От amyatishkin
К Игорь Уткин
Дата 27.05.2004 16:27:34
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

В же список потерь выкладывали

>Вспомнилс сразу разговор с ГСС Белоконем (103 ШАП): "На Сапун-Гору в Севастополе как-то делали пять заходов в одном вылете. Я остался жив. С каждым новым заходом на цель сбивали 2-3 самолета из полка."

К Сапун-горе относятся 2 экипажа, потерянных 7.05.44. Еще 2 потеряны 9.05, но не от ЗА. Больше потерь на освобождение Крыма нет.
Поэтому рассказ про пять заходов с потерей 2-3 самолетов в каждом (очевидно порядка 12 за вылет) выглядит как-то иначе. И - это был один вылет?
От Игорь Уткин
К amyatishkin (27.05.2004 16:27:34)
Дата 27.05.2004 16:41:54

Конечно-конечно, Вы правы

Приветствую!
>К Сапун-горе относятся 2 экипажа, потерянных 7.05.44. Еще 2 потеряны 9.05, но не от ЗА. Больше потерь на освобождение Крыма нет.
Я уточню по вылетам и уточню (полк или дивизиюон имел в виду). Попытаюсь сегодня,максимум завтра.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (27.05.2004 16:41:54)
Дата 27.05.2004 18:10:13

Уточняю.

речь шла о случае одной из штурмовок Сапун-Горы в Крыму, в которой участвовали самолеты и его полка и штурмовики чьи-то еще ( а чьи не может точно сказать).
В именно их полку (103 ШАП) ему наиболее памятен случай связанный с потерями 5 экипажей (из них 2 комэска) на Кубани в 1943г. (станица Голубицкая). Делали 2 захода. Все были сбиты на втором заходе.
От badger
К Игорь Уткин (27.05.2004 18:10:13)
Дата 28.05.2004 14:59:30

Re: Уточняю.

>Делали 2 захода. Все были сбиты на втором заходе.



Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...


Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты
http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

Тоже будем рассматривать как доказательство? :)

Несколько заходов делалось если ЗА позволяло.
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 14:59:30)
Дата 28.05.2004 15:06:04

Очень замечательно подтвердили мною сказанное. Спасибо. (+)

>Несколько заходов делалось если ЗА позволяло.
Редко когда "ЗА позволяло". Очень редко.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:06:04)
Дата 28.05.2004 15:22:02

Да на здоровье :)

>>Несколько заходов делалось если ЗА позволяло.

>Редко когда "ЗА позволяло". Очень редко.


От того что вам очень сильно хочеться вериь во что-то, это что-то фактом не становиться :D

Подтвержать свой тезис будете? :)

Да и читаете вы крайне невнимательно:

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.



Ясно сказано что сперва штурмовики действоавли нормально, и лишь после того как немцы сосредоточили там ЗА начались проблемы. Кстати ЗА тоже нужно производить, комплектовать л/с, который тоже необходимо обучать. Ресурсы вложенные в развитие ЗА что бы иметь возможность бороться с Илами - это тоже положительный эффект от бронирования.
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:22:02)
Дата 28.05.2004 19:59:02

Re: Да на...

>Ресурсы вложенные в развитие ЗА что бы иметь возможность бороться с Илами - это тоже положительный эффект от бронирования.
Ай-ай-ай! Как красиво. Скажите, а беспрецедентные ресурсы, вложенные в ЗА при обороне Москвы, это тоже "положительный эффект от бронирования"....немецких БОМБЕРОВ?
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 19:59:02)
Дата 28.05.2004 22:18:26

Re: Да на...

>Ай-ай-ай! Как красиво. Скажите, а беспрецедентные ресурсы, вложенные в ЗА при обороне Москвы, это тоже "положительный эффект от бронирования"....немецких БОМБЕРОВ?

Скажите, а оборона Москвы всю войну продолжалась? Или может количество МЗА под Москвой сопоставимо с немецкими за всю войну суммарно? А может Москва была совершенно рядовым городом и её ПВО было совершенно заурядным?

Я боюсь вы не имеете представления сколько МЗА было у СССР и сколько у немцев.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (27.05.2004 18:10:13)
Дата 27.05.2004 20:52:13

Re: Уточняю.

>речь шла о случае одной из штурмовок Сапун-Горы в Крыму, в которой участвовали самолеты и его полка и штурмовики чьи-то еще ( а чьи не может точно сказать).

Т.е. сами понимаете - описанный случай стал выглядеть по другому, размылся. Не полк теряет 1/3 состава за вылет, а был день, когда из ШАД (если не из ШАК) было сбито ~12 самолетов. Было это один раз, и их полк потерял 2 экипажа.

