От Андрей Диков
К Динамик
Дата 21.05.2004 12:43:37
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: М.Быкову просьба

День добрый!

>У многих сложилось впечатление о ФВ-190 как самолете против наших бомберов, штурмовике и т.д. Мол основную славуу ФВ-190 завоевал как истребитель американо-английских тяжелых бомберов. Но в качестве истребителя мол был слишком тяжел, на малых высотах (Восточный фронт) был более уязвим, чем Ме-109.

Объяснение очевидно. Фоккеры как известно были разные - истребители и штурмовики. Истребители были на вооружении считанных групп, а именно собственно из JG 51 и JG 54, воевавших в основном на северо-западе и в центре. Штурмовых групп и эскадр (SG) было существенно больше. Те, кто встречался с истребителями, оценивают высоко, те, кто сталкивался в основном со штурмовиками, - оценивают плохо. Помножим это на таки снижение качества летного состава и вольность подтверждения побед.

Например, подавляющее большинство заявок, почти сплошняком, в 44-м году - это ФВ-190, ну, кроме югов, пожалуй. Если б монета чистая была, такие потери я бы назвал УЖАСАЮЩИМИ буквально (по десять фоккеров в день, а то и за бой, на полк), но столько их просто не произвели.

На северо-западе и в центре появление и "работа" истребителей ФВ-190 чаще всего оценивается высоко (хотя заявок все равно много). Осень 44-го в Прибалтике - это ж резня какая-то, очень тяжелые бои.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (21.05.2004 12:43:37)
Дата 21.05.2004 18:11:05

Re: М.Быкову просьба

>Те, кто встречался с истребителями, оценивают высоко, те, кто сталкивался в основном со штурмовиками, - оценивают плохо.

Хотя те кто сталкивался со 190-ми и с штурмовиками и с истребителями подчеркивают что смешивать их не стоит и как истребитль 190 вполне адекватен, оценка 190-го как истребителя обычно ниже чем 109-го.
От Динамик
К Андрей Диков (21.05.2004 12:43:37)
Дата 21.05.2004 15:27:20

Re: М.Быкову просьба

>>У многих сложилось впечатление о ФВ-190 как самолете против наших бомберов, штурмовике и т.д. Мол основную славуу ФВ-190 завоевал как истребитель американо-английских тяжелых бомберов. Но в качестве истребителя мол был слишком тяжел, на малых высотах (Восточный фронт) был более уязвим, чем Ме-109.
>
>Объяснение очевидно. Фоккеры как известно были разные - истребители и штурмовики. Истребители были на вооружении считанных групп, а именно собственно из JG 51 и JG 54, воевавших в основном на северо-западе и в центре. Штурмовых групп и эскадр (SG) было существенно больше. Те, кто встречался с истребителями, оценивают высоко, те, кто сталкивался в основном со штурмовиками, - оценивают плохо. Помножим это на таки снижение качества летного состава и вольность подтверждения побед.

А в чем существенная разница фоккера с бомбами и фоккера без бомб???
Особенно,когда он от этих бомб освободится.
От Claus
К Динамик (21.05.2004 15:27:20)
Дата 24.05.2004 11:36:25

Штурмовой ФВ по ЛТХ всетаки должен быть похуже...

На некоторых брони под 300 кг. Вооружение слабее, на 2 пушки. Бомбодержатели аэродинамику портят. Плюс, как я понимаю, штурмовые ФВ в основном действовали на высотах более выгодных для нас. Сам характер работы - бомбы можно и сбросить (если успеют), но ведь надо еще и высоту набрать (для ФВ, с его не самой высокой скороподъемностью и тяговооруженностью это особенно актуально). И конечно, как уже говорили - подготовка пилота.
От amyatishkin
К Claus (24.05.2004 11:36:25)
Дата 24.05.2004 18:12:13

Re: Штурмовой ФВ

Где-то в мемуарах встречал, что бывало и наоборот - типа летчики-истребители у немце уже полное г, а вот пересаженные с бомбардировщиков весьма опытные, вот они бомбы посбрасывают и дадут жару.

Хотя возможно, эти ИБ просто не успевали удрать :)
От Динамик
К Claus (24.05.2004 11:36:25)
Дата 24.05.2004 13:04:16

Ну вот о чем я и говорю

>На некоторых брони под 300 кг. Вооружение слабее, на 2 пушки. Бомбодержатели аэродинамику портят. Плюс, как я понимаю, штурмовые ФВ в основном действовали на высотах более выгодных для нас. Сам характер работы - бомбы можно и сбросить (если успеют), но ведь надо еще и высоту набрать (для ФВ, с его не самой высокой скороподъемностью и тяговооруженностью это особенно актуально). И конечно, как уже говорили - подготовка пилота.

