия летчика.
Он берет на себя ответственность за свои действия, готов за них отвечать (см. об угрозе отдать под трибунал). В конце концов посадить его так ни у кого рука и не поднялась. А комэск, думается, сам бы хотел так маневрировать, но его как раз и сдерживала мысль о трибунале. Т.е. выполняя инструкцию, даже при потере всей группы - он бесгрешен перед начальством.
А в случае нарушения инструкции вопрос о вине даже не рассматривается. все однозначно.
Петр.
От А.Яковлев
К assaur (03.04.2004 14:36:01)
Дата 03.04.2004 17:23:51

Ты прав по поводу инструкций

...мне как командиру эскадрильи для успешного выполнения боевой задачи должна быть предоставлена инициатива в решении того, как я должен использовать бомбардировщики, экипажи и боеприпасы для успеха в бою. А меня кругом сковывают: бомбовая зарядка такая-то, боевой порядок, высота удара, направление захода на цель, направление ухода от цели и количество заходов - все регламентируется сверху. Из такой постановки выходит, что я совсем дурак...

Из той же книги.
От ArtemD
К А.Яковлев (03.04.2004 17:23:51)
Дата 03.04.2004 23:14:20

А что за книга? (-)
От А.Н.Платонов
К А.Яковлев (01.04.2004 09:45:33)
Дата 02.04.2004 11:09:21

Re: Интересный разговор...

В данном фрагменте летчик выглядит глубже, выстраданней и сильнее, чем замполит. Что неудивительно.
От А.Яковлев
К А.Н.Платонов (02.04.2004 11:09:21)
Дата 02.04.2004 11:17:07

Re: Интересный разговор...

>В данном фрагменте летчик выглядит глубже, выстраданней и сильнее, чем замполит. Что неудивительно.

продолжу фразу - ...потому что Калашников был нелетающим.
От Нvostoff
К А.Яковлев (01.04.2004 09:45:33)
Дата 02.04.2004 07:20:26

Не вдаваясь в философию(+)

Не имела русская армия комиссаров в 1913 г., не имела и СМЕРШа - каков результат к 1917 г.? Разложили ее изнутри до паралича.
А ведь от 1924 до 1941 г - всего-то 17 лет. Индивиды еще помнили, как можно штык в землю.

Да и как командир полка кто откажется от замполита?

Или за моральным состоянием горячо любимого л/c
самому бороться, отбирая это время от вопросов боевой подготовки и б/применения?

Богу-богово, слесарю - слесарево. Только и всего.
От alchem
К А.Яковлев (01.04.2004 09:45:33)
Дата 01.04.2004 16:35:55

Да, разговор интересный и очень показательный.

В первую очередь с точки психологии человека на войне - а это тоже вещь важная.
Честно говоря, я на этого замполита удивляюсь. Мне с такими сталкиваться не приходилось - слишком хороший, я бы даже сказал душевный. Хотя и на войне я не был.
В учебке был замполит ротный - балбес и службист, как мы радовались в полку, когда узнали, что его парализовало! В полку - ну, так себе, нельзя сказать, чтобы замполит батальона был плохим человеком, но вот с ним бы я так разговаривать себе не позволил - побоялся бы.
А вот Черепнов - личность интересная. Многое ченго чувствует "печёнками", но мало чего понимает по существу. К таким нужен подход особый, потому как по сути своей человек очень и очень неглупый, склонен к анализу, но не обладает необходимыми знаниями для того, чтобы сделать полный анализ ситуации. Очень интересный человек.

И отрывок интересный, спасибо.
От А.Яковлев
К alchem (01.04.2004 16:35:55)
Дата 01.04.2004 16:47:46

Re: Да, разговор...

>И отрывок интересный, спасибо.

Да мне-то что. Вся книжка интересная. Вот еще один момент, повеселее:

- Маренков! Ты опять не протер мне лобовое стекло кабины. Всё стекло загажено мухами. В воздухе не разберешь, где грязь, а где истребители противника.
От assaur
К А.Яковлев (01.04.2004 16:47:46)
Дата 02.04.2004 00:55:30

Re: Да, разговор...


