От Динамик
К Нvostoff
Дата 31.05.2004 15:41:38
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Очень ценное замечание!

>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.

Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
Спасибо!
От Андрей Диков
К Динамик (31.05.2004 15:41:38)
Дата 31.05.2004 15:58:58

Re: Очень ценное...

День добрый!

>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.

Владимир, а тут-то чего спорить? Оба средства друг друга дополняют. Штурмовики - высокомобильная, дальнобойная "артиллерия" в ближнем тылу противника, не требующая артиллерийских ухищрений в наблюдении, целеуказании и корректировании огня. Плюс разведка и доразведка на себя.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (31.05.2004 15:58:58)
Дата 31.05.2004 16:14:00

Re: Очень ценное...

>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
>
>Владимир, а тут-то чего спорить? Оба средства друг друга дополняют. Штурмовики - высокомобильная, дальнобойная "артиллерия" в ближнем тылу противника, не требующая артиллерийских ухищрений в наблюдении, целеуказании и корректировании огня. Плюс разведка и доразведка на себя.


Существенное дополнение "в ближнем тылу противника"! А именно, по подходящим резервам, по коммуникациям, по складам и аэродромам.
А не по дотам и закопавшемуся противнику.
Причем, я имею ввиду именно ША, а не ФБ.
От Андрей Диков
К Динамик (31.05.2004 16:14:00)
Дата 31.05.2004 16:41:40

Re: Очень ценное...

День добрый!

>Существенное дополнение "в ближнем тылу противника"! А именно, по подходящим резервам, по коммуникациям, по складам и аэродромам.
>А не по дотам и закопавшемуся противнику.

Тут согласен.

>Причем, я имею ввиду именно ША, а не ФБ.

Да я бы и ФБ присовокупил.


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Динамик (31.05.2004 16:14:00)
Дата 31.05.2004 16:23:11

Re: Очень ценное...

>Существенное дополнение "в ближнем тылу противника"! А именно, по подходящим резервам, по коммуникациям, по складам и аэродромам.
>А не по дотам и закопавшемуся противнику.
>Причем, я имею ввиду именно ША, а не ФБ.
ША работала и по переднему краю. И много.
От Андрей Диков
К Нvostoff (31.05.2004 16:23:11)
Дата 31.05.2004 16:39:40

Re: Очень ценное...

День добрый!

>ША работала и по переднему краю. И много.

По сравнению с другими задачами это было исключение. А уж работать по укреплениям...

По переднему краю эффективнее артиллерия. По переднему краю, если его можно было так назвать, могли применяться в условиях наступления, прорыва фронта и т.д., т.е. если артиллерии под рукой не было, как временная мера, за счет именно своей мобильности.

Вот навскидку стандартные задачи:

II. Вероятные задачи 1-го штурмового авиакорпуса
в различные этапы боя

5. В подготовительный этап необходимо выполнить следующую разведку:
– аэрофотосъемку русла реки в месте, назначенном для форсирования;
– аэрофотосъемку и визуальную разведку противоположного берега на участке форсирования на
глубину до огневых позиций артиллерии включительно;
– разведку тактических и оперативных резервов противника, включая автомобильные и
железнодорожные перевозки;
– разведку аэродромов истребительной и бомбардировочной авиации.

6 . Б о е в ы е з а д а ч и 1 - г о ш т ур м о в о г о а в и а к о р п у с а и п о д г о т о в и т е л ь н ы й
э т а п :
а) изоляция намеченного участка прорыва от притока оперативных резервов, действуя главным
образом по рокадам:
б) уничтожение авиации на аэродромах;
в) препятствие производству оборонительных работ;
г) уничтожение вскрытой артиллерии на огневых позициях.

7. В подготовительный этап необходимо закончить перебазирование на передовые аэродромы и
сосредоточить на них не менее пяти боевых комплектов и трех заправок ГСМ.
В боевые комплект должны войти: ампулы с «КС», дымовая смесь, ПАБ, осколочно-фугасные бомбы
и мелкие осколочные бомбы.

8. Разведка при форсировании реки первым эшелоном должна:
– уточить данные об оборонительной полосе противника (оборонительные сооружения и система
огня);
– установить наличие и места расположения тактических и оперативных резервов, особенно танков и
самоходной артиллерии;
– уточнять наличие авиации противника на аэродромах.

9 . Пр и фо р с и р о в а н и и р е к и п е р в ы м э ш е л о но м н е о б х о д и м о б у д е т
в ы п о л н я т ь с л е д ующие б о е в ы е з а д а ч и :
а) постановка дымов для прикрытия переправы первого эшелона, а также главных сил в
выжидательном районе и на исходном рубеже;
б) подавление системы артиллерийского и минометного огня, поражающего переправы, во
взаимодействии с артиллерией – в порядке непосредственной подготовки атаки, поддержки первого эшелона
и в тесном тактическом взаимодействии с ним;
в) уничтожение (и подавление) тактических, а затем и оперативных резервов (главным образом в
складках местности), особенно танков и самоходной артиллерии; авиационная поддержка должна
продолжаться вплоть до завершения переправы главных сил на противоположный берег;
г) уничтожение авиации на аэродромах (в случае ее обнаружения).