Все заблуждения в одном флаконе. ;-)
От Claus
К Динамик (24.05.2004 13:04:16)
Дата 24.05.2004 13:19:31

Не понимаю что Вам не нравится. Штурмовой ФВ по сравнению с истребительным дейст

вительно в менее выгодном положении находился.
От ZaReznik
К Динамик (21.05.2004 15:27:20)
Дата 21.05.2004 15:31:19

Re: М.Быкову просьба

>А в чем существенная разница фоккера с бомбами и фоккера без бомб???
>Особенно,когда он от этих бомб освободится.
Разница в сущей мелочи - в прокладке между сидухой и штурвалом, т.е. в летчике - один штурмовик-пикировщик, а другой - истребитель (правда, вон в Крыму II/SG2 с Ламбертом назаявляли много больше чем коллеги из JG52 с Хартманом и Баркхорном)
От Finder42
К ZaReznik (21.05.2004 15:31:19)
Дата 24.05.2004 14:27:42

Re: М.Быкову просьба

>Разница в сущей мелочи - в прокладке между сидухой и штурвалом, т.е. в летчике - один штурмовик-пикировщик, а другой - истребитель
Не знаю как у немцев, но наши летчики-истребители на Севере подвешивали бомбы и летали на штурмовку. Мое ИХМО, что и у них так бывало, особенно часто про Bf 109 попадалось.
От ZaReznik
К Finder42 (24.05.2004 14:27:42)
Дата 24.05.2004 14:59:14

Re: М.Быкову просьба

>>Разница в сущей мелочи - в прокладке между сидухой и штурвалом, т.е. в летчике - один штурмовик-пикировщик, а другой - истребитель
>Не знаю как у немцев, но наши летчики-истребители на Севере подвешивали бомбы и летали на штурмовку. Мое ИХМО, что и у них так бывало, особенно часто про Bf 109 попадалось.

Дык я не спорю, что на самолет-истребитель бомбу подвесить можно.

Но чтобы летчик-истребитель успешно бомбил (а не абы как, в белый свет) - ему нужна дополнительная тренировка/практика.

Или если летчик изначально подготовлен в качестве штурмовика/бомбера, то ой как сложно "перековать" его в сильного летчика-истребителя, способного успешно вести бой на вертикалях. (исключений масса, но в целом именно такая "средняя температура по больнице" - взять того же Вайсенбергера).

P.S. Вспоминается мемуар Гусева, как их в Испании специально сколько-то недель обучали бою на вертикалях, до того как бросили в бой. Вспоминается мемуар Пепеляева - интенсивнейшая подготовка перед Кореей.
От Finder42
К ZaReznik (24.05.2004 14:59:14)
Дата 24.05.2004 16:17:27

Re: М.Быкову просьба

>
>Дык я не спорю, что на самолет-истребитель бомбу подвесить можно.
Я о том, что после сброса этой самый бомбы ФВ-190 мог и полноценным истребителем стать ежели на нем летчик не штурмовик по-жизни был. А ведь такое бывало, по-крайней мере на Ме-109 точно бывало - не знаю как на фокерах, пока не встречалось.
>Но чтобы летчик-истребитель успешно бомбил (а не абы как, в белый свет) - ему нужна дополнительная тренировка/практика.
Кто бы возражал.
>Или если летчик изначально подготовлен в качестве штурмовика/бомбера, то ой как сложно "перековать" его в сильного летчика-истребителя, способного успешно вести бой на вертикалях. (исключений масса, но в целом именно такая "средняя температура по больнице" - взять того же Вайсенбергера).
Однозначно!
>P.S.
А мне вспомнились описания боев летчиков 95иап СФ на Пе-3 и уход от противника переворотом через крыло, который выполнял на Пе-3 вроде как только один человек в этом полку - ГСС В.Стрельцов (кстати единственный из 95иап, получивший это звание).
От ZaReznik
К Finder42 (24.05.2004 16:17:27)
Дата 25.05.2004 15:09:10

Re: М.Быкову просьба

>Я о том, что после сброса этой самый бомбы ФВ-190 мог и полноценным истребителем стать ежели на нем летчик не штурмовик по-жизни был. А ведь такое бывало, по-крайней мере на Ме-109 точно бывало - не знаю как на фокерах, пока не встречалось.
Ну вон "Штракс" Штракельян, командовавший на Севере 14(Jabo)/JG5, к моменту гибели заработавший RK, имел на счет 18 побед
От Finder42
К ZaReznik (25.05.2004 15:09:10)
Дата 25.05.2004 21:48:58

Re: М.Быкову просьба

>Ну вон "Штракс" Штракельян, командовавший на Севере 14(Jabo)/JG5, к моменту гибели заработавший RK, имел на счет 18 побед
А он не на Bf 110 ли там начинал?
От Динамик
К ZaReznik (21.05.2004 15:31:19)
Дата 21.05.2004 15:42:20

Re: М.Быкову просьба

>>А в чем существенная разница фоккера с бомбами и фоккера без бомб???
>>Особенно,когда он от этих бомб освободится.
>Разница в сущей мелочи - в прокладке между сидухой и штурвалом, т.е. в летчике - один штурмовик-пикировщик, а другой - истребитель (правда, вон в Крыму II/SG2 с Ламбертом назаявляли много больше чем коллеги из JG52 с Хартманом и Баркхорном)

Это понятно. Но все-таки интересна статистика и живые примеры. Наши летчики и на Ил-2 умудрялись немцев сбивать!
От Алексей Матвиенко
К Динамик (21.05.2004 15:42:20)
Дата 21.05.2004 17:57:01

Re: М.Быкову просьба

В книге Медведя приведен пример боя один на один нашего пилота на Яке и немца на FW190. Суть такая - нашему изрядно попотев удалось-таки отстрелить немцу пол-стабилизатора, а тот сумел посадить фоккер на "пузо". К сожалению, книжки нет под рукой и подробности сейчас уточнить не могу. А вообще, получается, что "фоккеру" нужен был летчик типа Приллера, которого называли "воздушным математиком". На "фоке" оказаться в невыгодном положении относительно Яка - гиблое дело. Только убежать можно. На Яке-то можно "отвертеться" от "фоки", а вот наоборот вряд-ли получится.
С ув. Алексей.
С ув. Алексей.
От Nick Nytch
К Алексей Матвиенко (21.05.2004 17:57:01)
Дата 22.05.2004 14:33:26

Re: М.Быкову просьба

Приветствия!