>- Маренков! Ты опять не протер мне лобовое стекло кабины. Всё стекло загажено мухами. В воздухе не разберешь, где грязь, а где истребители противника.
Как бывший механик самолета подтверждаю, что грязное стекло (в основном это расплющенные мухи и комары)могло быть для некоторых пилотов оправданием неудачных действий в полете. Так же как и непропылесосенная кабина. Пару раз нарывался на взыскания. Хотя виновным себя не считал.
От Dimonstr
К А.Яковлев (01.04.2004 16:47:46)
Дата 01.04.2004 17:33:00

Re: "Симовский" оффтопик

В воздухе не разберешь, где грязь, а где истребители противника.

Аналогичная ситуация "имитировалась" у меня пару раз в "Ил-2" симуляторе (обязательно наличие загрязненного монитора) ;-)
От alchem
К А.Яковлев (01.04.2004 16:47:46)
Дата 01.04.2004 17:10:19

!!!!!!!!!!!!! - слов нет.... (-)
От А.Яковлев
К alchem (01.04.2004 17:10:19)
Дата 01.04.2004 17:29:00

Это, кстати, на полном серьезе было сказано

О переводе инструкций к Б-25:

Основная трудность перевода американских инструкций заключалась в том, что они были переполнены рекламными вставками, ссылками и очень мало содержали нужных сведений. Так, например, в инструкции указывалось, что если у вас отказал гидроаккумулятор, то следует позвонить по телефону представителю фирмы "Локхид". Кроме того, на однойдвух страницах сообщалось, что фирма "Локхид" готова поставить вам жидкость для амортизаторов, смазки для электромоторов и т.д.
От hunter019
К А.Яковлев (01.04.2004 17:29:00)
Дата 02.04.2004 08:40:37

О переводе инстр В-29

>Основная трудность перевода американских инструкций заключалась в том, что они были переполнены рекламными вставками, ссылками и очень мало содержали нужных сведений
А еще было много разных непонятностей для русского человека. Ведь и у них инструкции писались для ну не совсем высокоинтелектуалов.
Существовала фраза, что при запуске двигателя надо дождаться пум-пум-пум. Наши переводчики над этим пум-пум головы сломали. А когда в реале стали движок запускать - оказалось - это звук выхлопа :) и что бы реально запустить двигатель надо было дождаться как минимом трех хлопков...
Только вот на источник ссылку не дам - узнал еще будучи курсантом, лет 15 тому назад :(
От Pavel
К hunter019 (02.04.2004 08:40:37)
Дата 02.04.2004 12:21:29

У Кербера есть об этом(+)

Похоже он таки в душе одобряет такой стиль написания инструкций :-))Любят, однако, у нас "казенный стиль".
====================================
А вот уж, кажется, совершеннейшие пустяки, «глупости», но и они тормозили дело. К самолету была приложена куча описаний и инструкций, их следовало перевести. Своих знатоков английского у нас не хватало, пригласили переводчиков со стороны, но те, хорошо владея языком, оказались незнакомыми с авиационной и вообще технической терминологией. Вечерами садимся за редактуру и делаем открытие. Оказалось, американцы, авторы инструкций, ставили себе целью донести свои знания до читателей лаконично и наглядно, наши же канцелярские обычаи легли здесь бревнами поперек дороги. Читаем, например, в инструкции: «Запустить пут-пут». Что это такое, «пут-пут»? Перерываем словари, энциклопедии, но ответа нет. И только в Казани, когда стали готовить к полету первую машину, все выяснилось. Запустили аварийный движок, а он и затарахтел: пут, пут, пут, пут... Так вот это что было в инструкции — это было просто подражание звуку выхлопа движка. Нет, такого мы позволить не могли, и короткое «пут-пут» превратилось у нас в: «Для этой цели следует запустить вышеупомянутый агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях»!
Павел.
От hunter019
К Pavel (02.04.2004 12:21:29)
Дата 02.04.2004 15:28:22

