От Андрей Диков
К Нvostoff
Дата 31.05.2004 15:50:49
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Спасибо.

День добрый!

>>Т.е. вы переводите вопрос из плоскости эффективности средств поражения (т.е. годится), в плоскость эффективности защиты. ОК, зафиксируем.
>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.

Еще раз. На примере по морским целям хорошо видно, что могли эффективно и точно поражать цели. Т.е. по крайней мере в этом не являлись эрзацем.

Аргумент с зенитками противостоит рассуждениям о защищенности ФВ. Это другой разговор.

>>Чем Ju 87 защищеннее?
>Опять слон и кит. Но у Ю-87 есть стрелок - это оповещение, управление маневром уклонения от атаки и прикрытие ЗПС сверху.

Ну, в ходе войны убедительно была доказана неэффективность одной-двух оборонительных точек.

Но я переформулирую вопрос - рассматривая конструкции по защищенности, по сравнению с чем ФВ такой явный эрзац?

>>Не хочу начинать новую дрязгу, но и сильное бронирование Ил-2 не было панацеей.
>Панацеей не было, но живучесть значительно повышало.

В основном от оружия винтовочного калибра. Чем в данном случае хуже звезда на ФВ?


>>Будете смеяться, но это практиковалось.
>Частные случаи можно рассматривать сколь угодно долго.

Не частные случаи. Это практиковалось - т.е. прикрытие было обычной практикой. Просто так мотоботы в дневное время не мотались.


>>>А на прикрытые морские цели фоки вроде массово не кидались? Или у них это просто не получалось?
>>
>>Их прикрывали истребители.
>А результаты боевой работы именно как штурмовиков в этом случаи какие?

Рекомендую обратиться к Хронике на СФ 41-45, Летописи ВМФ (главы о СФ), статьи Рыбина и других авторов это вскользь упоминают.

Сразу после этого посмотрите на эффективность действий Ил-2 на разных флотах и сравните.


>>Вас кстати не смущает, что и численность люфтов на востоке в то время в >несколько раз была меньше чем наших ВВС,
>Ну дык немцы должны их хвалить за Вестфронт.

Там их было ничтожно мало, в основном в Италии.


>>соответственно если Илы были везде и много, то штурмовые ФВ - не везде и не >массами? Как это отразится на мемуарах?
>Это отразится на результатах действий сухопутных войск. Что и имело место.

Т.е. выловить объективную оценку их действий из мемуаров при такой выборке - затруднительно. Сойдет?

>А эпизодическое применение - косвенное свидетельство малой эффективности.

Прежде всего это следствие низкой численности.


>Значит, не "нужны, как воздух" при условии что численно превосходящий противник давит по всему фронту.

Да нужны, нужны, просто война тогда уже была проиграна. Германии ничего не оставалось как сливать по численности, а потом и по качеству подготовки.

Вот вам еще для раздумий. В мемуарах наших наземников редко когда встретишь искренние восторги от наших истребителей. Иногда вообще негатив прорывается. Повесим это наше наблюдение перед списком наших асов?


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 15:50:49)
Дата 01.06.2004 05:59:29

Re: Спасибо.

>День добрый!

>>>Т.е. вы переводите вопрос из плоскости эффективности средств поражения (т.е. годится), в плоскость эффективности защиты. ОК, зафиксируем.
>>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.
>
>Еще раз. На примере по морским целям хорошо видно, что могли эффективно и точно поражать цели. Т.е. по крайней мере в этом не являлись эрзацем.

Малоразмерные плохо прикрытые. Не будем отрицать невысокие ТТХ истребителей СФ
и малочисленность МЗА этих целей?

>Ну, в ходе войны убедительно была доказана неэффективность одной-двух оборонительных точек.
Так же как и их острая необходимость. Неудача с Нs-129, переделки Ил-2 и Пе-2
тому пример. Да и всспомним резкое уменьшение потерь Ил-2 от ИА после восстановления стрелка.

>В основном от оружия винтовочного калибра. Чем в данном случае хуже звезда на ФВ?
Хуже тем, что это жизненно вашный для самолета агрегат. И в отличие от брони,
имеет ограниченные способности по противостоянию таких воздействий - его все одно
ремонтировать придется по возвращению.

>Не частные случаи. Это практиковалось - т.е. прикрытие было обычной практикой. Просто так мотоботы в дневное время не мотались.
В условиях тотальной войны каждый мотобот прикрыть невозможно. Да и нецелесообразно.

>Рекомендую обратиться к Хронике на СФ 41-45, Летописи ВМФ (главы о СФ), статьи Рыбина и других авторов это вскользь упоминают.
>Сразу после этого посмотрите на эффективность действий Ил-2 на разных флотах и сравните.
Я никогда не говорил об эффективности Ил-2 на море.