Среди немецких летчиков был не очень большой процент идиотов, которые становились бы в вираж в бою с Яками...Однако поражает, то что в рапортах на сбитые самолеты с нашей стороны частенько встречаются описания как наши пилоты на Яках сбивали ФВ-190 атакой в лоб...что говорит либо о большой самоотверженности, либо о не меньшей глупости...

>В книге Медведя приведен пример боя один на один нашего пилота на Яке и немца на FW190. Суть такая - нашему изрядно попотев удалось-таки отстрелить немцу пол-стабилизатора, а тот сумел посадить фоккер на "пузо". К сожалению, книжки нет под рукой и подробности сейчас уточнить не могу. А вообще, получается, что "фоккеру" нужен был летчик типа Приллера, которого называли "воздушным математиком". На "фоке" оказаться в невыгодном положении относительно Яка - гиблое дело. Только убежать можно. На Яке-то можно "отвертеться" от "фоки", а вот наоборот вряд-ли получится.
>С ув. Алексей.
>С ув. Алексей.
От Claus
К Nick Nytch (22.05.2004 14:33:26)
Дата 24.05.2004 11:48:02

Для штурмовых ФВ такое вполне актуально...

>Среди немецких летчиков был не очень большой процент идиотов, которые становились бы в вираж в бою с Яками...

А что Вас удивляет. Представьте ситуацию - ФВ-190Ф штурмуют войска -высота небольшая, скорость тоже не максимальная. Появляются Яки у которых неплохие шансы набрать высоту несколько большую чем у ФВ. Вот и прикиньте, что делать ФВ в такой ситуации. Бум-зумить нереально - штурмовик изначально в невыгодном положении. На вертикалях и на виражах Як будет лучше, особенно в сравнении со штурмовиком. Даже удрать и то может не получиться, на малой высоте Як по скорости не хуже, тем более что у штурмовика бомбодерхатели скорость портят.


>Однако поражает, то что в рапортах на сбитые самолеты с нашей стороны частенько встречаются описания как наши пилоты на Яках сбивали ФВ-190 атакой в лоб...что говорит либо о большой самоотверженности, либо о не меньшей глупости...

Почему - в войсках было немало Як-9Т (всетаки это четверть выпуска Як-9). Он ФВ в лобовой вполне мог достать. Тем более что многие летчики считали, что в лобовой попасть всеравно маловероятно и расчитывали получить преимущесто при выходе из лобовой - Як в такой ситуации боевой разворот выше и быстрее совершит.
От А.Н.Платонов
К Claus (24.05.2004 11:48:02)
Дата 24.05.2004 12:02:16

Re: Для штурмовых

>>Однако поражает, то что в рапортах на сбитые самолеты с нашей стороны частенько встречаются описания как наши пилоты на Яках сбивали ФВ-190 атакой в лоб...что говорит либо о большой самоотверженности, либо о не меньшей глупости...
>Почему - в войсках было немало Як-9Т (всетаки это четверть выпуска Як-9).

Не четверть, а 16 процентов.
От Claus
К А.Н.Платонов (24.05.2004 12:02:16)
Дата 24.05.2004 14:19:26

e: Для штурмовых

>Не четверть, а 16 процентов.

Да попутал - посмотрел Степанца, действительно не 3700 а 2700 было выпущено. Если учитывать военный выпуск Яков, то получается около 20%, что тоже не мало.
От badger
К Nick Nytch (22.05.2004 14:33:26)
Дата 22.05.2004 21:09:37

Re: М.Быкову просьба

>Среди немецких летчиков был не очень большой процент идиотов, которые становились бы в вираж в бою с Яками...

Самое смешное что часто встречаеться утверждение что на виражах ФВ-190 ещё может против яков, а вот на вертикали уже не тянет :)
От F101
К badger (22.05.2004 21:09:37)
Дата 22.05.2004 21:43:49

Re: М.Быкову просьба

>Самое смешное что часто встречаеться утверждение что на виражах ФВ-190 ещё может против яков, а вот на вертикали уже не тянет :)
Может речь про преимущество по роллу ?
От badger
К F101 (22.05.2004 21:43:49)
Дата 22.05.2004 22:19:18

Re: М.Быкову просьба

>>Самое смешное что часто встречаеться утверждение что на виражах ФВ-190 ещё может против яков, а вот на вертикали уже не тянет :)
>Может речь про преимущество по роллу ?

Вряд-ли, типичный пример у хорошо известного здесь Голодникова:

А.С. Николай Герасимович, как Вы оцениваете немецкие истребители – Bf-109E, Bf-109F, Bf-109G и FW-190?

