Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев
Дата	19.05.2004 04:47:53
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: А. Степанов...

>Однако теория заговоров :)

О-то-ж! :)))

>Книга посвящена воздушным потерям, причем всем, а не только боевым.
>Потери при штурмовках, также как и самолеты, брошеные при отступлении там не рассматриваются.

А о чем мы тогда вообще говорим?

>Немецкие потери за 10 мая составляют около 110 самолетов только 100% повреждений и без учета Ju-52, гибших при десантировании десятками.

В твоей книжке написано 106, но это, во-первых, потери не только во Франции, а во-вторых, не только боевые.
Плюс "no less than 66 Ju-52s", которые, в основном, просто побились при посадках. В любом случае, французы к этим "Юнкерсам" отношения не имеют :-)
Кстати, а ты уверен, что это именно "100%", а не вообще все потери? Ведь в сводке OKW указано только 26 машин.

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.05.2004 04:47:53)
Дата	19.05.2004 10:30:17

Re: А. Степанов...

>>Потери при штурмовках, также как и самолеты, брошеные при отступлении там не рассматриваются.
>
>А о чем мы тогда вообще говорим?

Ты опять ищешь везде врагов :)

>>Немецкие потери за 10 мая составляют около 110 самолетов только 100% повреждений и без учета Ju-52, гибших при десантировании десятками.
>
>В твоей книжке написано 106, но это, во-первых, потери не только во Франции, а во-вторых, не только боевые.
>Плюс "no less than 66 Ju-52s", которые, в основном, просто побились при посадках. В любом случае, французы к этим "Юнкерсам" отношения не имеют :-)

>Кстати, а ты уверен, что это именно "100%", а не вообще все потери? Ведь в сводке OKW указано только 26 машин.

Уверен. Это список посамолетный от ГенКварт. С указанием процентов, разумеется, иначе про 100% не упоминал бы.

А вот подробная разблюдовка по причинам

пропали без вести: 2 Bf109E + 3 Do17 + 1 Do215
разбились (небоевые ?): 1 Bf109E + 1 Ju88C (последний - в Норвегии)
причины не известны: 4 He115

сбиты в воздушных боях:
французскими истребителями - 2 Bf109E + 12 Do17 + 9 He111 + 1 Hs126 (всего 24)
английскими истребителями - 1 Bf109E + 9 He111 + 5 Do17 (всего 15)
ими же в Бельгии (?) - 1 He111
английским противол. самол. - 1 Do18 над морем
голландскими истребителями - 3 Bf109E + 12 Do17 + 9 He111 (всего 24)
бельгийскими истребителями - 1 Do17 + 2 He111 (всего 3)
Всего 68

сбиты зен. артиллерией:
над Францией - 1 Bf109E + 1 Do17 + 6 He111 + 2 Ju88 (всего 10)
над Голландией - 5 He111 + 1 Ju88 + 4 He59 (всего 10)
над Бельгией - 1 Ju88 + 7 Ju87 (всего 8)
не указано где - 3 Ju87 + 1 Hs126 (всего 4)
Всего 32

Это были потери боевых самолетов.

А теперь про Ju52

воздушные бои: 1 ("Потезом" 63-й серии, возм. в действит. "Фоккером" G1 ?)
голландской зен. арт.: 28
разбились при десантировании: 37
уничтожени голландцами на земле (наземный бой + налеты авиации): 59

Всего 125, из которых 88 потеряно от воздействия противника

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (19.05.2004 10:30:17)
Дата	19.05.2004 13:47:48

Re: Поиски врагов :)

>Ты опять ищешь везде врагов :)

Не надо клеить на меня ярлыки :)
А то я обижусь и тоже чего-нибудь тебе наклею :D
Просто я хочу разобраться, сколько же французы и англичане потеряли самолетов на земле 10.05.40. Вопрос этот, как ты и сам знаешь, до сих пор до конца не ясен. Разброс оценок очень велик, а сами они не очень-то торопятся внести ясность и дать подробные, обоснованные цифры.
Очевидно, просто не хотят в очередной раз выставлять свой позор на показ (хотя, и так уж всем ясно, что они облажались в этой кампании "по полной программе"). Только действия авиации на общем фоне выглядит еще более-менее пристойно, но если выяснится, что им действительно устроили "погром" на аэродромах, то ваще беда ;-)
Вот и вся "теория заговоров" :)
Кстати, цифра "53 уничтоженных и поврежденных самолета" с учетом масштабов налетов, количества атакованных аэродромов и задействованых в атаках немецких самолетов представляется мне весьма и весьма сумнительной. Тем более, что непонятно, откуда эти французы ее взяли и что именно она в себя включает.
Подозреваю, что это может быть чисто пропагандистская лажа типа "дойче Вохеншау" или "Сводок Совинформбюро".