Ну порадовал! А книжка-то какая? (-)
От Eddie
К hunter019 (02.04.2004 15:28:22)
Дата 02.04.2004 16:11:12

"Туполев" или "А дело шло к войне" - есть в обеих (+)

"А дело шло к войне" есть у Хоаксера:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/index.html
От Alex Medvedev
К Pavel (02.04.2004 12:21:29)
Дата 02.04.2004 15:25:25

В техописании этой фразы нет

Вспомогательный генратор ГС-5000 с приводом от специального бензинового двигателя М-10 мощностью 10 л.с.

И все.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (02.04.2004 15:25:25)
Дата 02.04.2004 20:23:47

Значит гон, как обычно у Кербера (-)
От ZaReznik
К amyatishkin (02.04.2004 20:23:47)
Дата 02.04.2004 20:51:40

Почему?

Он ведь рассказывает о предварительной "вычитке" перевода инструкции
От amyatishkin
К ZaReznik (02.04.2004 20:51:40)
Дата 02.04.2004 22:14:51

Re: Почему?

>Он ведь рассказывает о предварительной "вычитке" перевода инструкции

Сравните:
>«Запустить пут-пут».

>«Для этой цели следует запустить вышеупомянутый агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях»!

>Вспомогательный генратор ГС-5000 с приводом от специального бензинового двигателя М-10 мощностью 10 л.с.

Лично я делаю вывод - не имея возможности написать в инструкции "запустите пыхтелку" - написали "запустите двигатель М-10", придумав название из головы.

А:
>агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях»!
- ОПИСАНИЕ агрегата из М-10 и ГС-5000.

После чего лично я прихожу к выводу, что Кербер гонит с целью продемонстрировать дикость советских авиаконструкторов, неспособных что-либо придумать самим, а только копирующим чужую технику.
Добавлю, что первое издание книги - Посев, 1971.
От Pavel
К amyatishkin (02.04.2004 22:14:51)
Дата 02.04.2004 22:42:42

Re: Почему?

>>Он ведь рассказывает о >Лично я делаю вывод - не имея возможности написать в инструкции "запустите пыхтелку" - написали "запустите двигатель М-10", придумав название из головы.

>А:
>>агрегат, состоящий из двухцилиндрового, двухтактного бензинового движка воздушного охлаждения, приводящего в движение 4-полюсный генератор постоянного тока с компаундным возбуждением, служащий для питания электросети самолета при неработающих двигателях»!
>- ОПИСАНИЕ агрегата из М-10 и ГС-5000.
Может слово в слово того, что написал Кербер и не было, но суть он правильно передал.
Да уж чего там говорить, наши описания слишком заумные.Ну, например, проходил в 70-х в институте програмирование на "Наири"(был такой аппарат), ну ни хрена не понял, правда зачет сдал.А вот поступив на работу прочитал Manual по basic для pdp 11/04 так все сразу все понял и кое-что до сих пор помню:-))А там было все просто и на житейских примерах :-))
Павел.
>Добавлю, что первое издание книги - Посев, 1971.
От amyatishkin
К Pavel (02.04.2004 22:42:42)
Дата 03.04.2004 03:07:56

Ню-ню

>Может слово в слово того, что написал Кербер и не было, но суть он правильно передал.
>Да уж чего там говорить, наши описания слишком заумные.Ну, например, проходил в 70-х в институте програмирование на "Наири"(был такой аппарат), ну ни хрена не понял, правда зачет сдал.А вот поступив на работу прочитал Manual по basic для pdp 11/04 так все сразу все понял и кое-что до сих пор помню:-))А там было все просто и на житейских примерах :-))

Про бяку Сталина и ПБ-4 он тоже написал не дословно, а суть правильно?
От Serge Turchin
К amyatishkin (03.04.2004 03:07:56)
Дата 05.04.2004 17:40:40

Re: Ню-ню


>Про бяку Сталина и ПБ-4 он тоже написал не дословно, а суть правильно?