>>>Вас кстати не смущает, что и численность люфтов на востоке в то время в >несколько раз была меньше чем наших ВВС,
>>Ну дык немцы должны их хвалить за Вестфронт.
>
>Там их было ничтожно мало, в основном в Италии.
Ну и в чем они там отличились?

>>>соответственно если Илы были везде и много, то штурмовые ФВ - не везде и не >массами? Как это отразится на мемуарах?
>>Это отразится на результатах действий сухопутных войск. Что и имело место.
>
>Т.е. выловить объективную оценку их действий из мемуаров при такой выборке - затруднительно. Сойдет?
А по Ил-2 можно?

>>А эпизодическое применение - косвенное свидетельство малой эффективности.
>
>Прежде всего это следствие низкой численности.
Cм. ниже

>>Значит, не "нужны, как воздух" при условии что численно превосходящий противник давит по всему фронту.
>
>Да нужны, нужны, просто война тогда уже была проиграна. Германии ничего не оставалось как сливать по численности, а потом и по качеству подготовки.
Напомню тлг Сталина по Илам. Она вышла, когда многие тоже считали, что войнв
проиграна. И качество подготовки пилотов Ил-2 в тот период уместно вспомнить.

>Вот вам еще для раздумий. В мемуарах наших наземников редко когда встретишь искренние восторги от наших истребителей. Иногда вообще негатив прорывается. Повесим это наше наблюдение перед списком наших асов?
Я бы повесил это над организацией боевого управления - система оповещения,
наблюдения и связи, взаимодействие с сухопутными войсками оставляли желать много лучшего.
От F101
К Нvostoff (01.06.2004 05:59:29)
Дата 01.06.2004 09:47:41

Re: Спасибо.

>Да и всспомним резкое уменьшение потерь Ил-2 от ИА после восстановления стрелка.
Скорее уменьшение потерь Ил-2 от ИА было вызвано ослаблением немецкой ИА и усилением ИА советской. Стрелок тут постольку-поскольку.
От badger
К F101 (01.06.2004 09:47:41)
Дата 01.06.2004 16:18:39

Re: Спасибо.

>Скорее уменьшение потерь Ил-2 от ИА было вызвано ослаблением немецкой ИА и усилением ИА советской. Стрелок тут постольку-поскольку.

Бред. От стрелка была большая польза - он имел отличный обзор задней полусферы и мог давать летчику команды на уклонение от атаки, в то время как в одноместном варианте пилот уклонялся больше по "интуиции", естественно не очень успешно. Пулемёт был уже второстепенным оружием стрелка.

Если бы пользы от него не было - никто бы не стал и вводить его.
От F101
К badger (01.06.2004 16:18:39)
Дата 01.06.2004 23:07:59

Re: Спасибо.

>Бред. От стрелка была большая польза - он имел отличный обзор задней полусферы и мог давать летчику команды на уклонение от атаки, в то время как в одноместном варианте пилот уклонялся больше по "интуиции", естественно не очень успешно. Пулемёт был уже второстепенным оружием стрелка.
Не бред, а статистика. Вероятность сбития Ил-2 пятиточечным 109м уменьшилась лишь на 0,09, с 0,76 до 0,67. То, что там кто-то куда-то смог таки уклониться по указанию стрелка - скорее везение.

>Если бы пользы от него не было - никто бы не стал и вводить его.
Польза была. Мораль поднимало - летчик не чуствовал себя слепым, глухим и беззащитным сзади. Но самая главная польза была от нормального истребительного прикрытия, потому как без оного Ил-2 уничтожались без особой зависимости от наличия стрелка.
От badger
К F101 (01.06.2004 23:07:59)
Дата 02.06.2004 14:21:11

Re: Спасибо.

>Не бред, а статистика.

Cтатистика зачастую тоже бред. Надо смотреть методику.


>Вероятность сбития Ил-2 пятиточечным 109м уменьшилась лишь на 0,09, с 0,76 до 0,67.

Вы серъезно верите что ровно в 67% заходов пятиточечные 109-ые сбивал Ил-2? :)


>То, что там кто-то куда-то смог таки уклониться по указанию стрелка - скорее везение.

Ну да, вообще маневрирование бесполезно в воздухе, ученые давно рассчитали точные проценты и дату когда тебя собъют - лейтай прямо и не беспокойся, в рассчитанный момент всё произодет.


>Польза была. Мораль поднимало - летчик не чуствовал себя слепым, глухим и беззащитным сзади.

На мораль атакующего истребителя стрелок влиял, как вы думаете?


>Но самая главная польза была от нормального истребительного прикрытия, потому как без оного Ил-2 уничтожались без особой зависимости от наличия стрелка.