>А вот подробная разблюдовка по причинам

Вот это я понимаю! По немцам практически исчерпывающая информация. Всегда бы так :)

ЗЫ. Получается, что французские заявки подтверждаются на аж 2/3, а английские - на 50%. Что-ж, совсем неплохо.

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.05.2004 13:47:48)
Дата	19.05.2004 14:04:51

Re: Поиски врагов...

>Очевидно, просто не хотят в очередной раз выставлять свой позор на показ (хотя, и так уж всем ясно, что они облажались в этой кампании "по полной программе"). Только действия авиации на общем фоне выглядит еще более-менее пристойно, но если выяснится, что им действительно устроили "погром" на аэродромах, то ваще беда ;-)

А тебе не кажется, что это снова "теория заговоров" ?
Не проще ли предположить, что авторов интересовали только люди, а т.к. на дворе уже не 50-е гг, то добавили и серийных номеров.

>>А вот подробная разблюдовка по причинам
>
>Вот это я понимаю! По немцам практически исчерпывающая информация. Всегда бы так :)

>ЗЫ. Получается, что французские заявки подтверждаются на аж 2/3, а английские - на 50%. Что-ж, совсем неплохо.

А может и больше, потому что в том списке, что у меня есть присутствуют только 100% (плюс 1 Do17, которого "Харитоны" забодали на 80%).
А если добавить еще машины с % повреждения более 60 ...

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (19.05.2004 14:04:51)
Дата	19.05.2004 16:25:42

Re: Поиски врагов...

>А тебе не кажется, что это снова "теория заговоров" ?

"Если вы параноик, то это вовсе не значит, что никто не хочет вас убить" (с) :-)

>Не проще ли предположить, что авторов интересовали только люди, а т.к. на дворе уже не 50-е гг, то добавили и серийных номеров.

А я не только этих авторов имел в виду, а французов вообще. Можешь вспомнить хоть одну их работу, посвященную этому вопросу? Хотя бы типа хазановской статьи в "Авиации и времени" или наших "боданий" с Солониным? Впрочем, возможно, мы просто многого не знаем из того, что у них издавалось.

>А если добавить еще машины с % повреждения более 60 ...

А сколько таких было? Немцы их обычно выделяют в списке потерь отдельной графой.

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.05.2004 16:25:42)
Дата	19.05.2004 22:05:10

Re: Поиски врагов...

>А я не только этих авторов имел в виду, а французов вообще. Можешь вспомнить хоть одну их работу, посвященную этому вопросу? Хотя бы типа хазановской статьи в "Авиации и времени" или наших "боданий" с Солониным? Впрочем, возможно, мы просто многого не знаем из того, что у них издавалось.

Для меня, как ты знаешь WW2 все-таки побочная тема, поэтому я видел далеко не все. Так что вполне возможно, что где-то подобные выкладки есть.
Поэтому вопрос лучше переадресовать Андрею Попову.

>>А если добавить еще машины с % повреждения более 60 ...
>
>А сколько таких было? Немцы их обычно выделяют в списке потерь отдельной графой.

Ты думаешь, что я эти цифры скрываю?
Ну не стали их приводить в той книге, что у меня есть :(

От	Попов Андрей
К	В.Кондратьев (19.05.2004 04:47:53)
Дата	19.05.2004 10:28:01

Re: А. Степанов...

Истребительные части в ZOAN


              всего        исправные
10 мая         318             231
14 мая         301             204

Сотнями они самолеты не теряли. Или хитрили, потери скрывали ;о)
С уважением, Попов Андрей.

От	В.Кондратьев
К	Попов Андрей (19.05.2004 10:28:01)
Дата	19.05.2004 20:37:00

Re: Потери

>Истребительные части в ZOAN

> всего исправные
>10 мая 318 231
>14 мая 301 204

>Сотнями они самолеты не теряли. Или хитрили, потери скрывали ;о)

Во-первых, под бомбами гибли не только истребители, но и бомбардировщики, разведчики и т.д. и т.п.
Кто знает, к примеру, сколько немцы "грохнули" самолетов, числившихся учебными? А ведь их у французов к началу конфликта было (по данным Грелера) почти 2700 штук!
Ну а во-вторых, потери, естественно, компенсировались поставками со складов, с заводов и переброской самолетов из тыла.
Кстати, французы сами признают, что только в воздушных боях за первые 4 дня войны они потеряли 59 истребителей.
Так что, эта таблица отнюдь не отражает реальной картины потерь.

>С уважением, Попов Андрей.

Взаимно, Вячеслав.

От	Попов Андрей
К	В.Кондратьев (19.05.2004 20:37:00)
Дата	19.05.2004 22:13:06

Re: Потери

>Во-первых, под бомбами гибли не только истребители, но и бомбардировщики, разведчики и т.д. и т.п.
>Кто знает, к примеру, сколько немцы "грохнули" самолетов, числившихся учебными? А ведь их у французов к началу конфликта было (по данным Грелера) почти 2700 штук!