Н.Г. У немцев были хорошие истребители. Мощные, скоростные, устойчивые к повреждениям, маневренные.
Про Bf-109E могу сказать, что по своим ТТХ он соответствовал 28 и 29 типам И-16, превосходил все ранние типы И-16 и «харрикейн», уступал Як-1, Р-40 и Р-39. По словам летчиков из 20 ИАП, Як-1 превосходил «E» по всем статьям. Подустарел этот истребитель к 1942 году, хотя, у нас на Севере, использовали они его почти до начала 1943-го, а потом как-то быстро убрали, за одну или две недели. Видимо, очень серьезные потери стали на них нести. Потом нам встречались только Bf-109F, Bf-109G и FW-190.
Bf-109F превосходил «E» на порядок, был более современным. Невероятно динамичная машина, с хорошей скоростью и вертикальной маневренностью. На горизонтали хуже. Вооружен был средне - 20 мм пушка и два пулемета. По сумме характеристик он, безусловно, превосходил все типы И-16 и «харрикейн», Як-1 и Р-40 были ему равны, а Р-39 он немного уступал.
Bf-109G был сильной машиной, скоростной и очень хорош на вертикали, был неплох на горизонталях, но он появился поздновато, только в 1943-м, когда уже все наши полки были перевооружены на современную технику. По сумме ТТХ, основные наши истребители - Як-1б (7б, 9), Ла-5 (7) и Р-39 «Аэрокобра» - были с ним на равных, а Р-40 «киттихаук» – чуть хуже.
«Фоккер» тоже был сильной и скоростной машиной, но как истребитель уступал Bf-109G, он разгонялся не так быстро («лоб» большой) и на вертикали был похуже. «Фоккер» был очень мощный, поэтому его часто использовали в качестве ударного самолета, он позволял подвеску бомб.
Надо сказать, что Bf-109G и FW-190 несли очень мощное бортовое вооружение, по пять и шесть огневых точек соответственно, по большей части пушечных. Это было очень сильной стороной немецких машин.

...

А.С. Теперь про FW-190.
Сильные стороны FW-190: 1. Мощный и довольно высотный двигатель. 2. Мощное пушечное вооружение. 3. Хорошо пикировали. 4. Были легки в управлении. 5. Кабина с хорошим обзором.
Слабые стороны: Посредственная динамика разгона.

Н.Г. Насчет мощности и высотности двигателя FW-190, опять-таки, ничего определенного сказать не могу, но безусловно мощный.
А вот, то, что двигатель «фоккера» был значительно надежнее и устойчивее к повреждениям, чем у «мессера» это факт. Если «фоккер» два цилиндра терял, то все равно летел. Хотя, повышенная надежность и устойчивость к повреждениям, это характерно для всех радиальных двигателей по сравнению с рядными. Тут до уровня наших движков, немцы всё равно не дотянули, у нас И-16 и Ла-5 могли и четыре цилиндра потерять и всё равно «домой» долетишь, для «фоккера» же потеря двух цилиндров была пределом.
Из-за радиального двигателя немецкие летчики на «фоккерах» любили в лобовые ходить, особенно поначалу, двигателем прикрывались, а вооружение у него мощнейшее – 4 20 мм пушки и 2 пулемета. Одной очередью можно было любой самолет сбить.
Пикировал «фоккер» тоже очень хорошо, это общее свойство немецких машин было.
На горизонтали был очень хорош, на вертикали хуже.
Насчет легкости управления и обзора из кабины, это опять-таки не ко мне, это тебе к немцам надо.
Что касается динамики разгона, то у «фоккера» она действительно была слабой, в этом он уступал практически всем нашим машинам, может быть кроме Р-40, Р-40 с ним был равен в этом отношении.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
От ZaReznik
К badger (22.05.2004 22:19:18)
Дата 23.05.2004 11:21:59

Re: М.Быкову просьба

Ну дык Голодников был знаком только с истребителями-бомбардировщиками из Jabo.

"Чистые" истребители JG5 воевали на FW-190 только в Норвегии, супротив RAF
От badger
К ZaReznik (23.05.2004 11:21:59)
Дата 23.05.2004 13:01:21

Re: М.Быкову просьба

>Ну дык Голодников был знаком только с истребителями-бомбардировщиками из Jabo.

>"Чистые" истребители JG5 воевали на FW-190 только в Норвегии, супротив RAF

То есть вы утверждаете что FW-190 штурмовых модификаций имели лучшую горизонтальную маневренность, нежели FW-190 истребительных? Я вас правильно понял?
От ZaReznik
К badger (23.05.2004 13:01:21)
Дата 24.05.2004 12:13:57

Re: М.Быкову просьба

>>Ну дык Голодников был знаком только с истребителями-бомбардировщиками из Jabo.
>
>>"Чистые" истребители JG5 воевали на FW-190 только в Норвегии, супротив RAF
>
>То есть вы утверждаете что FW-190 штурмовых модификаций имели лучшую горизонтальную маневренность, нежели FW-190 истребительных? Я вас правильно понял?

Нет.
Я веду речь о пилотах - Голодникову пришлось иметь дело с менее подготовленными пилотами FW-190, которые предпочитали вести воздушный бой на горизонталях, а не на вертикалях
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 12:13:57)
Дата 24.05.2004 12:29:28

Re: М.Быкову просьба

>Нет.
>Я веду речь о пилотах - Голодникову пришлось иметь дело с менее подготовленными пилотами FW-190, которые предпочитали вести воздушный бой на горизонталях, а не на вертикалях

Но при этом они замечательно виражили? :)

Несколько позже оба разведчика рассказали, как происходил их полет.

