От Глеб Бараев
К ZaReznik
Дата 17.06.2004 03:06:43
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Летчики 402...

>первый момент.
>надо разделять 2 периода в истории полка
>1941-42 - полк был сформирован "с нуля" в 1941 как один из "испытательских" полков, и за этот период ЕМНИП на счет полка было записано ~350 побед (ЕМНИП).
>Затем в силу самых разных причин от полка фактически остался только номер и когда его в 1943 году включили в состав 3 ИАК, то это уже был абсолютно другой полк, который и дошел до Берлина в 1945.

все верно, но вот по первому периоду данных о победах летчиков-испыталелей все-таки маловато.

>второй момент.
>По достаточно грубым различным прикидкам вклад асов в общую копилку составляет где-то ~40..60%, но зачастую все-таки более половины побед одерживаются "серой массой летчиков-не асов"
>Т.о. приведенный список результатов асов полка (с дополнениями и уточнениями ув.М.Быкова) - на мой взгляд вполне типичен и ничего неестественного в нем нет.

я пока не берусь сидуть о типичности-нетипичности, поскольку отработал данные всего по нескольким полкам, но вот в 5 гвардейском иап из 739 сбитых на долю асов приходится более 500.
"Серая масса" летчиков-неасов во всех полках должна быть одинаковой, поэтому было бы странно считать ее вклад в процентах равноым, ибо в одних полках одни и те же 50 процентов могут означать 50 сбитых, а в других - 350. Согласитесь, слишком разные показатели для однородно-серой массы.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (17.06.2004 03:06:43)
Дата 17.06.2004 16:28:47

Re: Летчики 402...

>все верно, но вот по первому периоду данных о победах летчиков-испыталелей все-таки маловато.
Единственную книга, более-менее расказывающая о 402 ИАП в 1941-42, которую могу вспомнить, это "Триста неизвестных" Стефановского

>вот в 5 гвардейском иап из 739 сбитых на долю асов приходится более 500.
Гм..А не огласите ли списочек? Глядь, какие-то коррективы в нем и появятся.

>"Серая масса" летчиков-неасов во всех полках должна быть одинаковой
Отнюдь, такого не было. Ситуация с л/с в конкретных полках могла быть диаметрально противоположной.

> поэтому было бы странно считать ее вклад в процентах равноым, ибо в одних полках одни и те же 50 процентов могут означать 50 сбитых, а в других - 350. Согласитесь, слишком разные показатели для однородно-серой массы.
Абсолютные показатели - да, разные; но относительные (т.е. %) как раз примерно одинаковы. Абсолютные показатели не в последнюю очередь зависели от того, насколько "везло" тому или иному полку на участие в интенсивных воздушных боях - у того же 5 ГвИАП более половины из его 739 побед были одержаны в 1943. Жаль, нет цифирьки по 1944, но там идет явный "провал" в его боевых успехах (или точнее, в темпах наращивания боевого счета).
От Глеб Бараев
К ZaReznik (17.06.2004 16:28:47)
Дата 17.06.2004 18:53:10

Re: Летчики 402...

>Единственную книга, более-менее расказывающая о 402 ИАП в 1941-42, которую могу вспомнить, это "Триста неизвестных" Стефановского

Стефановский называет примерно полтора десятка фамилий летчиков полка, из них по разряду асов проходят Груздев, Калараш, Баулин и Бахчиванжи, сбившие в сумме чуть более 50 самолетов, включая групповые победы. Получается, если всего сбито около 350-ти, вклад асов -примерно седьмая часть

>>вот в 5 гвардейском иап из 739 сбитых на долю асов приходится более 500.
>Гм..А не огласите ли списочек? Глядь, какие-то коррективы в нем и появятся.

списочек пока полуфабрикат, выкладываю в этой же ветке отдельным сообщением

>>"Серая масса" летчиков-неасов во всех полках должна быть одинаковой
>Отнюдь, такого не было. Ситуация с л/с в конкретных полках могла быть диаметрально противоположной.