Вот в связи с этим еще такой момент - про "звенящие высоты и ТБ-7 над Берлином" - есть у Кербера. И Суворов видимо оттуда это слизал. А это в чистом виде гон, между прочим...
От Pavel
К amyatishkin (03.04.2004 03:07:56)
Дата 03.04.2004 10:08:20

Re: Ню-ню

>>Может слово в слово того, что написал Кербер и не было, но суть он правильно передал.
>Про бяку Сталина и ПБ-4 он тоже написал не дословно, а суть правильно?
Причем тут Сталин? Мы вроде про техописания.А они у нас часто действительно путаные.
Павел.
От ZaReznik
К amyatishkin (02.04.2004 22:14:51)
Дата 02.04.2004 22:24:27

Re: Почему?

Мое ИМХО основывается на определенном личном опыте - довелось повидать и немало всевозможных и весьма разнообразных переводческо-творческих перлов на промежуточных этапах перевода/полготовки/адаптирования документации(и как мне кажется, Кербер здесь ведет скорее речь именно об этом)

Для полной ясности по поводу "гона Кербера" (что не исключаю), все-таки не мешало бы взглянуть именно на эту фразу из английского исходника, т.е. из мануала по B-29 - если фразы с "пут-пут" нету, то весь этот конкретный (и горячо любимый некоторыми знакомыми) эпизод автоматически идет в "охотничьи байки"
От А.Яковлев
К Pavel (02.04.2004 12:21:29)
Дата 02.04.2004 14:29:25

Это шесть! :о) Спасибо за цитату! (-)
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (01.04.2004 17:29:00)
Дата 01.04.2004 17:33:59

Куда еще серьезнее?

Приветствую!
Опытные пилоты истребителей особенно тщательно следили за состоянием остекления. Любая черточка или манюсенькое пятнышко на нем могло оказаться очень быстро в итоге "противником". Факт из жизни.
От alchem
К Игорь Уткин (01.04.2004 17:33:59)
Дата 01.04.2004 17:53:37

Решетников вспоминал, как улепётывали от "немецкого ночного истребителя"

которым на проверку оказалась выглянувшая сквозь тучи звезда...
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (01.04.2004 09:45:33)
Дата 01.04.2004 12:15:46

Разговор, действительно интересный

Приветствую!
и, сдается мне, что подобных разговоров было достаточно много в разных частях. И кто тебе более симпатичен в этом разговоре (если не секрет)?
Понятно, что правда укаждого своя. Та чья же правда "правдивее"?
От Razin
К Игорь Уткин (01.04.2004 12:15:46)
Дата 01.04.2004 17:08:33

Ре: Разговор, действительно...


>Понятно, что правда укаждого своя. Та чья же правда "правдивее"?
Да ничья правда не правдивее, если позволите вмешаться в дискуссию.
Ето наглядный пример вездесущего не-антагонизма между видом (группой, стадом, народом, государством - по конкретному) а между его индивидом. В интерeсаx индивида соxранить жизнь себе, в интересач целого -соxранит жизнь вида, и ценой гибели некоторыx индивидов.
Пожалуйста, не сочтите ето утрированием, а обобщенным взглядом.
Всего xорошего !
От Игорь Уткин
К Razin (01.04.2004 17:08:33)
Дата 01.04.2004 17:18:13

Четко сформулировано и взгляд понятен. Только вопрос есть

Приветствую!
Дабы не сорваться в философский офтопик,все же хотелось бы спросить:
Что легче, пожертвовать на общее дело жизнь индивида (некоего абстракного летчика) или свою (как индивида)?
С уважением и благодарностью за откровенность,
Игорь
От Razin
К Игорь Уткин (01.04.2004 17:18:13)
Дата 01.04.2004 17:30:04

Ре: Четко сформулировано...