Однажды четверка наших «илов», спалив автоколонну, возвращалась к себе на базу. Шли под прикрытием четверки истребителей, шли весело, и кто-то, кажется Солтан Биджиев, все время пытался запеть, но мешал Пряженников.

— Солтан! А Солтан! — басил в наушниках его голос.— Почему ты долбал по колонне только из стволов? А «капустку» куда? На ужин себе решил оставить?

«Капустной» Пряженников называл ПТАБы — противотанковые авиационные бомбы. Когда, охотясь за танками, мы сбрасывали эти пятифунтовые штуковины, взрывы от них напоминали сверху кочаны капусты.

— Пустой ты человек, Саша! — добродушно огрызался Биджиев. — «Капустку» не для себя — для «тигров» надо беречь. Сам знаешь, они вегетарианского не любят. А грузовик я и из ствола очень даже хорошо сковырну. Спроси у Кумскова, он небось уж и итоги подбил.

— Кончай трепаться, ребята! — не выдержав, вмешался в спор Виктор Кумсков, один из лучших летчиков у нас в полку. — Во-первых, к ужину будут малосольные огурцы — сам лично бочку на кухне видел. А во-вторых, поминать фрицев нынче не вам, а мне.

После каждого удачного боевого вылета летчики, собираясь в столовой, привычно ждали от Кумскова очередного победного спича. И Кумсков никогда не отказывал себе в удовольствии сказать несколько «теплых» слов за упокой фашистов.

Я знал, что и теперь треп не кончится до самого аэродрома: возбужденные в пылу недавнего боя нервы требовали разрядки. Вдобавок к нашей болтовне подключились и озорные реплики летчиков-истребителей. В наушниках шлемофонов царила неразбериха: перебивая друг друга, гудели голоса, слышались взрывы смеха. Солтан Биджиев опять пробовал затянуть песню. И вдруг, перекрывая шум, кто-то крикнул:

— Шесть «мессеров» справа по курсу! Мгновенно наступила тишина — как отрезало. И тут же снова:

— Еще шесть! Там же!

Немцы появились настолько внезапно, что уклониться от боя было уже поздно. Чтобы принять решение, оставались считанные секунды. Можно было, конечно, спикировать да, прижимаясь к земле, попытаться уйти. Но каково будет истребителям прикрытия?.. Нет, оставить товарищей по оружию мы не могли: силы были неравны, и я приказал группе штурмовиков следовать за мной. [66]

В эфире послышался ответный бас Пряженникова:

— Правильно, Жора!

Ребята поняли, что я решил связать боем немцев. А те, конечно, не заставили себя ждать долго: тут же навалились на нас восьмеркой. Четыре оставшихся «мессера» завязали бой с четверкой прикрытия.

Всей группой мы снизились метров до двадцати, как говорится, легли на живот, не давая немцам зайти снизу, и так все время меняли свой строй, чтобы каждый попеременно становился то ведомым, то ведущим, — этим создавались наиболее выгодные для воздушных стрелков условия для отражения атаки фашистских «мессеров». Называлось у нас чехардой.

Нельзя сказать, что это было легким и простым делом, но ничего другого нам не оставалось. Вести бой на равных при разнице скоростей в полтораста километров значило бы через минуту-другую все четыре «ила» превратить в четыре факела. А меняя строй и страхуя друг друга, нам удалось отвлечь на себя восьмерку противника, не подпуская его в то же время достаточно близко. Откуда бы ни заходили «мессеры» в атаку, везде их встречали пулеметные трассы, и, показавшаяся поначалу легкой, добыча фашистам оказалась не по зубам.

Все до одной машины вернулись на базу целыми и невредимыми. И вечером в летной столовой, приступая к очередным «поминкам», Кумсков присчитал за упокой и ту пару «мессершмиттов», которых подожгли истребители прикрытия.

— На этот раз, — хрустя огурцом, сказал Кумсков, — не они, а мы их, чертей слепых, прикрывали!

— Ты вот кроешь нас почем зря! — всерьез обиделся на шутку Кумскова один из истребителей. — Списки какие-то поминальные на фрицев завел. А когда сам без прикрытия остался, небось пешком на аэродром притопал. «Ил»-то свой в тот раз куда, тоже в поминальные списки внес? Или позабыл?


Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/index.html
От F101
К badger (02.06.2004 14:21:11)
Дата 02.06.2004 17:24:11

Re: Спасибо.

>Cтатистика зачастую тоже бред. Надо смотреть методику.
Да можно просто потери посмотреть для Ил-2 в условиях слабого истребительного прикрытия или наличия высокой концетрации МЗА. Или это тоже бред ?

