От Нvostoff
К Нvostoff
Дата 03.06.2004 07:42:49
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

И еще(+)

Значительно более высокая вероятность поражения для Ме-109G пятиточечного будет
в случае маневренного уклонения Ил-2 нивелирована
его куда более низкими ЛТД на высотах и скоростях применения Ил-2 по сравнению
с тем же трехточечным 109 - у пятиточечного предельная для 109 нагрузка на
крыло и аэродинамика крыла испорчена подвешенными пушками. Это тоже необходимо учитывать.
От Андрей Диков
К Нvostoff (03.06.2004 07:42:49)
Дата 03.06.2004 12:10:24

Re: И еще

День добрый!

>Значительно более высокая вероятность поражения для Ме-109G пятиточечного будет
>в случае маневренного уклонения Ил-2 нивелирована
>его куда более низкими ЛТД

И тут на сцену выходит другой фактор - как вы будете активно маневрировать и уклоняться, если летите в группе? Группа рассыплется и ее поражение почти неизбежно. Выход - построение круга. Если задача еще не выполнена, то это почти гарантированный срыв задачи. Если выполнена, то запоздание с решением на построение круга также чревато потерями на этапе перестроения. В круге легче, но тоже не панадол.

Со стрелком стало легче, но не замечательно.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (03.06.2004 12:10:24)
Дата 03.06.2004 12:25:03

Re: И еще

>И тут на сцену выходит другой фактор - как вы будете активно маневрировать и уклоняться, если летите в группе? Группа рассыплется и ее поражение почти неизбежно.

Маневр в составе строя группы вполне возможен и применялся как штурмовиками так и бомбардировщиками (Пе-2) например. Это как правило скольжения или небольшое изменение высоты - для срыва прицельного огня этого достаточно, поскольку выполняеться в пердполагаемый момент открытия огня.

А при хорошей подготовке экипажей можно побаловаться и более интересными схемами:

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/51748.htm


>Выход - построение круга. Если задача еще не выполнена, то это почти гарантированный срыв задачи. Если выполнена, то запоздание с решением на построение круга также чревато потерями на этапе перестроения. В круге легче, но тоже не панадол.

Круг вообщем-то спосбен перемещаться и выполнить задачу дойдя до цели в круге можно, но будут проблемы с его постороением после выполнения задачи.


>Со стрелком стало легче, но не замечательно.

Кто ж говорит что замечательно, но по сравнению с "без стрелка" - много лучше.

От Андрей Диков
К badger (03.06.2004 12:25:03)
Дата 03.06.2004 12:32:52

Re: И еще

День добрый!

>Маневр в составе строя группы вполне возможен и применялся как штурмовиками так и бомбардировщиками (Пе-2) например. Это как правило скольжения или небольшое изменение высоты - для срыва прицельного огня этого достаточно, поскольку выполняеться в пердполагаемый момент открытия огня.

Я не сказал категорично, я сказал, что добавляется этот фактор (более весомый чем маневренность Ила на низких высотах), т.е. нужно учитывать опытность ведущего, расторопность ведомых, время обнаружения атаки противника и т.д.


>Круг вообщем-то спосбен перемещаться и выполнить задачу дойдя до цели в круге можно, но будут проблемы с его постороением после выполнения задачи.

Хм. К сожалению я не знаю ни одного примера.


>Кто ж говорит что замечательно, но по сравнению с "без стрелка" - много лучше.

Согласен.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (03.06.2004 12:32:52)
Дата 03.06.2004 12:47:26

Re: И еще

>Я не сказал категорично, я сказал, что добавляется этот фактор (более весомый чем маневренность Ила на низких высотах), т.е. нужно учитывать опытность ведущего, расторопность ведомых,

Я бы сказал что уклонение просиходит практически автоматически, много опыта и ума для того что бы выжать педаль когда по тебе стреляют не надо. Опыт требуеться для того что бы при этом не потерять строй.


>время обнаружения атаки противника и т.д.

А вот для этого стрелок и сидит.


>Хм. К сожалению я не знаю ни одного примера.

Я тоже. Но круг именно подвижен и отход от цели осуществляли им при сложной ситуации нередко.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 07:42:49)
Дата 03.06.2004 08:10:02

Re: И еще

>Значительно более высокая вероятность поражения для Ме-109G пятиточечного будет
>в случае маневренного уклонения Ил-2 нивелирована
>его куда более низкими ЛТД на высотах и скоростях применения Ил-2 по сравнению
>с тем же трехточечным 109 - у пятиточечного предельная для 109 нагрузка на
>крыло и аэродинамика крыла испорчена подвешенными пушками. Это тоже необходимо учитывать.

