От Игорь Уткин
К amyatishkin
Дата 28.05.2004 09:31:31
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вобщем мне аж самому интересно стало

Приветствую!
Дело выглядит темным с одной стороны, а с другой стороны врать ему вроде как смысла нет.
Просмотрел тоже внимательно его список и вижу толькоодно более менее разумное объяснение этой нескладухе.
Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.
Т.е, наверняка ведь подобные вещи были. Обязаны были быть подбитые и кто-то за всю войну наверняка мог спастись на парашюте. Только в этом вижу причину возможной нестыковки.Т.евыводы о (брехне-небрехне) вроде как делать еще рановато.
По правильному нам нужно отталкиваться неот списка погибших, а от потерь матчасти полка. НО, этого нет. Собирался заняться поплотнее 103 ШАП, но ксожалению, нельзя объять необъятного.
С уважением,
Игорь
От amyatishkin
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:31:31)
Дата 28.05.2004 23:25:48

Re: Вобщем мне...

>Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.

Я и написал в PS., что вполне был готов поверить на 100% в указанный случай. И вроде везде разделял потери самолетов и этих двух экипажей.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:31:31)
Дата 28.05.2004 15:00:41

Re: Вобщем мне...

>Список то по погибшим экипажам. В него не внесены однозначно еропланы подбитые и совершившие вынужденные посадки, не вснесены те, кто остался жив, но смог покинуть сбитый самолет.
>Т.е, наверняка ведь подобные вещи были. Обязаны были быть подбитые и кто-то за всю войну наверняка мог спастись на парашюте. Только в этом вижу причину возможной нестыковки.Т.евыводы о (брехне-небрехне) вроде как делать еще рановато.

А роли бронирования в выживаемости экипажа вы не видите? :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:00:41)
Дата 28.05.2004 15:07:30

Re: Вобщем мне...

>А роли бронирования в выживаемости экипажа вы не видите? :)
Роль внезапности и скорости или бронированности?
Кто его знает? Что важнее?
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:07:30)
Дата 28.05.2004 15:23:58

Re: Вобщем мне...

>Роль внезапности

Вы считаете что несколько заходов на Сапун-Гору штурмовики делали от нечего делать? :) Или с целью?

> и скорости или бронированности?

А скорость помогает выживанию экипажа после поражения самолёта ЗА? :)

>Кто его знает? Что важнее?

То есть вы не занете? Так и запишем :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:23:58)
Дата 28.05.2004 15:32:24

Re: Вобщем мне...

>Вы считаете что несколько заходов на Сапун-Гору штурмовики делали от нечего делать? :) Или с целью?
С целью, с целью.
>То есть вы не занете? Так и запишем :)
Не знаю и честно в этом признаюсь.
Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.
Спасибо.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:32:24)
Дата 28.05.2004 15:34:52

Re: Вобщем мне...

>С целью, с целью.

Ну тогда нам осталось согласиться относительно того какова была эта цель :)

Вариант: они поддерживли атаку пехоты и причина 5 заходов - просьба наземников, вас устраивает?


>Не знаю и честно в этом признаюсь.

Честность - это весьма похвально.


>Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.

Я где-то это утверждал? :)
От Игорь Уткин
К badger (28.05.2004 15:34:52)
Дата 28.05.2004 19:53:52

Re: Вобщем мне...

>Ну тогда нам осталось согласиться относительно того какова была эта цель :)
>Вариант: они поддерживли атаку пехоты и причина 5 заходов - просьба наземников, вас устраивает?
Вполне, почему бы и нет? Скорее всего именно так оно и было. ФВ-190 тоже очччень часто на штурмовку именно по просьбе наземников вылетали.
>Честность - это весьма похвально.
Весьма польщен столь высокой оценкой столь моих низких качеств, как заявленные Вами ранее "демагогия" и "мифотворчество".
Теперь будет мне счастье. Похвалу от Вас - это не "пуп царапать", это надо заслужить. Весьма рад и польщен.-)
>>Я очень рад, что Вам все известно и обо всем Вы уже знаете.
>Я где-то это утверждал? :)
Как бы Вам сказать помягше. Некоторая Ваша железобетонность в суждениях, оценках и определениях не дает мне особых оснований надеяться на то, что иногда Вас посещают сомнения в чем-либо, а значит с гибкостью будет тяжеловато. Невооруженным глазом видно, что для Вас в прошедшей войне уже все решено, все ясно и все понятно. Это,конечно, Ваше личное интимное дело. Не мне Вам указывать, что наличие некоторого здорового скепсиса является необходимым условием развития чего либо. (в том числе и осмысления полученной информации).
Для простоты понимания приведу пример из строительного дела: если по простоте душевной в пропорции раствора для кирпичной кладки (ваших исторических познаний) Вы все больше без меры будете добавлять цемента, то когда нибудь обязательно увидите сами, что Ваша стена постороенного Вами же здания Истории почему-то дала трещину (и не одну). Это опасно для построенного Вами здания. Ибо стена рухнет в один прекрасный момент и (не дай Бог) под ее обломками окажется сам "строитель". Потому есть напоминание - "цемента, воды и песка" должно быть замешано точно в меру. Отход от пропорции с цельбю "укрепленияи и увеличения прочности сооружения" как правило приводит к полностью противоположному результату.
Потму-то я и не боюсь говорить, "Не знаю", когда действительно не знаю. Мне это не вредит. Вам это трудно понять? Я не стольамбициозен и туп, чтобы везде постоянно заявлять противоположное.А вот когда заявляется противоположное, при при явной видимости того, что материал не до конца осмыслен - тогда кроме, как лично-амбициозными мотивами оно (заявление) ничем не оправдано. Не бойтесь сомневаться и иногда говорить "НЕ знаю" (так и запишите, Вы же хотели записать?). Это не опасно для истины. Для истины опасна заскорузлость и железобетонность в подходах.
Спасибо.
От badger
К Игорь Уткин (28.05.2004 19:53:52)
Дата 28.05.2004 22:36:40