>Что легче, пожертвовать на общее дело жизнь индивида (некоего абстракного летчика) или свою (как индивида)?
>С уважением и благодарностью за откровенность,
>Игорь
Обществу легче пожертвовать жизнью абстрактного индивида, а индивид - может размышлять о жизни обсчества как более ценной, а иной индивид -может дорожит своей личной жизнью более, чем жизню общества. О первом говорят - герой, о втором - трус. Щчастливо to общество, которое имеет среди себя теx первыx, а то, кде иx почти нет (как в современной Чеxии, например) обречено на гибель.
От Администрация (Д.Срибный)
К Razin (01.04.2004 17:30:04)
Дата 01.04.2004 22:47:39

Не надо развивать эту тему

Приветствую!

> Щчастливо to общество, которое имеет среди себя теx первыx, а то, кде иx почти нет (как в современной Чеxии, например) обречено на гибель.


См.п.6 правил:
6. Категорически запрещены сообщения, содержащие:
- ... разжигающие национальную и религиозную рознь.

Ваша мысль весьма близко подходит к этой тонкой грани.
А во-вторых, это явный оффтопик и провокация флейма.


С уважением, Дмитрий
От Razin
К Администрация (Д.Срибный) (01.04.2004 22:47:39)
Дата 02.04.2004 09:34:01

Ре: Не надо...

>Приветствую!

>> Щчастливо то общество, которое имеет среди себя теx первыx, а то, кде иx почти нет (как в современной Чеxии, например) обречено на гибель.
>

>См.п.6 правил:
>6. Категорически запрещены сообщения, содержащие:
>- ... разжигающие национальную и религиозную рознь.

>Ваша мысль весьма близко подходит к этой тонкой грани.
>А во-вторых, это явный оффтопик и провокация флейма.

>С уважением, Дмитрий
Слушаиусь!
Насчет разжигания - виновен!
Hасчет оффтопика - кажется, я толко обобщил заключения про разговор летчика с комиссаром.Виновности за собой не чувствую.
Но, Вы власделец, Баша правда.
Можете смело удалить этот ответ, не огорчусь.
С уважением, Разин
От Игорь Уткин
К Razin (01.04.2004 17:30:04)
Дата 01.04.2004 17:39:16

Понял. Спасибо за развернутый ответ (-)
От Сергей Зыков
К Игорь Уткин (01.04.2004 17:39:16)
Дата 03.04.2004 15:24:40

Рекомендую изучить работу отечественного генетика-эволюциониста Эфроимсона

Владимира "Родословная альтруизма",
(Этика с позиций эволюционной генетики человека)
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/efroimson.htm

:с)
От Razin
К Сергей Зыков (03.04.2004 15:24:40)
Дата 06.04.2004 17:55:07

Ре: Рекомендую изучить...

>Владимира "Родословная альтруизма",
>(Этика с позиций эволюционной генетики человека)
> http://www.ideology.ru/app/rs/phil/efroimson.htm

>:с)
Болшое спасибо!
Изучил, не видел внутренниx противоречий.
От Игорь Уткин
К Сергей Зыков (03.04.2004 15:24:40)
Дата 05.04.2004 09:22:48

Спасибо."Сожрала" эта работа 23 листа бумаги А4. Изучаю....Ох, изучу(-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (05.04.2004 09:22:48)
Дата 05.04.2004 17:29:45

Изучил. Работа имеет внутренние протворечия и обоюдоострая (-)
От Razin
К Razin (01.04.2004 17:30:04)
Дата 01.04.2004 17:36:40

Ре: Четко ...

дополненийе:-)
Как-то читал у амеросов про компютерные программы симулирующие поведение групп елементов и иx взаимодействийе, звали кат-то целуларные автоматы высшиx уровней. Так там тоже переживало то общество елементов в сражении, кде нашлись индивиды способные пожвертвовать собой.
От Dimonstr
К Razin (01.04.2004 17:30:04)
Дата 01.04.2004 17:35:30

Ре: А почему...


Щчастливо to общество, которое имеет среди себя теx первыx, а то, кде иx почти нет (как в современной Чеxии, например) обречено на гибель.