ЗЫ. Я был согласен на потерю в их полку 12 самолетв, но тогда 85% сбитых благополучно село на нашу территорию - тоже не то напряжение получается.
ЗЗЫ. Рассказы очевидцев в действии. Так вот оно и происходит.
От Игорь Уткин
К amyatishkin (27.05.2004 20:52:13)
Дата 28.05.2004 09:31:31

Вобщем мне аж самому интересно стало

Приветствую!
Дело выглядит темным с одной стороны, а с другой стороны врать ему вроде как смысла нет.
Просмотрел тоже внимательно его список и вижу толькоодно более менее разумное объяснение этой нескладухе.
Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.
Т.е, наверняка ведь подобные вещи были. Обязаны были быть подбитые и кто-то за всю войну наверняка мог спастись на парашюте. Только в этом вижу причину возможной нестыковки.Т.евыводы о (брехне-небрехне) вроде как делать еще рановато.
По правильному нам нужно отталкиваться неот списка погибших, а от потерь матчасти полка. НО, этого нет. Собирался заняться поплотнее 103 ШАП, но ксожалению, нельзя объять необъятного.
С уважением,
Игорь
От amyatishkin
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:31:31)
Дата 28.05.2004 23:25:48

Re: Вобщем мне...

>Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.

Я и написал в PS., что вполне был готов поверить на 100% в указанный случай. И вроде везде разделял потери самолетов и этих двух экипажей.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:31:31)
Дата 28.05.2004 15:00:41

Re: Вобщем мне...

>Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.
>Т.е, наверняка ведь подобные вещи были. Обязаны были быть подбитые и кто-то за всю войну наверняка мог спастись на парашюте. Только в этом вижу причину возможной нестыковки.Т.евыводы о (брехне-небрехне) вроде как делать еще рановато.

А роли бронирования в выживаемости экипажа вы не видите? :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:00:41)
Дата 28.05.2004 15:07:30

Re: Вобщем мне...

>А роли бронирования в выживаемости экипажа вы не видите? :)
Роль внезапности и скорости или бронированности?
Кто его знает? Что важнее?
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:07:30)
Дата 28.05.2004 15:23:58

Re: Вобщем мне...

>Роль внезапности

Вы считаете что несколько заходов на Сапун-Гору штурмовики делали от нечего делать? :) Или с целью?

> и скорости или бронированности?

А скорость помогает выживанию экипажа после поражения самолёта ЗА? :)

>Кто его знает? Что важнее?

То есть вы не занете? Так и запишем :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:23:58)
Дата 28.05.2004 15:32:24

Re: Вобщем мне...

>Вы считаете что несколько заходов на Сапун-Гору штурмовики делали от нечего делать? :) Или с целью?
С целью, с целью.
>То есть вы не занете? Так и запишем :)
Не знаю и честно в этом признаюсь.
Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.
Спасибо.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:32:24)
Дата 28.05.2004 15:34:52

Re: Вобщем мне...

>С целью, с целью.

Ну тогда нам осталось согласиться относительно того какова была эта цель :)

Вариант: они поддерживли атаку пехоты и причина 5 заходов - просьба наземников, вас устраивает?


>Не знаю и честно в этом признаюсь.

Честность - это весьма похвально.


>Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.

Я где-то это утверждал? :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:34:52)
Дата 28.05.2004 19:53:52

Re: Вобщем мне...

>Ну тогда нам осталось согласиться относительно того какова была эта цель :)
>Вариант: они поддерживли атаку пехоты и причина 5 заходов - просьба наземников, вас устраивает?
Вполне, почему бы и нет? Скорее всего именно так оно и было. ФВ-190 тоже очччень часто на штурмовку именно по просьбе наземников вылетали.
>Честность - это весьма похвально.
Весьма польщен столь высокой оценкой столь моих низких качеств, как заявленные Вами ранее "демагогия" и "мифотворчество".
Теперь будет мне счастье. Похвалу от Вас - это не "пуп царапать", это надо заслужить. Весьма рад и польщен.-)
>>Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.
>Я где-то это утверждал? :)
Как бы Вам сказать помягше. Некоторая Ваша железобетонность в суждениях, оценках и определениях не дает мне особых оснований надеяться на то, что иногда Вас посещают сомнения в чем-либо, а значит с гибкостью будет тяжеловато. Невооруженным глазом видно, что для Вас в прошедшей войне уже все решено, все ясно и все понятно. Это,конечно, Ваше личное интимное дело. Не мне Вам указывать, что наличие некоторого здорового скепсиса является необходимым условием развития чего либо. (в том числе и осмысления полученной информации).
Для простоты понимания приведу пример из строительного дела: если по простоте душевной в пропорции раствора для кирпичной кладки (ваших исторических познаний) Вы все больше без меры будете добавлять цемента, то когда нибудь обязательно увидите сами, что Ваша стена постороенного Вами же здания Истории почему-то дала трещину (и не одну). Это опасно для построенного Вами здания. Ибо стена рухнет в один прекрасный момент и (не дай Бог) под ее обломками окажется сам "строитель". Потому есть напоминание - "цемента, воды и песка" должно быть замешано точно в меру. Отход от пропорции с цельбю "укрепленияи и увеличения прочности сооружения" как правило приводит к полностью противоположному результату.
Потму-то я и не боюсь говорить, "Не знаю", когда действительно не знаю. Мне это не вредит. Вам это трудно понять? Я не стольамбициозен и туп, чтобы везде постоянно заявлять противоположное.А вот когда заявляется противоположное, при при явной видимости того, что материал не до конца осмыслен - тогда кроме, как лично-амбициозными мотивами оно (заявление) ничем не оправдано. Не бойтесь сомневаться и иногда говорить "НЕ знаю" (так и запишите, Вы же хотели записать?). Это не опасно для истины. Для истины опасна заскорузлость и железобетонность в подходах.
Спасибо.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 19:53:52)
Дата 28.05.2004 22:36:40