...Углубившись на 60 километров на территорию, еще занятую противником, они встретились на попутно-пересекающихся курсах с восьмью ФВ-190. Мордовский не скрыл, что поначалу растерялся: всего второй вылет ведущим, а тут такое превосходство врага! Секундного замешательства было достаточно, чтобы "фоккерьг" навязали нашей паре бой на виражах. Мордовский, а следом за ним и Бабков "закрутились" было в навязанной "карусели", но тут Мордовский вспомнил, что на разборах полетов все опытные летчики твердили: "вести бой с "фоккерами" только на вертикальном маневре!", опомнился, разогнал "як" и боевым разворотом полез на высоту, на солнечную сторону. Пара "фоккеров" потянулась следом, но отстала, оказалась метров на 500 ниже.

Младшего лейтенанта Бабкова в это мгновение настигала другая пара ФВ-190.

— Саша! Тяни на вертикаль! — крикнул Мордовский, бросая "як" вниз, на атакующий Бабкова "фоккер".

С первой же атаки Мордовский сбил ведущего ФВ-190 и уже в паре с Бабковым снова боевым разворотом пошел на высоту. Гитлеровцы отстали, Мордовский же и Бабков в наилучшем расположении духа полетели дальше.

Разведчики дошли до Львова, просмотрели дорогу на Куровичи, где следовало находиться увиденным Чурилиным танкам, возвратились от Куровичей ко Львову, но танков нигде не было. Полет длился уже целый час, горючего оставалось в обрез, а задание еще не выполнено.


Исаенко Николай Фёдорович
Вижу противника!

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/11.html


Наши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 можно вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. На пикировании Як-7 догоняет ФВ-190. На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. На самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с ФВ-190 еще легче.

Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность и обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку.

Из опыта воздушных боев с самолетами ФВ-190 можно установить следующие особенности в тактике немецких летчиков, летающих на самолете ФВ-190.

При выполнении боевых полетов противник придерживается в основном старых строев, т.е. ходит парами, но на малых интервалах и на увеличенных дистанциях.

Над полем боя, особенно там, где неизбежна встреча с нашими истребителями, противник устанавливает для своих истребителей разные высоты: для самолетов ФВ-190—1500-2500 м, для самолетов Ме-109Г—3500—4000 м. Взаимодействие между ними строится следующим образом.

Самолеты ФВ-190 идут на сближение с нашими истребителями, добиваясь захода в хвост и внезапности атаки. Если этот маневр им не удался, они первую атаку принимают даже в лоб, рассчитывая на превосходство своего огня. Это имеет целью расстроить боевые порядки, разбить наши пары на одиночные самолеты, чтобы предоставить возможность Ме-109Г атаковать наши истребители. Ме-109Г производят скоротечные атаки с последующим выходом в исходное положение вверх, используя большую скорость, полученную в результате пикирования.

Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника.

Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику, он делает резкий уход вниз, очень часто переворотом. Не было ни одного случая, чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты.


прим - сравнение идёт с Bf.109G-2 пятиточечным.

"Тактика истребительной авиации" 1943
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p2.htm
От Алексей Матвиенко
К badger (24.05.2004 12:29:28)
Дата 25.05.2004 11:15:00

Re: М.Быкову просьба

То, что описано в "Тактике" соответствует модификациям А-4, А-5 в лучшем случае, а вот уже упомянутый мной А-8 с двумя МГ151 на испытаниях в НИИ ВВС выдавал 1200(!) метров за боевой разворот и 542 км/ч у земли и 642 км/ч на 6500м на форсаже. Это ли не истребитель? Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).
С ув. Алексей.
От badger
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:15:00)
Дата 25.05.2004 11:28:24

Re: М.Быкову просьба

>То, что описано в "Тактике" соответствует модификациям А-4, А-5 в лучшем случае, а вот уже упомянутый мной А-8 с двумя МГ151 на испытаниях в НИИ ВВС выдавал 1200(!) метров за боевой разворот и 542 км/ч у земли и 642 км/ч на 6500м на форсаже.

насчёт 1200 метров - я думаю вы ошиблись, "Самолётостроение" даёт 1100 метров:



И 21-22 секунды времени виража. :)

Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.


>Это ли не истребитель?

Не особо. 109-е 44 года получше будут.

>Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).

1100 метров
От Алексей Матвиенко
К badger (25.05.2004 11:28:24)
Дата 25.05.2004 11:55:45

Re: М.Быкову просьба



>Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.
А вот это уже интересно! У меня данные такие: У земли -522км/ч и 542км/ч на форсированном режиме работы мотора. И далее в скобках данные на форсаже: 555(569) на 1400(1250)м, 614(642) на 6150(6500)м, на Н=5000 - 587(609)км/ч. Так что это скорее не стандартный 1,42 ата.