>Вы серъезно верите что ровно в 67% заходов пятиточечные 109-ые сбивал Ил-2?
Я серьезно верю в то, что никакой принципиальной разницы в живучести одно и двух местного Ил-2 - нет.

>Ну да, вообще маневрирование бесполезно в воздухе, ученые давно рассчитали точные проценты и дату когда тебя собъют - лейтай прямо и не беспокойся, в рассчитанный момент всё произодет.
Примерно так и есть, если не обращать внимание на истребительное прикрытие и МЗА.

>На мораль атакующего истребителя стрелок влиял, как вы думаете?
Смотря кто в кабине истребителя. На неподготовленного пилота - влиял однозначно.
От badger
К F101 (02.06.2004 17:24:11)
Дата 02.06.2004 17:34:18

Re: Спасибо.

>Да можно просто потери посмотреть для Ил-2 в условиях слабого истребительного прикрытия или наличия высокой концетрации МЗА. Или это тоже бред ?

>Я серьезно верю в то, что никакой принципиальной разницы в живучести одно и двух местного Ил-2 - нет.

>Примерно так и есть, если не обращать внимание на истребительное прикрытие и МЗА.

Ясно, примерно вы либо страдаете плохой памятью, либо читаете невнимательно весьма, потому что на самом деле звучит этот отрывок так:

Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что применительно к типовым условиям ведения воздушных боев потенциальная вероятность сбития Ил-2 с пулеметом УБТ со стороны задней полусферы истребителем Bf 109(3-2 (трехточечный) в одной атаке могла составлять (летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой, а летчик-штурмовик не совершает противоистребительного маневра) около 0,38, а пятиточечным Bf109G-2 - 0,65. В реальных же боевых условиях результативность летчиков была несколько хуже...


http://www.23ag.ru/html/il2_page_14.html

Надеюсь фраза про то при каком конкретном условии получена данная статистика вам хорошо видна.

Так вот я ещё раз повторю: основная польза от стрелка в том что он видел заднюю полусферу отлично.




>Смотря кто в кабине истребителя. На неподготовленного пилота - влиял однозначно.

Опытному типа смерть не страшна? :) Уже много полетал? :)
От F101
К badger (02.06.2004 17:34:18)
Дата 02.06.2004 18:06:00

Re: Спасибо.

>Ясно, примерно вы либо страдаете плохой памятью, либо читаете невнимательно весьма, потому что на самом деле звучит этот отрывок так:
Badger, это ты невнимательно читаешь - ты другую книгу цитируешь.

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/51691.htm

>Так вот я ещё раз повторю: основная польза от стрелка в том что он видел заднюю полусферу отлично.
Про полусферу это вряд-ли. Обзор был хороший назад-вверх.

>Опытному типа смерть не страшна? :) Уже много полетал? :)
Опытный типа не теряет контроль над собой.
От badger
К F101 (02.06.2004 18:06:00)
Дата 02.06.2004 19:15:19

Re: Спасибо.

>Badger, это ты невнимательно читаешь - ты другую книгу цитируешь.

> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/51691.htm

Роли не играет, это явно те же авторы цитируют тот же отчет, более того, мне представляеться что в вашей книге данная фраза звучит так же.


>Опытный типа не теряет контроль над собой.

А речь не идёт о потере контроля, речь идёт о реалистичной оценке возможности быть убитым и уменьшения желания заходить напрямую поближе в хвост.
От F101
К badger (02.06.2004 19:15:19)
Дата 02.06.2004 19:34:25

Re: Спасибо.

>Роли не играет, это явно те же авторы цитируют тот же отчет, более того, мне представляеться что в вашей книге данная фраза звучит так же.
Там нет фраз. Там графики. Что авторы цитируют в каждом случае - я не в курсе.

>А речь не идёт о потере контроля, речь идёт о реалистичной оценке возможности быть убитым и уменьшения желания заходить напрямую поближе в хвост.
Опытный вообще не заходит "напрямую поближе в хвост".
От Динамик
К F101 (02.06.2004 19:34:25)
Дата 03.06.2004 09:17:49

Опять же мнение В.Б.Емельяненко

>>А речь не идёт о потере контроля, речь идёт о реалистичной оценке возможности быть убитым и уменьшения желания заходить напрямую поближе в хвост.
>Опытный вообще не заходит "напрямую поближе в хвост".

Для немца стрелок с Березиным это фигня. Пулемет этот Василий Борисович вообще называет "кнутиком". Очередь из пушки (пушек) мессера/фокки и стрелку капут. Опять же, углы обстрела стрелка малы. Не то что на Ю-87. Я уж не говорю про боезапас и надежность работы БС.
Главное это правильная тактика летчиков-штурмовиков и истребительное прикрытие.
От badger
К Динамик (03.06.2004 09:17:49)
Дата 03.06.2004 12:53:46

Re: Опять же...