Re: Вобщем мне...

>Вполне, почему бы и нет? Скорее всего именно так оно и было. ФВ-190 тоже очччень часто на штурмовку именно по просьбе наземников вылетали.

И быстро улетали согласно вашему постулату. А Илы "давили" столько, сколько попросят наземники.



>Весьма польщен столь высокой оценкой столь моих низких качеств, как заявленные Вами ранее "демагогия"
и "мифотворчество".
>Теперь будет мне счастье. Похвалу от Вас - это не "пуп царапать", это надо заслужить. Весьма рад и польщен.-)

Я рад что моё мнение для вас столь ценно, это большая честь для меня.



>Как бы Вам сказать помягше. Некоторая Ваша железобетонность в суждениях, оценках и определениях не дает мне особых оснований надеяться на то, что иногда Вас посещают сомнения в чем-либо, а значит с гибкостью будет тяжеловато.

Я смотрю вы всё про меня знаете и за меня решили уже всё, и что меня посещает и то что мне якобы "всё известно".


>Невооруженным глазом видно, что для Вас в прошедшей войне уже все решено, все ясно и все понятно.

Глаз - ренген у вас однако :)


>Это,конечно, Ваше личное интимное дело. Не мне Вам указывать, что наличие некоторого здорового скепсиса является необходимым условием развития чего либо. (в том числе и осмысления полученной информации).

Вот именно скепсиса вам и не хватает ИМХО.

>Для простоты понимания приведу пример из строительного дела: если по простоте душевной в пропорции раствора для кирпичной кладки (ваших исторических познаний) Вы все больше без меры будете добавлять цемента, то когда нибудь обязательно увидите сами, что Ваша стена постороенного Вами же здания Истории почему-то дала трещину (и не одну). Это опасно для построенного Вами здания. Ибо стена рухнет в один прекрасный момент и (не дай Бог) под ее обломками окажется сам "строитель". Потому есть напоминание - "цемента, воды и песка" должно быть замешано точно в меру. Отход от пропорции с цельбю "укрепленияи и увеличения прочности сооружения" как правило приводит к полностью противоположному результату.

Не бойтесь за меня, я готов сегодня признать что ФВ-190 был в 10 раз более эффективен чем Ил-2, если для этого будут основания. Однако оснований пока не видно, видно одно лишь желание определенного контингента верить в то что 190-ый был супер-самолётом, а Ил-2 был "летающим гробом". И вот эта детская, черно-белая позиция моих оппонентов меня и веселит больше всего в этих спорах, непонимание простой истины - жизнь состоит из оттенков серого.


>Потму-то я и не боюсь говорить, "Не знаю", когда действительно не знаю.

Дык я тоже не боюсь :)


> Мне это не вредит.

И мне тоже :)


>Вам это трудно понять?

По моему просто очевидно :)

> Я не стольамбициозен и туп, чтобы везде постоянно заявлять противоположное.



>А вот когда заявляется противоположное, при при явной видимости того, что материал не до конца осмыслен - тогда кроме, как лично-амбициозными мотивами оно (заявление) ничем не оправдано.

А кто простите и где сие противоположное заявялет? Цитату можно увидеть?



>Не бойтесь сомневаться и иногда говорить "НЕ знаю" (так и запишите, Вы же хотели записать?). Это не опасно для истины.

Ещё раз - не боюсь я.


>Для истины опасна заскорузлость и железобетонность в подходах.

Ещё опаснее для истины конспирология, когда факты подменяються верой в их наличие, а оппоненты указывающие на отстуствие фактов объявляються "железобетонными" :)