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 16:39:40)
Дата 31.05.2004 17:13:47

Это задачи подготовительного этапа и форсирования реки(+)

>День добрый!

>По сравнению с другими задачами это было исключение. А уж работать по укреплениям...
Где у меня про укрепления?

>По переднему краю эффективнее артиллерия. По переднему краю, если его можно было так назвать, могли применяться в условиях наступления, прорыва фронта и т.д., т.е. если артиллерии под рукой не было, как временная мера, за счет именно своей мобильности.
А я о чем? Только эта "временная мера" на этапе наступления и прорыва была
как все временное - постоянной. Причем ничего с тех пор не изменилось.

>Вот навскидку стандартные задачи:

>II. Вероятные задачи 1-го штурмового авиакорпуса
>в различные этапы боя

>5. В подготовительный этап необходимо выполнить
>6 . Б о е в ы е з а д а ч и 1 - г о ш т ур м о в о г о а в и а к о р п у с а и п о д г о т о в и т е л ь н ы й
>э т а п :
>7. В подготовительный этап необходимо закончить
>8. Разведка при форсировании реки первым эшелоном должна:
>9 . Пр и фо р с и р о в а н и и р е к и п е р в ы м э ш е л о но м н е о б х о д и м о б у д е т

Тут у вас все про подготовительный этап и форсирование первым эшелоном -
когда плотность арт. огня максимальна.

Впрочем, там и про непосредственную поддержку во взаимодействии с артиллерией
просматривается. Потому, как только пехоте становилось невмоготу - забывали военначальники про рокады и давили на это. Отсюда и огромные потери ША.
От Claus
К Нvostoff (31.05.2004 17:13:47)
Дата 31.05.2004 18:43:28

Насчет огромных потерь вопрос...

>Впрочем, там и про непосредственную поддержку во взаимодействии с артиллерией
>просматривается. Потому, как только пехоте становилось невмоготу - забывали военначальники про рокады и давили на это. Отсюда и огромные потери ША.

А разве немцы МЗА непосредственно на передовой держали в больших количествах? Ведь основные потери от нее, может как раз траншеи и безопаснее штурмовать (на бронированном самолете)? Ведь основная масса МЗА скорее в ближнем тылу должна располагаться.
От Нvostoff
К Claus (31.05.2004 18:43:28)
Дата 01.06.2004 06:37:35

Re: Насчет огромных

>А разве немцы МЗА непосредственно на передовой держали в больших количествах? Ведь основные потери от нее, может как раз траншеи и безопаснее штурмовать (на бронированном самолете)? Ведь основная масса МЗА скорее в ближнем тылу должна располагаться.
Я думаю причина в другом. В том, что над передним краем как правило делалось
2-3 захода, было что последний - без БК, для того чтобы подольше прижать к земле.
А 2-й и 3-й заход - это все имеющиеся в наличии стволы смотрят на тебя заранее.
От Андрей Диков
К Нvostoff (31.05.2004 17:13:47)
Дата 31.05.2004 17:32:38

Re: Это задачи...

День добрый!

>Где у меня про укрепления?

ОК, заменим на подготовленный рубеж обороны противника. Годится?

>А я о чем? Только эта "временная мера" на этапе наступления и прорыва была
>как все временное - постоянной. Причем ничего с тех пор не изменилось.

Войска основную часть времени находятся НЕ в наступлении. Наступление для каждой конкретной воздушной армии это событие относительно кратковремененное и не частое. Закрепление на рубеже, переход к обороне, отражение контрударов, сосредоточение и накопление сил к следующему наступлению, подготовка наступления - это и есть львиная доля работы.


>Тут у вас все про подготовительный этап и форсирование первым эшелоном -
>когда плотность арт. огня максимальна.

Что вы хотите доказать? Что обработка Илами переднего края, траншей и поддержка своих войск чуть ли ни не между колючкой, эффективнее или хотя бы сравнима с артиллерией и минометами?


>Впрочем, там и про непосредственную поддержку во взаимодействии с артиллерией
>просматривается.

...при подавлении системы артминометного огня. NB!


>Потому, как только пехоте становилось невмоготу - забывали военначальники про рокады и давили на это. Отсюда и огромные потери ША.

Вынужденные меры не свидетельствуют об их эффективности. Пехоте было все время не вмоготу и наземники требовали о барражировании над ними истребителей. Надеюсь не разгорится еще один спор о том, что это бьыло неэффективно?


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (31.05.2004 17:32:38)
Дата 01.06.2004 17:04:44

Re: Это задачи...

>Что вы хотите доказать? Что обработка Илами переднего края, траншей и поддержка своих войск чуть ли ни не между колючкой, эффективнее или хотя бы сравнима с артиллерией и минометами?


А в чём проблема?