... именно в Чехии (а (и) не в Словакии или Румынии например)?
От Razin
К Dimonstr (01.04.2004 17:35:30)
Дата 01.04.2004 17:39:49

Ре: А почему...


>Щчастливо то общество, которое имеет среди себя теx первыx, а то, кде иx почти нет (как в современной Чеxии, например) обречено на гибель.

>... именно в Чехии (а (и) не в Словакии или Румынии например)?
Ведь пример и потому есть примером, што единичен :-)
А случайно: я живу там.
Privet!
От LONESTAR
К Razin (01.04.2004 17:39:49)
Дата 01.04.2004 18:00:10

Ре: А почему...

>Ведь пример и потому есть примером, што единичен :-)
>А случайно: я живу там.
>Privet!

И я тоже тут живу - и но ваш "пример" мне обидным кажется... :-(((
От hunter019
К LONESTAR (01.04.2004 18:00:10)
Дата 02.04.2004 08:51:35

Во здорово -

Привет, друзья!
- на нашем форуме нашлись земляки - и не москвичи или питерцы, а братья и друзья по бывшему когда-то Варш договору.
А шмеровские модели я до сих пор с теплотой вспоминаю, и авиации и космонавтику тоже.
оказывается, если день-два потренироваться, ваши журналы читаются не сложнее украинских, только с латиницей вначале мучаешься...
Дима, твою запись вверху видел, но не удержался, что бы сказать доброе слово.
От Константин Чиркин
К hunter019 (02.04.2004 08:51:35)
Дата 03.04.2004 01:18:32

Re: Согласен,легче,чем по польски ;-) (-)
От Горбач
К Игорь Уткин (01.04.2004 12:15:46)
Дата 01.04.2004 12:50:36

Re: Разговор, действительно...

>Приветствую!
>и, сдается мне, что подобных разговоров было достаточно много в разных частях. И кто тебе более симпатичен в этом разговоре (если не секрет)?
>Понятно, что правда укаждого своя. Та чья же правда "правдивее"?

Помнится в армии, находясь как то в карауле, всю свободную смену спорил со своим немного упертым замполитом роты о методах и целях воспитательной работы среди личного состава :) Опуская подробности, скажу свое ИМХО - не очень то это благодарная должность быть замполитом - подводить под очевидные всем, "приземленные" вещи какую-то идеологию, постоянно кого то накачивать, проявлять некий акт воли, когда все и так "все знают". Потом заменили того замполита на другого, который не вел "душеспасительных" бесед с солдатами, а просто отрабатывал на нас разные приемы рукопашного боя сначала, гонял, "спортивные праздники" устраивал... ;) Могу заверить, после таких штук его беседы (кстати весьма интеллектуальные, например о "жизни после смерти") проходили в роте "на ура" :))

Конечно мое сравнение с приведенным случаем не совсем корректно, т.к. там разговор о жизни и смерти, но тем не менее
если интуитивно стараться быть "ближе к природе" то в некотором смысле есть много общего.
От Игорь Уткин
К Горбач (01.04.2004 12:50:36)
Дата 01.04.2004 13:17:51

Re: Разговор, действительно...

Приветствую!
О!Спасибо.Т.е., правильно ли я понял, что беседу можно просвести с подчиненным на любую тему и достичь желаемого результата при условии, что наставник находится в некотором автоитете по отношению к подчиненному (не в силу формального звания),а в настоящем авторитете. Тогда и разговор "О жизни после смерти" пройдет "На ура.".
Т.е. остался невыясненным вопрос, насколько авторитетен был замполит для подчиненного в этом конкретном разговоре. Судя ( сразу прошу не путать разные по значению понятия "осуждение" и "обсуждение") по репликам подчиненного - не в ососбом авторитете. Имеется много примереов (да Вы и лучше меня знаете), когда замполиты были именно в авторитете у своих подопечных, т.е. сами совершали боевые вылеты. Тогда и к их словам (наставлениям) отношение было более внимательное.
Првильно ли я Вас понял?
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (01.04.2004 13:17:51)
Дата 03.04.2004 01:26:47