Вот попались под руку данные по истребителям, видимо, потому что о них чаще пишут. Может по разведчикам и бомбардировщикам тоже есть. Ну пусть будут только истребители. Ведь для оценки порядка 50 или 400 и этого достаточно. И бомбить их легче - аэродромы-то ближе. Да и Вы в пример истребительную часть привели.

>Ну а во-вторых, потери, естественно, компенсировались поставками со складов, с заводов и переброской самолетов из тыла.
>Кстати, французы сами признают, что только в воздушных боях за первые 4 дня войны они потеряли 59 истребителей.
>Так что, эта таблица отнюдь не отражает реальной картины потерь.

Конечно не отражает.
За весь апрель французы построили 7 шт MB151/152, 51 шт MS406, Dew520 там не было, а Hawk-ама были вооружены только две из 13 груп, даже с учетом возможных пополнений картина не меняется. Можно посмотреть по бомбардировщикам и разведчикам. Но что это изменит? Ну, допустим, получится не 50, а 75 самолетов. Но откуда возьмутся 400?

И подавляющее число (неправильно написал в удаленном постинге) результативных для французов ВБ за 10 мая произошло как раз в ZOAN:
ZOAN - 27
ZOAE - 6
ZOAS - 3
И основной удар по аэродромам пришелся как раз там.

Кроме того, есть AirBritain The Battle File со всеми серийными номерами и причинами списания. Можно просто пересчитать. Только этот не нужный труд займет много времени, а картина не изменится, т.к. в тексте это и так содержится. но опять не десятками. Просто не вижу возможности натянуть четыре сотни самолетов.
С уважением, Попов Андрей.

От	В.Кондратьев
К	Попов Андрей (19.05.2004 22:13:06)
Дата	20.05.2004 02:39:00

Re: Потери

>За весь апрель французы построили 7 шт MB151/152, 51 шт MS406, Dew520 там не было, а Hawk-ама были вооружены только две из 13 груп

А разве не 4? (GC I/4, GC II/4, GC I/5 и GC II/5). Кроме того, Вы не упомянули еще 6 эскадрилий "Потэзов". И почему Вы пишете, что групп было всего 13?

>даже с учетом возможных пополнений картина не меняется. Можно посмотреть по бомбардировщикам и разведчикам. Но что это изменит? Ну, допустим, получится не 50, а 75 самолетов. Но откуда возьмутся 400?

Как знать? Не имея цифр, мы можем лишь строить догадки. Неизвестно же, сколько уничтожено бомбардировщиков, разведчиков, транспортников, учебных, связных и штабных машин, гражданских, наконец. Кроме того, неизвестно, что стало с почти полутора тысячами французских боевых самолетов (преимущественно, устаревших типов), которые находились в резерве, в объектовой ПВО, на ремзаводах и на базах хранения.
С англичанами тоже далеко не все ясно. К тому же, к потерям союзников надо добавить несколько десятков бельгийцев-голандцев.
Таким образом, вполне может статься, что немецкие данные о количестве самолетов, уничтоженных на аэродромах, не сильно завышены. Или (чем черт не шутит?) может быть, даже занижены? :-)

>И подавляющее число (неправильно написал в удаленном постинге) результативных для французов ВБ за 10 мая произошло как раз в ZOAN:
>ZOAN - 27
>ZOAE - 6
>ZOAS - 3
>И основной удар по аэродромам пришелся как раз там.

А с этим я и не спорю.

>Кроме того, есть AirBritain The Battle File со всеми серийными номерами и причинами списания. Можно просто пересчитать.

Приведенные мною в одном из постингов потери "Бэттлов" как раз оттуда.

>Только этот не нужный труд займет много времени, а картина не изменится, т.к. в тексте это и так содержится. но опять не десятками. Просто не вижу возможности натянуть четыре сотни самолетов.

Не не надо ничего натягивать :-)
Надо разбираться.

>С уважением, Попов Андрей.

Взаимно, Вячеслав.

От	Попов Андрей
К	В.Кондратьев (20.05.2004 02:39:00)
Дата	20.05.2004 10:35:48

Re: Потери

>>За весь апрель французы построили 7 шт MB151/152, 51 шт MS406, Dew520 там не было, а Hawk-ама были вооружены только две из 13 груп
>
>А разве не 4? (GC I/4, GC II/4, GC I/5 и GC II/5).

II/4 и II/5 уже в ZOAE (т.к. численность приводил по ZOAN)

>Кроме того, Вы не упомянули еще 6 эскадрилий "Потэзов".