…Еще один горячий день. Как всегда, ценой больших потерь в танках, немцы вклинились в нашу оборону, они продвигаются быстрее, чем наша пехота и артиллерия успевают отходить. Все перемешались, образовался "слоеный пирог", и сзади, и впереди - и свои, и чужие. Все висит на волоскe, еще немного, и немцы выйдут к переправам… Командование вызывает авиацию. Штурмовики ИЛ-2 буквально "ходят по головам", утюжат все подряд, и в одном овраге, в разных концах его, прячутся от бомб и реактивных снарядов с неба и наши, и фрицы. Гopят уцелевшие от наших пушек танки, вспыхивают схватки между нашей пехотой и вклинившимися немцами. Лишившись танковой силы, фрицы поспешно отходят. Положение восстанавливается. Конечно, тут и наши полегли от своих ИЛов, но другого способа спасти плацдарм нет. Из мемуарной литературы узнаю, что здесь над нами работали штурмовики одного из первой пятерки Героев Советского Союза Н.И.Каманина, и среди них - один из первых космонавтов Г. Береговой.

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 17:32:38)
Дата 01.06.2004 06:15:13

Да я вовсе не о том(+)

Я о том, что основной целью подготовки наступательных операций (оборонительных со стороны оппонента, будь это мы или враг) является как раз прорыв обороны,
причем как правило там, где противник этого ждать не должен, или не способен
сосредоточить там приемлимую для обороны группировку.
Успех операции, а то и кампании решается как раз там, несмотря на ничтожный период времени по отношению к подготовительному или завершающему этапу.

Потому в этот момент высокая мобильность и численность штурмовой авиации оч. пригодится. Что и делалось. Оттого и признательность фронтовиков.

Беда в том, что с этого наркотика трудно спрыгнуть.
От Динамик
К Андрей Диков (31.05.2004 16:39:40)
Дата 31.05.2004 16:41:48

Спасибо Андрей!

Исчерпывающе.
Только чего ты раньше молчал? Столько копий переломали.
Теперь буду использовать вместо ФАКа для особо непонятливых. ;-)
От Андрей Диков
К Динамик (31.05.2004 16:41:48)
Дата 31.05.2004 17:09:36

Re: Спасибо Андрей!

День добрый!

>Исчерпывающе.

Я думаю СБД или Русском Архиве этого завались.

>Только чего ты раньше молчал? Столько копий переломали.

Так мало того что это "коммон нолидж", я стараюсь в эти многочисленные дискуссии о железе не вступать. Что тут спорить. "Все танки одинаково поганы".


>Теперь буду использовать вместо ФАКа для особо непонятливых. ;-)


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (31.05.2004 17:09:36)
Дата 01.06.2004 17:34:00

Re: Спасибо Андрей!

>Так мало того что это "коммон нолидж", я стараюсь в эти многочисленные дискуссии о железе не вступать. Что тут спорить. "Все танки одинаково поганы".

Очень правильное мнение. Отметим только что эта оценка с точки зрения конкретного пользователя. И с неё тот танк который защищает от пули в борт чуть менее поганый, чем тот в котором тебя это пуля грохнет, пройдя насквозь.

А с точки зрения стратегии - лучше тот танк который был в нужном месте, в нужное время, в необходимом количестве.
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 17:09:36)
Дата 31.05.2004 17:22:33

Спасибо...

>Так мало того что это "коммон нолидж", я стараюсь в эти многочисленные дискуссии о железе не вступать. Что тут спорить. "Все танки одинаково поганы".

Вот этой фразой я и закончу!
В моем часовом поясе 20:27 - пора домой.
Всем спасибо за дискуссию :).
От Андрей Диков
К Нvostoff (31.05.2004 17:22:33)
Дата 31.05.2004 17:34:44

Re: Спасибо...

День добрый!

>Всем спасибо за дискуссию :).

Аналогично, удачи!


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Динамик (31.05.2004 15:41:38)
Дата 31.05.2004 15:51:48

Re: Очень ценное...

>>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.
>
>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
>Спасибо!
Но вот гарантируете ли вы быстую доставку артиллерии на нужную позицию
в условиях быстро меняющейся боевой обстановки? Тем паче, что в воздухе работают
штурмиовики противника? По колоннам, по артиллерии?
От Динамик
К Нvostoff (31.05.2004 15:51:48)
Дата 31.05.2004 15:55:40

Re: Очень ценное...

>>>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.
>>
>>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
>>Спасибо!
>Но вот гарантируете ли вы быстую доставку артиллерии на нужную позицию
>в условиях быстро меняющейся боевой обстановки?


Мы говорим о стационарном фронте, который собираемся прорывать.
От Нvostoff
К Динамик (31.05.2004 15:55:40)
Дата 31.05.2004 16:21:22

Re: Очень ценное...

>Мы говорим о стационарном фронте, который собираемся прорывать.
Сферический конь в вакууме?
Идеальная разведка понадобится.
А противник вам на это противопоставит мероприятия по оперативной и тактической маскировке и дезинформации,еше на этапе вашей подготовки или будет
ждать, когда по нему отработает артиллерия?
Которую еще надо скрытно сосредоточить.
Это уже баян, как говорят на авто.ру.
От Динамик
К Нvostoff (31.05.2004 16:21:22)
Дата 31.05.2004 16:42:44

Вы про артиллерийское наступление слышали? (-)

h