имеется в виду, что "средний серый летчик" покажет результаты, зависящие исключительно от его подготовки, а в ситуации напряженных боев, где для аса больше возможностей отличиться, для серого летчика повышается и вероятность быть сбитым.

>Абсолютные показатели - да, разные; но относительные (т.е. %) как раз примерно одинаковы.

Поясню. Если асы данного полка сбили за войну 50 самолетов противника, то для неасав сбить также 50 особой трудности не представит, разве что они полные неумехи. В итоге будет в сумме 100, асы/неасы - 50/50.
Теперь вариант, когда сбито всего 700 самолетов противника. Если соотношение 50/50 сохраняется, то на долю асов приходится 350, стало быть в данном полку асы помощнее будут, но такая дифференциация понятно. Но в этом случае неасы должны бы сбить также 350, если асов отсчитываем с 5 побед, то нужно не менее сотни неасов, одержавших победы, а на это количество еще сотни три летчиков, прошедших через полк без побед. Это уже не полк, а проходной двор какой-то получается.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (17.06.2004 18:53:10)
Дата 17.06.2004 20:07:05

Re: Летчики 402...

>Стефановский называет примерно полтора десятка фамилий летчиков полка, из них по разряду асов проходят Груздев, Калараш, Баулин и Бахчиванжи, сбившие в сумме чуть более 50 самолетов, включая групповые победы. Получается, если всего сбито около 350-ти, вклад асов -примерно седьмая часть

+ Краснов с 5 победами в 402 ИАП.

В биографиях многих летчиков-испытателях упоминаются по несколько побед, жаль только зачастую нет четкой ясности в каком полку воевал человек - навскидку с десяток ГССов:
Ю.Антипов - 7 побед, более 180 б.вылетов
М.Галлай - ?? побед, около 80 б.вылетов
А.Гринчик - 6 побед, 57 б.вылетов
К.Коккинаки - ?? побед (401 ИАП)
С.Корзинщиков - ?? побед
А.Кубышкин - ?? побед
С.Машковский - 4 победы (Халхин-Гол) + 11 побед (1 таран) в ВОВ
А.Прошаков - 4 победы + 1 аэростат
П.Стефановский - 4 личных победы
С.Супрун - ?? побед (401 ИАП)

Так-что думается, что цифра "50" имеет шанс несколько подрасти.

С другой стороны, как уже отметили в др.сообщениях, есть сомнения насчет "уничтоженных на земле" (и в первую очередь это касается именно периода 1941-42). Т.е. возможно, надо будет говорить о числе, существенно меньшем, чем 350.

Опять-таки, не надо забывать о специфике полка в этот период - текучка кадров там была достаточно высокой. И это понятно, т.к. летчик-испытатель гораздо ценнее, чем простой летчик-истребитель. Думаю, что оччень хорошо это было бы проиллюстрировано количеством боевых вылетов испытателей, воевавших в 402 ИАП, но таких исчерпывающих данных увы нет. Ну и на ротацию л/с полка было бы интересно взглянуть, особенно в 1942.

>имеется в виду, что "средний серый летчик" покажет результаты, зависящие исключительно от его подготовки, а в ситуации напряженных боев, где для аса больше возможностей отличиться, для серого летчика повышается и вероятность быть сбитым.
Не совсем. Если масса "средних серых летчиков" будет сцементирована асами/ветеранами, то результат может существенно отличаться от брошенной в бой просто "серой массы", в первую очередь по соотношению победы/потери.

Весьма наглядный пример - 1943 год - 5 ГвИАП, 16 ГвИАП и сравнить с брошенным в бой 3 ИАК - те же 402 ИАП и 812 ИАП несли весьма тяжелые потери, пока в полках методом естественного отбора сформировался склелет из асов/ветеранов.