Потэзы прикрывали Париж и базировались вокруг него.
В Северной зоне таких групп было четыре. Морскую авиацию тоже не учли.
Но если смотреть все, то получится хорошее исследование. Я ведь не историк

>И почему Вы пишете, что групп было всего 13?

Численность приводил только по Северной Зоне (там +4 группы Potez).

>С англичанами тоже далеко не все ясно.

Посмотрел наконец Блнехеймы. Видимо вот в чем дело: возможно 10 мая они от немецких налетов потерь и не понесли, а уже утром 11 мая только 114Sqn потерял шесть Бленхеймов. Стояли заправленными и с бомбами. Все остальные самолеты получили повреждения. Вот это прокол! Так что, возможно, эти четыре сотни надо размазать на несколько дней. Может потому у французов только Amiot143 смогли ночью 10 мая атаковать немецкие танки?

Похоже в потери записали лишь то, что до тла сгорело на аэродромах, а остальное срочно залатывалось.

>А с этим я и не спорю.

Так у нас и спора то нет. Для спора мне аргументов не хватает ;о) Действительно странно, что французы до сих пор не опубликовали ничего серьезного по атакам аэродромов. Может быть им это не интересно:о)
Для меня в Битве за Францию существует несколько параллелей с началом ВОВ. И действия авиации по танковым колоннам в т.ч

С уважением, Попов Андрей.

От	Попов Андрей
К	В.Кондратьев (19.05.2004 04:47:53)
Дата	19.05.2004 09:35:54

Re: А. Степанов...

>>Однако теория заговоров :)
>
>О-то-ж! :)))

Неужели Вы полагаете, что, например, по Бэттлам или Харрикейнам принципиально другая картина. И они горели рядами на аэродромах. Увы, просто очень мало времени, но то, что успел посмотреть - все тоже. Утром минимальные потери и повреждения, и лишь только к вечеру после второго или третьего налетов появляются потери по два - три самолета! Массовых потерь нет.

Небольшой штрих. Тревога на французских аэродромах была объявлена в три утра. К четырем все было готово, а в 4-15 патрули были в воздухе. Там где это можно найти, самолеты поднимались на прикрытие аэродромов! Это относится и к MB152, и к MS406. Причем (в данном случае GCI/1) четыре из шести целей вылетов за этот день было прикрытие аэродромов. Можно посмотреть (просто требуется время, я лучше ссылку Вам дам) по каждой истребительной группе, кроме Хоков и Потэ (по ним отрывочные сведения). Аналогичная картина.

А немецкие "оценки" наших потерь относятся к утру 22 июня (по докладам летчиков) или, когда трофейными командами все было посчитано на захваченных аэродромах, никто не знает?

С уважением, Попов Андрей

От	В.Кондратьев
К	Попов Андрей (19.05.2004 09:35:54)
Дата	19.05.2004 21:05:22

Re: Потери-2

>А немецкие "оценки" наших потерь относятся к утру 22 июня (по докладам летчиков) или, когда трофейными командами все было посчитано на захваченных аэродромах, никто не знает?

Есть и те, и другие. Согласно первоначальным данным, которые вошли в сводку "Оберкоммандо" Люфтваффе за 23.06.41, в первый день войны на земле уничтожено 888 советских самолетов. Но по уточненным данным (после захвата аэродромов и подсчета трофеев) немцы увеличили эту цифру до 1489 машин.
Впрочем, у меня есть подозрение, что в это число вошли не только машины, разбитые и сгоревшие в результате налетов, но и просто брошенные при отступлении на аэродромах из-за поломок или отсутствия горючего, а также уничтоженные нашими же войсками из-за невозможности их эвакуации.

>С уважением, Попов Андрей

Взаимно, Вячеслав.

От	Попов Андрей
К	В.Кондратьев (19.05.2004 21:05:22)
Дата	19.05.2004 21:29:48

Re: Потери-2

>Есть и те, и другие. Согласно первоначальным данным, которые вошли в сводку "Оберкоммандо" Люфтваффе за 23.06.41, в первый день войны на земле уничтожено 888 советских самолетов. Но по уточненным данным (после захвата аэродромов и подсчета трофеев) немцы увеличили эту цифру до 1489 машин.

Спасибо!

>Впрочем, у меня есть подозрение, что в это число вошли не только машины, разбитые и сгоревшие в результате налетов, но и просто брошенные при отступлении на аэродромах из-за поломок или отсутствия горючего, а также уничтоженные нашими же войсками из-за невозможности их эвакуации.

У меня такое же впечатление. Т.к. во Франции (увы не считал, но внимательно просматривая списки по серийникам Бэтлов, у меня сложилось такое впечатление)Бэтлов англичане сожгли при бегстве намного больше, чем потеряли на аэродромах. Кто бы точно подсчитал.

С уважением, Попов Андрей