>>Это ли не истребитель?
>
>Не особо. 109-е 44 года получше будут.
Про 109 и речи нет.
С ув. Алексей.
От Алексей Матвиенко
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:55:45)
Дата 25.05.2004 12:06:07

Я еще Медведя возьму, погляжу. Там было что -то про эту машину. (-)
От badger
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:55:45)
Дата 25.05.2004 12:04:33

Re: М.Быкову просьба



>>Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.
>А вот это уже интересно! У меня данные такие: У земли -522км/ч и 542км/ч на форсированном режиме работы мотора. И далее в скобках данные на форсаже: 555(569) на 1400(1250)м, 614(642) на 6150(6500)м, на Н=5000 - 587(609)км/ч. Так что это скорее не стандартный 1,42 ата.

Есть все основания полагать что это стандарный 1,42 ата, точно также как есть все основания полагать что 510 км/ч у земли в "Самолётостроении" для FW-190A4 и FW-190 A-5 получены на 1,35 ата при 2400 об/мин. Основной вопрос был ли на данных машинах 1,42 ата и данные на нём просто не снимали или он был отключен для экономии ресурса самими немцами.

Для того что бы понять что для FW-190A8 график с 542 км/ч у земли получен на 1,42 ата достаточно сравнить кривую из "Самолётострения"




С немецкими кривыми.

http://www.pbase.com/image/5325492

Отлично видно что границы высотности "форсажа" на нашем графике совпадают с границами высотности 1,42 на немецком, 1,58/1,65 ата же (заштрихованные области) имеют границы высотности ниже.




От badger
К badger (25.05.2004 12:04:33)
Дата 25.05.2004 12:14:15

Re: М.Быкову просьба

>имеют границы высотности ниже.

Более того - заметная другая очень характерная особенность - кривая на номинале на нашем графике и 1,35 ата при 2400 об/мин на немецком имеет вторую границу высотности слегка ниже чем "форсаж" на нашем -1,42 ата при 2700 об/мин на немецком, в то время как первая граница высотности на обоих графиках для данных кривых практически совпадает.
От Алексей Матвиенко
К badger (25.05.2004 12:14:15)
Дата 25.05.2004 12:16:34

Убедительно. (-)
От Алексей Матвиенко
К badger (25.05.2004 11:28:24)
Дата 25.05.2004 11:36:54

Re: М.Быкову просьба

>>То, что описано в "Тактике" соответствует модификациям А-4, А-5 в лучшем случае, а вот уже упомянутый мной А-8 с двумя МГ151 на испытаниях в НИИ ВВС выдавал 1200(!) метров за боевой разворот и 542 км/ч у земли и 642 км/ч на 6500м на форсаже.
>
>насчёт 1200 метров - я думаю вы ошиблись, "Самолётостроение" даёт 1100 метров:
Да, наверное, цифра дана по памяти.
>

>И 21-22 секунды времени виража. :)

>Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.


>>Это ли не истребитель?
>
>Не особо. 109-е 44 года получше будут.

>>Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).
>
>1100 метров
Тут я привел данные из учебного фильма 1944 года НИИ ВВС.
От badger
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:36:54)
Дата 25.05.2004 11:54:38

Re: М.Быкову просьба

>>>Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).
>>
>>1100 метров
>Тут я привел данные из учебного фильма 1944 года НИИ ВВС.

А тут ничего сказать не могу.

Такие есть цифры:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html


В РЛЭ Ла-5ФН так:


От Алексей Матвиенко
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:36:54)
Дата 25.05.2004 11:45:44

Ну да, сейчас поставил кассету - 900м у Ла-5фн. (-)
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 12:29:28)
Дата 24.05.2004 13:30:25

Re: М.Быкову просьба

>>Нет.
>>Я веду речь о пилотах - Голодникову пришлось иметь дело с менее подготовленными пилотами FW-190, которые предпочитали вести воздушный бой на горизонталях, а не на вертикалях
>
>Но при этом они замечательно виражили? :)

Чой-то не врублюсь, в чем проблема?
На Восточном фронте - основная масса пилотов Bf-109 - это истребители, а FW-190 - штурмовики/Jabo.
Соответственно, первые предпочитали вести бой на вертикалях, вторые - на горизонталях.
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 13:30:25)
Дата 24.05.2004 15:05:55

Re: М.Быкову просьба

>Чой-то не врублюсь, в чем проблема?
>На Восточном фронте - основная масса пилотов Bf-109 - это истребители, а FW-190 - штурмовики/Jabo.
>Соответственно, первые предпочитали вести бой на вертикалях, вторые - на горизонталях.

Проблема в том что в 43 190-ый применялся именно как истребитель в основном. Описание тактики - 43 года.
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 15:05:55)
Дата 24.05.2004 15:20:17

Re: М.Быкову просьба

>Проблема в том что в 43 190-ый применялся именно как истребитель в основном. Описание тактики - 43 года.
1) Исаенко ведет речь о 1944. Летом-44 на Украине на FW-190 ягдгешвадеров не наблюдалось, только SG
2) Выписка по тактике наводит на определенные размышления - нет ни Як-9, ни Р-40, ни Р-39, поэтому предположу, что был использован боевый опыт какого-то одного соединения (дивизии/корпуса/ВА) - вопрос какого именно?
3) Про перевооружение в 1943 с Ju-87/Bf-109 на FW-190 помним?
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 15:20:17)
Дата 24.05.2004 18:07:12

Re: М.Быкову просьба

>1) Исаенко ведет речь о 1944. Летом-44 на Украине на FW-190 ягдгешвадеров не наблюдалось, только SG

Это не вопрос.