>Для немца стрелок с Березиным это фигня.

А звали этого немца терминатором :D


>Очередь из пушки (пушек) мессера/фокки и стрелку капут.

Также как очередь из Березина - пилоту мессера/фоки капут


>Опять же, углы обстрела стрелка малы. Не то что на Ю-87.

Оборонительное вооружение Ю-87 - ну просто пример для подражания :)


>Я уж не говорю про боезапас и надежность работы БС.

А что там с надежностью? БС ставился на большую часть самолётов нашей авиации и никто особо не жаловался.


>Главное это правильная тактика летчиков-штурмовиков и истребительное прикрытие.

Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
От Динамик
К badger (03.06.2004 12:53:46)
Дата 03.06.2004 15:32:14

Re: Опять же...

>>Опять же, углы обстрела стрелка малы. Не то что на Ю-87.
>
>Оборонительное вооружение Ю-87 - ну просто пример для подражания :)
>>Я уж не говорю про боезапас и надежность работы БС.
>
>А что там с надежностью? БС ставился на большую часть самолётов нашей авиации и никто особо не жаловался.
Кабина стрелка оказалась тесной и затрудняла его движения, что отрицательно сказывалось на эффективности ведения воздушного боя. Сама же пулеметная установка в обслуживании оказалась простой.


"Опыт воздушных боев показал, что углы обстрела пулемета УБТ недостаточные. Стрелок не мог отражать атаки истребителей противника под большими углами сбоку и сверху. Ввиду малых углов обстрела вниз и в стороны использовать заднюю огневую точку для стрельбы по истребителям, атакующим снизу, а также по наземным целям можно было очень ограничено.
Кроме того, эффективность действий воздушных стрелков в значительной степени снижалась вследствие частых отказов (обрыв дульца гильзы и заклинивание автоматики) пулемета УБТ при стрельбе в воздухе. По воспоминаниям воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина, "Березин" при стрельбе в воздухе отказывал по этим причинам почти в каждом боевом вылете, а стрельба длинными очередями производилась "с замиранием сердца". Стрельба очередью свыше 10 патронов не рекомендовалась по причине обязательного заклинивания пулемета.
Броневой лист толщиной 6 мм позади стрелка защищал только от пулеметного огня при атаках истребителей противника строго со стороны хвоста самолета и от осколков зенитных снарядов, разорвавшихся сзади фюзеляжа. Попадание в кабину стрелка фугасного снаряда калибра 20 мм пушки MG-151/ 20 с дистанции порядка 200-300 м давало пробоину размерами в среднем 70x150 мм и приводило к поражению стрелка."
От badger
К Динамик (03.06.2004 15:32:14)
Дата 03.06.2004 16:30:59

Re: Опять же...

>"Опыт воздушных боев показал, что углы обстрела пулемета УБТ недостаточные.

Примерно такие же как на сопоставимых самолётах.

>Кроме того, эффективность действий воздушных стрелков в значительной степени снижалась вследствие частых отказов (обрыв дульца гильзы и заклинивание автоматики) пулемета УБТ при стрельбе в воздухе. По воспоминаниям воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина, "Березин" при стрельбе в воздухе отказывал по этим причинам почти в каждом боевом вылете, а стрельба длинными очередями производилась "с замиранием сердца".

А вот частые отказы УБ - вопрос на самом деле крайне интересный, кабы не был связан с всего-лишь с проблемами в обслуживании. Потому как вспомнить того же Покрышкина - снятие УБК с Мигов они восприняли крайне отрицательно, и на аргумент инженера о том что можно с ШКАСов стрелять - регировали заявлением что ШКАСы отказывают часто. То есть УБ они считали более надежными.


>Стрельба очередью свыше 10 патронов не рекомендовалась по причине обязательного заклинивания пулемета.

Стрельба длинными очередями вообще для авиационного оружия не рекомендуеться.
От Динамик
К badger (03.06.2004 16:30:59)
Дата 03.06.2004 16:35:14

Re: Опять же...

>>"Опыт воздушных боев показал, что углы обстрела пулемета УБТ недостаточные.
>
>Примерно такие же как на сопоставимых самолётах.

Сравните с углами обстрела на Ю-87.
От badger
К Динамик (03.06.2004 16:35:14)
Дата 03.06.2004 16:40:12

Re: Опять же...

>Сравните с углами обстрела на Ю-87.

На Ю-87 пулемет калибром поменьше.
От Динамик
К badger (03.06.2004 16:40:12)
Дата 03.06.2004 16:44:20

Re: Опять же...

>>Сравните с углами обстрела на Ю-87.
>
>На Ю-87 пулемет калибром поменьше.