Re: Вобщем мне...

>Вполне, почему бы и нет? Скорее всего именно так оно и было. ФВ-190 тоже очччень часто на штурмовку именно по просьбе наземников вылетали.

И быстро улетали согласно вашему постулату. А Илы "давили" столько, сколько попросят наземники.



>Весьма польщен столь высокой оценкой столь моих низких качеств, как заявленные Вами ранее "демагогия"
и "мифотворчество".
>Теперь будет мне счастье. Похвалу от Вас - это не "пуп царапать", это надо заслужить. Весьма рад и польщен.-)

Я рад что моё мнение для вас столь ценно, это большая честь для меня.



>Как бы Вам сказать помягше. Некоторая Ваша железобетонность в суждениях, оценках и определениях не дает мне особых оснований надеяться на то, что иногда Вас посещают сомнения в чем-либо, а значит с гибкостью будет тяжеловато.

Я смотрю вы всё про меня знаете и за меня решили уже всё, и что меня посещает и то что мне якобы "всё известно".


>Невооруженным глазом видно, что для Вас в прошедшей войне уже все решено, все ясно и все понятно.

Глаз - ренген у вас однако :)


>Это,конечно, Ваше личное интимное дело. Не мне Вам указывать, что наличие некоторого здорового скепсиса является необходимым условием развития чего либо. (в том числе и осмысления полученной информации).

Вот именно скепсиса вам и не хватает ИМХО.

>Для простоты понимания приведу пример из строительного дела: если по простоте душевной в пропорции раствора для кирпичной кладки (ваших исторических познаний) Вы все больше без меры будете добавлять цемента, то когда нибудь обязательно увидите сами, что Ваша стена постороенного Вами же здания Истории почему-то дала трещину (и не одну). Это опасно для построенного Вами здания. Ибо стена рухнет в один прекрасный момент и (не дай Бог) под ее обломками окажется сам "строитель". Потому есть напоминание - "цемента, воды и песка" должно быть замешано точно в меру. Отход от пропорции с цельбю "укрепленияи и увеличения прочности сооружения" как правило приводит к полностью противоположному результату.

Не бойтесь за меня, я готов сегодня признать что ФВ-190 был в 10 раз более эффективен чем Ил-2, если для этого будут основания. Однако оснований пока не видно, видно одно лишь желание определенного контингента верить в то что 190-ый был супер-самолётом, а Ил-2 был "летающим гробом". И вот эта детская, черно-белая позиция моих оппонентов меня и веселит больше всего в этих спорах, непонимание простой истины - жизнь состоит из оттенков серого.


>Потму-то я и не боюсь говорить, "Не знаю", когда действительно не знаю.

Дык я тоже не боюсь :)


> Мне это не вредит.

И мне тоже :)


>Вам это трудно понять?

По моему просто очевидно :)

> Я не стольамбициозен и туп, чтобы везде постоянно заявлять противоположное.



>А вот когда заявляется противоположное, при при явной видимости того, что материал не до конца осмыслен - тогда кроме, как лично-амбициозными мотивами оно (заявление) ничем не оправдано.

А кто простите и где сие противоположное заявялет? Цитату можно увидеть?



>Не бойтесь сомневаться и иногда говорить "НЕ знаю" (так и запишите, Вы же хотели записать?). Это не опасно для истины.

Ещё раз - не боюсь я.


>Для истины опасна заскорузлость и железобетонность в подходах.

Ещё опаснее для истины конспирология, когда факты подменяються верой в их наличие, а оппоненты указывающие на отстуствие фактов объявляються "железобетонными" :)