>2) Выписка по тактике наводит на определенные размышления - нет ни Як-9, ни Р-40, ни Р-39, поэтому предположу, что был использован боевый опыт какого-то одного соединения (дивизии/корпуса/ВА) - вопрос какого именно?

Хороший вопрос. :) Но P-40 на активных участках фронта особо не применялась, поэтому его отсутствие понятно, Як-9 до середины 43 было очень мало. Единственный вопрос - -39

>3) Про перевооружение в 1943 с Ju-87/Bf-109 на FW-190 помним?

С Bf109 на FW 190 пересаживались истребители, а вот кто с Ju87 на FW 190 успел пересесть в 43 и повоевать не подскажите? Мне представляеться что такая пересадка в 44 имела место массово.
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 18:07:12)
Дата 25.05.2004 14:19:30

Re: М.Быкову просьба

>>3) Про перевооружение в 1943 с Ju-87/Bf-109 на FW-190 помним?
>
>С Bf109 на FW 190 пересаживались истребители, а вот кто с Ju87 на FW 190 успел пересесть в 43 и повоевать не подскажите? Мне представляеться что такая пересадка в 44 имела место массово.

Не только истребители
кажись, вы забыли про SchG1 - они весьма активно отметились на той же Курской дуге
От Алексей Матвиенко
К Nick Nytch (22.05.2004 14:33:26)
Дата 22.05.2004 15:42:42

Re: М.Быкову просьба

>Приветствия!

>Среди немецких летчиков был не очень большой процент идиотов, которые становились бы в вираж в бою с Яками...Однако поражает, то что в рапортах на сбитые самолеты с нашей стороны частенько встречаются описания как наши пилоты на Яках сбивали ФВ-190 атакой в лоб...что говорит либо о большой самоотверженности, либо о не меньшей глупости...

Ну, бывает, что это единственный способ контратаки, особенно если нет ни высоты ни скорости.
От М.Быков
К Nick Nytch (22.05.2004 14:33:26)
Дата 22.05.2004 14:59:45

Сбивали или "сбивали" ? :))))) (-)
От Nick Nytch
К М.Быков (22.05.2004 14:59:45)
Дата 22.05.2004 15:53:11

Можно и так, и так:))) (-)
От Константин Чиркин
К Алексей Матвиенко (21.05.2004 17:57:01)
Дата 22.05.2004 12:42:17

Re: Может и удрать,но оторвавшись пикированием ФВ-190 опять мог атаковать

Приветствую.Опять-же сошлюсь на Скверенко."ФВ-190 пользуясь скоростью на пикировании после атаки,опять могли нас атаковать.Мы тоже старались что-нибудь придумать.Был у нас опытный пилот-капитан,так тот,подлавливал момент-когда ФВ-190 после пике начинал набор высоты и в этот момент старался его атаковать.Часто сбивал.
От Горбач
К Алексей Матвиенко (21.05.2004 17:57:01)
Дата 21.05.2004 19:50:37

Все дело в пресловутой "прокладке"

Нет смысла сравнивать самолеты в отрыве от подготовки пилотов, тактики применения и массы других "тонких" вещей. Три группы "фоккеров" нанесли тяжелейшие потери во время Курской битвы истребительной авиации 16-й ВА, которая имела в своем составе массу "яков" в том числе новейших Як-9, Як-9Т.
От А.Н.Платонов
К Горбач (21.05.2004 19:50:37)
Дата 24.05.2004 00:02:13

А в цифрах это как выглядит? (-)
От Алексей Матвиенко
К Горбач (21.05.2004 19:50:37)
Дата 22.05.2004 15:51:39

Аб чем я и пишу, аб етой самой прокладке. (-)
От ZaReznik
К Динамик (21.05.2004 15:42:20)
Дата 21.05.2004 15:56:03

Re: М.Быкову просьба

>Это понятно. Но все-таки интересна статистика и живые примеры.
Звезда №1 у истребителей FW-190 - Отто Киттель - 257

Звезда №1 у штурмовиков по числу побед Август Ламберт - 114 или 116, причем как отмечено ниже, там у него весьма "мутная" серия из ~70 побед в Крыму
От М.Быков
К ZaReznik (21.05.2004 15:56:03)
Дата 21.05.2004 21:57:48

Re: М.Быкову просьба

Салют!
>Звезда №1 у штурмовиков по числу побед Август Ламберт - 114 или 116, причем как отмечено ниже, там у него весьма "мутная" серия из ~70 побед в Крыму

Не знаю как насчет Ламберта, но наши истребительные части в Крыму понесли очень тяжелые потери именно от ФВ-190. Один случай с командиром 274 иап м-ром Волчковым чего стоит!

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (21.05.2004 21:57:48)
Дата 21.05.2004 22:04:05

Re: М.Быкову просьба

>Не знаю как насчет Ламберта, но наши истребительные части в Крыму понесли очень тяжелые потери именно от ФВ-190. Один случай с командиром 274 иап м-ром Волчковым чего стоит!