Зато их два. ;-)

А какие тогда "сопоставимые самолеты" вы имели ввиду?
От badger
К Динамик (03.06.2004 16:44:20)
Дата 04.06.2004 13:08:47

Re: Опять же...

>>Зато их два. ;-)

Масса секундного залпа всё равно в пользу УБТ, не говоря уже обо всём остальном.

+ коллиматорный прицел.

>А какие тогда "сопоставимые самолеты" вы имели ввиду?

А любые, на которых крупнокалиберный пулемёт стоит на турели без мех привода.
От Нvostoff
К Динамик (03.06.2004 15:32:14)
Дата 03.06.2004 16:23:29

Aй-ай-ай(+)

>"Опыт воздушных боев показал,
Вы забыли упомянуть что это из акта войсковых испытаний первых образцов.
Из таких актов можно любых страшилок надергать и сделать жуткие выводы о
большинстве образцов вооружения.
От Динамик
К Нvostoff (03.06.2004 16:23:29)
Дата 03.06.2004 16:40:04

Re: Aй-ай-ай

>>"Опыт воздушных боев показал,
>Вы забыли упомянуть что это из акта войсковых испытаний первых образцов.
>Из таких актов можно любых страшилок надергать и сделать жуткие выводы о
>большинстве образцов вооружения.

1.Мнение Г.А.Литвина относительно надежности Березина к войсковым испытаниям не относится.
2. Как изменилось бронирование стрелка и углы обстрела после этого акта?
От Нvostoff
К Динамик (03.06.2004 16:40:04)
Дата 04.06.2004 07:14:05

Re: Aй-ай-ай

>1.Мнение Г.А.Литвина относительно надежности Березина к войсковым испытаниям не относится.
Весьма часто упоминается, что УБ был весьма надежен при несложном, но грамотном
обслуживании.
От F101
К badger (03.06.2004 12:53:46)
Дата 03.06.2004 14:37:31

Re: Опять же...

>Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
Запросто. Только наряд сил на обеспечение действий большим будет.
От badger
К F101 (03.06.2004 14:37:31)
Дата 03.06.2004 16:26:16

Re: Опять же...

>>Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
>Запросто. Только наряд сил на обеспечение действий большим будет.

О чём и речь. Что чем защищенней сам самолёт - тем проще обеспечить защиту его истребителями.
От F101
К badger (03.06.2004 16:26:16)
Дата 03.06.2004 16:51:28

Re: Опять же...

>О чём и речь. Что чем защищенней сам самолёт - тем проще обеспечить защиту его истребителями.
А кто сказал, что защищенность определяется оборонительным вооружением ?
От Zheka~B
К F101 (03.06.2004 16:51:28)
Дата 03.06.2004 22:14:21

Немцы о Б-17? :) (-)
От F101
К Zheka~B (03.06.2004 22:14:21)
Дата 04.06.2004 11:34:47

А что немцы о Б-17 ?

Сбивали они их на ура до тех пор, пока нормально истребителями не стали пркрывать.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 14:37:31)
Дата 03.06.2004 15:17:03

Re: Опять же...

>>Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
>Запросто. Только наряд сил на обеспечение действий большим будет.
А почему?
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 15:17:03)
Дата 03.06.2004 15:29:41

Re: Опять же...

>А почему?
Почему большой наряд сил ? Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета. Требуется недопустить истребители противника к Ли-2. И чем дальше от Ли-2 эти самолеты будут остановлены - тем лучше.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 15:29:41)
Дата 03.06.2004 16:32:39

Re: Опять же...

>Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета.
Т.е. более уязвимого чем ИЛ-2 за счет чего?
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 16:32:39)
Дата 03.06.2004 16:53:13

Re: Опять же...

>>Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета.
>Т.е. более уязвимого чем ИЛ-2 за счет чего?
Более или менее - это я не скажу. Ил-2 требовалось достаточно хорошая прикрышка знаете ли.
От Динамик
К F101 (03.06.2004 16:53:13)
Дата 03.06.2004 16:56:07

Re: Опять же...

>>>Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета.
>>Т.е. более уязвимого чем ИЛ-2 за счет чего?
>Более или менее - это я не скажу. Ил-2 требовалось достаточно хорошая прикрышка знаете ли.

Кстати, генерал Громов, будучи Командующим ВА требовал обеспечить прикрытие для Ил-2 буквально: "По две штуки на хвост!" ;-)
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 17:24:11)
Дата 02.06.2004 17:33:18

Re: Спасибо.

>Я серьезно верю в то, что никакой принципиальной разницы в живучести одно и двух местного Ил-2 - нет.
Кстати, а об какой живучести речь ведем?
О прочности конструкции самолетов?
Или о боевой устойчивости штурмовика, как боевой единицы с экипажем из одного или из двух человек?
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 17:33:18)
Дата 02.06.2004 18:06:51

Re: Спасибо.