Вы похоже решили, что Ил-2 и 109й в сталлфайте биться будут... Довернуть на отворачивающий Ил-2 пятиточечный 109й сможет без особых проблем по сравнению с трехточечным.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 08:10:02)
Дата 03.06.2004 10:24:47

Re: И еще

>Вы похоже решили, что Ил-2 и 109й в сталлфайте биться будут... Довернуть на отворачивающий Ил-2 пятиточечный 109й сможет без особых проблем по сравнению с трехточечным.
Не стоит пролонгировать мысли других.
Типовая тактика работы Ме-109, обусловленная его конструктивом - внезапный заход с открытием огня и отворотом с набором после короткой атаки. Если отака сорвана, может повторить заход, но изображать из себя мишень для стрелка будет только неопытный.
А пока немец готовит повторный заход группа может начать оборонительное перестроение - круг. И тут шансы Ме тают на глазах. Далее подойдут истребители -
и согласно ваших утверждений - шансы у Ме и вовсе почти пропадут.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 10:24:47)
Дата 03.06.2004 10:49:41

Re: И еще

>Типовая тактика работы Ме-109
Вот и объясните, что же такого страшного случилось с 5-ти точечным 109м по сравнению с 3-х точечным при таком вот применении.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 10:49:41)
Дата 03.06.2004 14:53:54

Объясняю(+)

>>Типовая тактика работы Ме-109
>Вот и объясните, что же такого страшного случилось с 5-ти точечным 109м по сравнению с 3-х точечным при таком вот применении.
Прямой фактор -
1. куда больший риск попасть носом в землю, если увлекся атакой.
2. возможность срыва на предельные углы и далее в штопор при резком маневре
уклонения от огня стрелка - далее плохие штопорные характеристики

Косвенный - если атака сорвана, второй может не быть из-за куда меньших шансов
при маневренном бою с истребителями прекрытия - пятиточечный Яки и Лавочкины
переманеврируют Ме на высотах применения Ил-2 однозначно.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 14:53:54)
Дата 03.06.2004 15:43:54

Re: Объясняю

>Прямой фактор -
>1. куда больший риск попасть носом в землю, если увлекся атакой.
Насколько больший - дайте количественную характеристику с учетом возможности пилота изменять тактику применения в соответствии с изменившемся поведением машины.

>2. возможность срыва на предельные углы и далее в штопор при резком маневре
>уклонения от огня стрелка - далее плохие штопорные характеристики
Насколько велика вероятность срыва ?

>Косвенный - если атака сорвана, второй может не быть из-за куда меньших шансов
>при маневренном бою с истребителями прекрытия - пятиточечный Яки и Лавочкины
>переманеврируют Ме на высотах применения Ил-2 однозначно.
Я извиняюсь - мы не о лавочкинах и яках сейчас. Мы о Ил-2.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 15:43:54)
Дата 03.06.2004 16:05:15

Re: Объясняю

>>Прямой фактор -
>>1. куда больший риск попасть носом в землю, если увлекся атакой.
>Насколько больший - дайте количественную характеристику с учетом возможности пилота изменять тактику применения в соответствии с изменившемся поведением машины.
Если интересно - смотрите ЛТХ пятиточечного - материала в сети хватает.

>>2. возможность срыва на предельные углы и далее в штопор при резком маневре
>>уклонения от огня стрелка - далее плохие штопорные характеристики
>Насколько велика вероятность срыва ?
То же.

>>Косвенный - если атака сорвана, второй может не быть из-за куда меньших шансов
>>при маневренном бою с истребителями прекрытия - пятиточечный Яки и Лавочкины
>>переманеврируют Ме на высотах применения Ил-2 однозначно.
>Я извиняюсь - мы не о лавочкинах и яках сейчас. Мы о Ил-2.
А потому фактор косвенный.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 16:05:15)
Дата 03.06.2004 16:55:49

Re: Объясняю

>Если интересно - смотрите ЛТХ пятиточечного - материала в сети хватает.
Параметра "риск попасть носом в землю" там нет. Отвечаю.

>То же.
Туда же.

>А потому фактор косвенный.
Ла и яки - это вообще не фактор в данном случае.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 16:55:49)
Дата 04.06.2004 06:08:31

Re: Объясняю

>>Если интересно - смотрите ЛТХ пятиточечного - материала в сети хватает.
>Параметра "риск попасть носом в землю" там нет. Отвечаю.
Безусловно. А вот режимы ввода и вывода из пикирования я думаю найдутся.
>>То же.
>Туда же.
См. штопорные характеристики и мин. скорость планирования.