Re: Как-то на меня уже наезжали по поводу моей "любви"к замполитам

Может-быть и есть нормальные замполиты,на что,я надеюсь.Но мне,да и судя по высказываниям других,почему-то таковые не попадались.
От Горбач
К Игорь Уткин (01.04.2004 13:17:51)
Дата 01.04.2004 15:01:24

Да конечно (-)
От Fishbed
К Горбач (01.04.2004 12:50:36)
Дата 01.04.2004 13:16:12

Re: Разговор

Мой отец, прослуживший в авиации почти 30 лет, когда речь заходила о замполитах, произносил нетленную фразу:

"Командир говорит - делай как я! А замполит - делай как я ГОВОРЮ!"

С уважением,
От А.Яковлев
К Игорь Уткин (01.04.2004 12:15:46)
Дата 01.04.2004 12:34:47

А я не могу судить, я не был в такой ситуации

Даже безотносительно той войны.
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (01.04.2004 12:34:47)
Дата 01.04.2004 12:39:02

Ну, не хочешь, дело хозяйское :-))) (+)

Экие мы все последнее время наэлектризованные стали. Зачем же "судить"? Ни о каком суде и речи нет. У читателя к прочитанному и к персонажам всегда складывается какое-то отношение (без суда). Но, ежели нет, так нет.
От А.Яковлев
К Игорь Уткин (01.04.2004 12:39:02)
Дата 01.04.2004 14:09:20

Все помнишь

и про "хозяйское дело", и про игнор. Злопамятный стал.

>Экие мы все последнее время наэлектризованные стали. Зачем же "судить"? Ни о каком суде и речи нет. У читателя к прочитанному и к персонажам всегда складывается какое-то отношение (без суда). Но, ежели нет, так нет.

Я-то расслабленный, как удав. Загляни в толковый словарь. "Судить" - в смысле не предавать суду, а обсуждать. Кто не был на войне, тот ИМХО не может обсуждать вопросы смерти. Или это будет от лукавого.
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (01.04.2004 14:09:20)
Дата 01.04.2004 14:32:49

Точно

>и про "хозяйское дело", и про игнор. Злопамятный стал.
Саша, чесслово. Это я, вредный гад, по жизни такой. Это не со зла. Я ж и ник себе брал Ugly не зря. А насчет памяти ты прав. Особенно на мелкие деталюшки.
>Я-то расслабленный, как удав.
Расслабленное состояние в момент приема нападающего - одно из правил восточных единоборств.
>Загляни в толковый словарь. "Судить" - в смысле не предавать суду, а обсуждать.
Да я уже шарахаюсь, как бы в "судилище" не быть обвиненным.
>Кто не был на войне, тот ИМХО не может обсуждать вопросы смерти. Или это будет от лукавого.
Фиг его знает. Тогда нам вообще, получается нельзя обсуждать ничего, что касается войны по причине того,что мы там не были.
Тогда вопрос: если не для обсуждения, то для чего ты запостил эу беседу? А сам при это воздержался.Чтоб кто-нить другой пообсуждал?
Все выше...и выше
От А.Яковлев
К Игорь Уткин (01.04.2004 14:32:49)
Дата 01.04.2004 14:46:59

Потому, почему я выкладываю все остальное

а именно - чтобы другие тоже прочитали, если у них нет такой возможности, и знали, как это было. Все просто, Игорь...
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (01.04.2004 14:46:59)
Дата 01.04.2004 15:04:05

Понял

а я уж думал, ты специально "флеймоопасный" (по меткому выражению ув. Тезки) постинг завернул, вроде как "на живца". (Шутка).
А если серьезно, постинг, действительно флеймоопасный ("провакационный"), провоцирующий на откровенное обсуждение. И это хорошо,даже замечательно. Значит, не все еще умерло. Плохо только, что желающих обсуждать все меньше.
ЗЫ:Теперь я спокоен, груз рядом со мной.