>Кстати, а об какой живучести речь ведем?
>О прочности конструкции самолетов?
>Или о боевой устойчивости штурмовика, как боевой единицы с экипажем из одного или из двух человек?
О втором.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 18:06:51)
Дата 02.06.2004 18:11:50

Re: Спасибо.

Понятно, развиваем вопрос.

Сколько противников?
1 vs 1?
1 Bf-109 vs звено Ил-2?
пара Bf-109 vs группа Ил-2?
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 18:11:50)
Дата 02.06.2004 18:17:52

Re: Спасибо.

>Сколько противников?
>1 vs 1?
>1 Bf-109 vs звено Ил-2?
>пара Bf-109 vs группа Ил-2?
1 vs 1 или группа 109 vs группа Ил-2.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 18:17:52)
Дата 02.06.2004 18:37:10

Re: Спасибо.

>1 vs 1
ОК
ИМХО - для Bf-109 действительно по барабану какой Ил-2 (одноместный или двухместный), если этот самый Bf-109 сумел незаметно для атакуемого Ил-2 выйти на дистанцию эффективного огня.

Однако двухместный Ил-2 благодаря стрелку имеет однозначное преимущество до этапа, когда Bf-109 уже открыл огонь на поражение:
1) у него возможности по обнаружению атакующего самолета качественно выше, чем для одноместного Ил-2, а значит и шансы летчика вовремя увернуться от атаки - выше.
2) стрелок имеет определенный шанс вплепить очередь из УБ в немца (и тогда поединок может закончиться ничьей или даже проигрышем для ганса) - для одноместного Ил-2 такая возможность отсутствует по определению (эрзац-ШКАСы не считаем)

т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях

Если мы будем говорить о группе Ил-2 - то при грамотном построении стрелки также обеспечивают прикрытие соседних машин (как огнем УБ, так и просмотром "мертвых зон"). Для группы одноместных Ил-2 - вынуждены были выделять пару Ил-2 именно для прикрытия (см. мемуар Пальмова), но признали более эффективной использование в качестве фланговых и замыкающих машин "самодельные" двухместные Ил-2
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 18:37:10)
Дата 02.06.2004 19:05:50

Re: Спасибо.

>т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях
Речь о разнице. Т.е. насколько выше. Особенно для вариантов - одноместные Ил-2, прикрываемые истребителями и 2-х местные Ил-2, истребителями не прикрываемые.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 19:05:50)
Дата 02.06.2004 19:14:58

Re: Спасибо.

>>т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях
>Речь о разнице. Т.е. насколько выше.
Ну в конкретных примерах от "нуля" до "бесконечности", а вот в среднем по больнице - вопрос

>Особенно для вариантов - одноместные Ил-2, прикрываемые истребителями и 2-х местные Ил-2, истребителями не прикрываемые.
!?!?! не понял !?!?!! А почему двухместные Ил-2 истребителями не прикрываем? Какие-то странные условия для лабораторного эксперимента
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 19:14:58)
Дата 02.06.2004 19:35:57

Re: Спасибо.

>Ну в конкретных примерах от "нуля" до "бесконечности", а вот в среднем по больнице - вопрос
Ну да :). Вот на этот вопрос и пытаемся найти ответ :).

>!?!?! не понял !?!?!! А почему двухместные Ил-2 истребителями не прикрываем? Какие-то странные условия для лабораторного эксперимента
Чтоб выяснить, что полезнее - грамотное прикрытие истребителями или стрелок.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 19:35:57)
Дата 02.06.2004 19:41:22

Re: Спасибо.

>Чтоб выяснить, что полезнее - грамотное прикрытие истребителями или стрелок.
странный расклад (ИМХО)
безусловно - грамотное прикрытие - не зря ведь в конце ВОВ в составах ШАКов, полностью оснащенных двухместными Ил-2, были свои "эскортные" ИАД.
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 19:41:22)
Дата 02.06.2004 20:07:34

Re: Спасибо.

>безусловно - грамотное прикрытие - не зря ведь в конце ВОВ в составах ШАКов, полностью оснащенных двухместными Ил-2, были свои "эскортные" ИАД.
Я именно и говорю о том, что истребительное прикрытие куда ценнее стрелка. И лучше иметь одноместных Илов со "своей ИАД" чем двухместных Илов без хорошего прикрытия.
От Claus
К F101 (02.06.2004 20:07:34)
Дата 03.06.2004 15:14:25

Вообщето лучше иметь двухместные Илы прикрытые истребителями. (-)
От F101
К Claus (03.06.2004 15:14:25)
Дата 03.06.2004 15:30:39

Вне всяких сомнений.