ЧФ тоже изрядно досталось
И еще раз повторюсь про эффектнейшее описание атаки именно FW-190 в мемуаре И.Федорова
От badger
К ZaReznik (21.05.2004 15:56:03)
Дата 21.05.2004 17:54:59

Re: М.Быкову просьба

>Звезда №1 у истребителей FW-190 - Отто Киттель - 257

Которого грохнули таки Ил-2.
От ZaReznik
К badger (21.05.2004 17:54:59)
Дата 21.05.2004 18:16:39

Re: М.Быкову просьба

>>Звезда №1 у истребителей FW-190 - Отто Киттель - 257
>
>Которого грохнули таки Ил-2.
Ну вроде как неясно, кто его грохнул - то ли Ил-2, то ли истребители прикрытия

P.S. Ну а Ламберта в апреле "мустанги" грохнули
От badger
К ZaReznik (21.05.2004 18:16:39)
Дата 21.05.2004 18:25:00

Re: М.Быкову просьба

>Ну вроде как неясно, кто его грохнул - то ли Ил-2, то ли истребители прикрытия

His wingman Oberfähnrich Renner wrote:
"Flying at a distance of about 300 feet from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the nexy moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend."

http://fw190.hobbyvista.com/Kittel.htm
От Андрей Диков
К ZaReznik (21.05.2004 18:16:39)
Дата 21.05.2004 18:20:21

Re: М.Быкову просьба

День добрый!
>>>Звезда №1 у истребителей FW-190 - Отто Киттель - 257
>>
>>Которого грохнули таки Ил-2.
>Ну вроде как неясно, кто его грохнул - то ли Ил-2, то ли истребители прикрытия

Немцы говорят, что Ил-2. Но вообще это фата моргана - не может слишком долго всем везти.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (21.05.2004 18:20:21)
Дата 21.05.2004 18:33:33

Кстати

Вот здесь:

http://www.pilotenbunker.de/Jagdflieger/Luftwaffe/KittelOtto/Otto-Kittel.htm

имееться скан документа:



подпись к нему:

Report of Otto Kittel`s last flight.

Это стандпртная форма для Luftwaffe?
В частности странно выглядит наличие фотографии, или она просто наложена на оргинальный докумет?
Употребление аббревиатуры KIA - немцы его тоже использовали? Или оно здесь в другоим значении/ часть слова?

От badger
К Андрей Диков (21.05.2004 18:20:21)
Дата 21.05.2004 18:26:36

Re: М.Быкову просьба

>Немцы говорят, что Ил-2. Но вообще это фата моргана - не может слишком долго всем везти.

Интересно прикинуть чьим Илам так повезло.
От Андрей Диков
К ZaReznik (21.05.2004 15:31:19)
Дата 21.05.2004 15:38:11

Re: М.Быкову просьба

День добрый!

Совершенно верно. "Все танки одинаково поганы" (с), на самом-то деле. Да и насчет Ламберта - "он ведь один такой" (с) почти был. И реальность его побед, кстати, меня больше интересуют чем хартманновских.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (21.05.2004 15:38:11)
Дата 21.05.2004 15:49:12

Re: М.Быкову просьба

>Совершенно верно. "Все танки одинаково поганы" (с), на самом-то деле. Да и насчет Ламберта - "он ведь один такой" (с) почти был. И реальность его побед, кстати, меня больше интересуют чем хартманновских.
ЕМНИП - II/SG2 в Крыму заявила что-то вроде 230..240 побед (правда не помню с какого месяца 1943), при этом что-то около 70 у Ламберта, но там еще несколько "звезд" было - кажись побед 30 у Мишке, что-то похожее у Бухнера.
Для сравнения, Хартман и Баркхорн заявили за Крым 20 с мелочью (но вот не помню точно за какой именно срок).

P.S. Но то что асы FW-190 в Крыму кровушки попили - енто медицинский факт, достаточно почитать у И.В.Федорова описание боя, который он наблюдал с земли
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (21.05.2004 15:49:12)
Дата 24.05.2004 00:04:45

Где можно почитать? (-)
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (24.05.2004 00:04:45)
Дата 24.05.2004 12:16:11

Re: Где можно...

У меня ентой книги нету, надо хором "драконоведов" попросить, чтоб выдали цитату из "В небе оставили след"
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (24.05.2004 12:16:11)
Дата 24.05.2004 12:19:16

Прошу, однако! :-)

>У меня ентой книги нету, надо хором "драконоведов" попросить, чтоб выдали цитату из "В небе оставили след"
Сабж. Я даже волшебное слово знаю: БЫРА!!! А, пардон, не это. ПОЖАЛУЙСТА! :-)
От Горбач
К Андрей Диков (21.05.2004 12:43:37)
Дата 21.05.2004 13:24:24

Re: М.Быкову просьба

Небольшое дполонение, возможно я не прав, поправьте. К лету 44 из истребительных эскадр на FW.190 на Востоке осталась только JG54. JG51 летали вроде на 109-х.
От Андрей Диков
К Горбач (21.05.2004 13:24:24)
Дата 21.05.2004 13:36:00

Re: М.Быкову просьба

День добрый!

>Небольшое дполонение, возможно я не прав, поправьте. К лету 44 из истребительных эскадр на FW.190 на Востоке осталась только JG54. JG51 летали вроде на 109-х.

Конечно, но я вообще имел ввиду и переход ее на ФВ-190 в 42-43 и впечатление оставленное.

А в 44-м то да - разнесчастные две-три группы 54-й (I., II., IV-я - полгода).


С уважением, Андрей