>Ла и яки - это вообще не фактор в данном случае.
Т.е. истребители прикрытия - это не фактор живучести штурмовика в бою?

Кто осуществлял оповещение ИА о воздушной обстановке?
От этого оповещения эффективность ИА зависит абсолютно.
Это задача наблюдателей ПВН ВНОС.
А в своих боевых порядках стрелок - это тот же наблюдатель,
причем жизненно заинтересованный.
От F101
К Нvostoff (04.06.2004 06:08:31)
Дата 04.06.2004 11:40:21

Re: Объясняю

>Безусловно. А вот режимы ввода и вывода из пикирования я думаю найдутся.
Вы думаете или нашли уже ?

>См. штопорные характеристики и мин. скорость планирования.
Посадочная скорость - 149 и 145 кмч. Все остальное различается примерно в таких же масштабах.

>Т.е. истребители прикрытия - это не фактор живучести штурмовика в бою?
Нет прикрытия. Есть Ил-2.

>Кто осуществлял оповещение ИА о воздушной обстановке?
Земля или другие истребители.

>А в своих боевых порядках стрелок - это тот же наблюдатель,
>причем жизненно заинтересованный.
Лучше иметь эскадрилью своих истребителей над аэродромом противника, чем стрелков в боевых порядках штурмовиков.
От Нvostoff
К F101 (04.06.2004 11:40:21)
Дата 04.06.2004 13:54:20

Re: Объясняю

>>Т.е. истребители прикрытия - это не фактор живучести штурмовика в бою?
>Нет прикрытия. Есть Ил-2.
Сферический конь?

>>А в своих боевых порядках стрелок - это тот же наблюдатель,
>>причем жизненно заинтересованный.
>Лучше иметь эскадрилью своих истребителей над аэродромом противника, чем стрелков в боевых порядках штурмовиков.
Фраза бесспорна. Лучше переспать, чем недесть :).
Т.е. истербители все таки есть?
От F101
К Нvostoff (04.06.2004 13:54:20)
Дата 04.06.2004 14:03:40

Re: Объясняю

>Сферический конь?
Да нет - вполне конкретный самолет.

>Фраза бесспорна. Лучше переспать, чем недесть :).
>Т.е. истербители все таки есть?
Вы наверное не понимаете общей сути - я веду речь про то, что роль стрелка в общем случае невелика. И основное снижение потерь от действий авиации являлось не следствием появления стрелков, а следствием нормального истребительного прикрытия. И, соответственно, могу и вам предложить сделать выбор между одноместным Ил-2 как следует прикрытым авиацией, и двухместным, авиацией неприкрытым или плохо прикрытым. Ответив на данный вопрос вы ответите и на основной - что же играет большую роль.
От Нvostoff
К F101 (04.06.2004 14:03:40)
Дата 04.06.2004 15:16:26

Re: Объясняю

>Вы наверное не понимаете общей сути - я веду речь про то, что роль стрелка в общем случае невелика. И основное снижение потерь от действий авиации являлось не следствием появления стрелков, а следствием нормального истребительного прикрытия. И, соответственно, могу и вам предложить сделать выбор между одноместным Ил-2 как следует прикрытым авиацией, и двухместным, авиацией неприкрытым или плохо прикрытым. Ответив на данный вопрос вы ответите и на основной - что же играет большую роль.

Дык на эту тему и спорить не надо - истребительное прикрытие стрелком не заменишь.
Но я не соглашусь, что в условиях ограниченных возможностей ИА
по прикрытию потери со стрелком и без будут отличаться на 9%.
Я все-же думаю, что эти 9%, Вами приведенные - это огневая компонента роли стрелка, т.е. то, что хоть как-то поддается формализации.
От F101
К Нvostoff (04.06.2004 15:16:26)
Дата 04.06.2004 16:02:22

Re: Объясняю

>Дык на эту тему и спорить не надо - истребительное прикрытие стрелком не заменишь.
Ну вот и отлично...

>Но я не соглашусь, что в условиях ограниченных возможностей ИА
>по прикрытию потери со стрелком и без будут отличаться на 9%.
В каком то смысле правильно. При плохом прикрытии они скорее всего будут одинаковыми и стремиться (при сильном истребительном противодействии и высокой плотности МЗА) к 2-3 вылетам на потерю.

>Я все-же думаю, что эти 9%, Вами приведенные - это огневая компонента роли стрелка, т.е. то, что хоть как-то поддается формализации.
Возможно. Просто мне хотелось бы услышать о других преимуществах стрелка выраженных в численном виде.