Но речь о роли конкретно стрелка.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 20:07:34)
Дата 02.06.2004 20:37:06

Re: Спасибо.

>Я именно и говорю о том, что истребительное прикрытие куда ценнее стрелка. И лучше иметь одноместных Илов со "своей ИАД" чем двухместных Илов без хорошего прикрытия.

Не думаю - истребительное прикрытие все-таки не всемогуще, и была масса ситуаций когда Ил-2 таки оставались тет-а-тет с ягдфлигерами.

Обратимся к мировому опыту - пулеметов с В-17, В-24, В-29 вроде как не снимали, несмотря на постоянное наращивание усилий по обеспечению истребительного эскорта.

Из относительно свежего афганского опыта - положительные отзывы о наличии кормовой точки на вертолетах, т.к. именно "в спину" старались бить духи из тех же ДШК (ПЗРК не трогаем)

Ну и наши ветераны-штурмовики пишут, что стрелок на Ил-2 таки помогал не только в воздушном бою - и разрывы ЗА засекал, и из УБ мог кой-кого на земле успокоить, и за обстановкой на земле и воздухе наблюдал (за теми же результатами атаки)
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 20:37:06)
Дата 02.06.2004 21:44:31

Re: Спасибо.

>Не думаю - истребительное прикрытие все-таки не всемогуще, и была масса ситуаций когда Ил-2 таки оставались тет-а-тет с ягдфлигерами.
В 44м советские ударники истребителей противника видели "иногда". Вот это и есть грамотное прикрытие.

>Обратимся к мировому опыту - пулеметов с В-17, В-24, В-29 вроде как не снимали, несмотря на постоянное наращивание усилий по обеспечению истребительного эскорта.
С Б-29 снимали. Б-17, Б-24 без грамотного сопровождения несли потери немногим хуже неприкрытых Ил-2. несмотря на все свои пулеметы. При желании можете считать Б-17 "американским Ил-2". То, что пулеметы не снимали - не означает, что они помогали. В самом предельном случае (вообще неприкрытые Б-17), операции в зонах, где было невозможно истребительное прикрытие, приходилось прекращать из-за потерь.

>Из относительно свежего афганского опыта - положительные отзывы о наличии кормовой точки на вертолетах, т.к. именно "в спину" старались бить духи из тех же ДШК (ПЗРК не трогаем)
Это конфликт малой интенсивности.

>Ну и наши ветераны-штурмовики пишут, что стрелок на Ил-2 таки помогал не только в воздушном бою - и разрывы ЗА засекал, и из УБ мог кой-кого на земле успокоить, и за обстановкой на земле и воздухе наблюдал (за теми же результатами атаки)
Меня статистика интересует. Сколько Ил-2 выжило из-за того, что стрелок вовремя заметил разрывы ЗА (по моему разрывы ЗА по сравнению с внезапным кинжальным огнем батареи МЗА просто ерунда), сколько выжило из-за того, что стрелок подавил наземную цель на отходе (сотня-другая случаев хотя бы наберется ?). Ну и т.д. и т.п. Обсуждать же единичные случае - бессмысленно. Мой взгляд на все эти вещи крайне прост - хорошее прикрытие и грамотная тактика полностью определяют успех действий ударных самолетов. Без них никакие стрелки не помогут. Даже в тех количествах, что были на Б-17 и ко.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 21:44:31)
Дата 03.06.2004 18:25:56

Re: Спасибо.

>Меня статистика интересует...
"чого нэма, того нэма" (с)

> Мой взгляд на все эти вещи крайне прост - хорошее прикрытие и грамотная тактика полностью определяют успех действий ударных самолетов. Без них никакие стрелки не помогут. Даже в тех количествах, что были на Б-17 и ко.
Не спорю. Но думается, что стрелку Ил-2 нашлось (и находилось, таки) место в тактических схемах.
Еще несколько соображений - роль стрелка еще больше вырастает для командирских машин, для руководства группой в воздухе.
Была еще такая "полевая" доработка - у стрелка в кабине дублировали ряд основных приборов и указателей.
И кстати, описан не один случай, когда стрелок стоя в кабине, успешно "заводил" на посадку Ил-2 (или раненый летчик, или повреждения)
От F101
К ZaReznik (03.06.2004 18:25:56)
Дата 03.06.2004 18:49:26

Re: Спасибо.

>"чого нэма, того нэма" (с)
Плохо...
От Динамик
К F101 (01.06.2004 09:47:41)
Дата 01.06.2004 15:59:41

Совершенно верно! (-)
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (31.05.2004 15:50:49)
Дата 31.05.2004 21:40:25

Re: Я только собрался сказать про катера на СФ,но ты обогнал ;-)) (-)