>Поясню. Если асы....
Соотношение 50/50 весьма грубое и достаточно условное. Как уже отмечал, оно вполне колеблется в обе стороны (плюс-минус 10..15%).
В каждом конкретном случае будет свой букет обстоятельств и факторов.
И однозначных параллелей между 402 ИАП и 5 ГвИАП я бы не стал проводить, т.к. довольно много различий в истории полков.

>Это уже не полк, а проходной двор какой-то получается.
Несколько утрировано, но зачастую именно так и было. Потом поняли, что "команда-звезда" в целом лучше "команды звезд", и постепенно прекратили "футболять" л/с по полкам (например, после госпиталей)
От Глеб Бараев
К ZaReznik (17.06.2004 20:07:05)
Дата 17.06.2004 23:24:19

Re: Летчики 402...

>Не совсем. Если масса "средних серых летчиков" будет сцементирована асами/ветеранами, то результат может существенно отличаться от брошенной в бой просто "серой массы", в первую очередь по соотношению победы/потери.

вот именно. Сцементированная асами "серая масса" перестает быть пушечным мясом и, в своих лучших представителях не задержится в диапазоне 1-4 сбитых.
А мы такой картины не наблюдаем.

>Весьма наглядный пример - 1943 год - 5 ГвИАП, 16 ГвИАП и сравнить с брошенным в бой 3 ИАК - те же 402 ИАП и 812 ИАП несли весьма тяжелые потери, пока в полках методом естественного отбора сформировался склелет из асов/ветеранов.

а в этом случае как раз цементирующих асов в негвардейских полках не наблюдается. Полностью меняется личный состав, приходят необстрелянные летчики, первоначально преимущество у тех, кто успел набраться летного опыта на Дальнем Востоке, а уж затем - естественный отбор и т.д.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (17.06.2004 23:24:19)
Дата 18.06.2004 18:22:39

Re: Летчики 402...

>вот именно. Сцементированная асами "серая масса" перестает быть пушечным мясом и, в своих лучших представителях не задержится в диапазоне 1-4 сбитых.
>А мы такой картины не наблюдаем.
Диапазон 1-4 сбитых тоже ведь достаточно условен.
Тут надо делать статистическую выборку по все летчикам полка - и думаю, что в одном случае "серая масса" будет отделяться величиной 1-2 победы, а в другом - 4-5 побед. В чем-то это напоминает немецкий подход с "экспертами" (в смысле, все относительно :))
Кстати, не совсем понял, как это лучшие представители 402 ИАП задержались на 4 сбитых?


>а в этом случае как раз цементирующих асов в негвардейских полках не наблюдается.
Насчет такой категоричности по гвардейским/негвардейским полкам не согласен и поддерживаю ув.Игоря Уткина.
Вам же давали ссылки на списки - найдите кроме 402 и 812 еще 15, 4, 728, 159, 31, 43, 21, 866, 171, 157, 482...
Просто именно в том конкретном случае ситуация для 812 и 402 ИАП была в силу целого ряда обстоятельств куда тяжелее, чем для приведенных 16 ГвИАП и 5 ГвИАП (или если хотите - для 4 ИАП)
От Глеб Бараев
К ZaReznik (18.06.2004 18:22:39)
Дата 18.06.2004 19:01:40

Re: Летчики 402...

>Кстати, не совсем понял, как это лучшие представители 402 ИАП задержались на 4 сбитых?

имеется в виду, что для 350 сбитых полком в 1941-42 гг., летчиков, сбивших более 5 самолетов противника должно быть хотя бы два десятка, чего не наблюдается.


>Вам же давали ссылки на списки - найдите кроме 402 и 812 еще 15, 4, 728, 159, 31, 43, 21, 866, 171, 157, 482...

Список показывает, что хороший итоговый результат за все годы войны не является гарантией получения полком звания гвардейского. Что представляется естественным. Представление к званию гвардейского должно быть следствием высоких показателей на протяжении короткого отрезка времени, скажем - одной общевойсковой операции, тогда при подведении итогов операции штабы высокого уровня озаботятся вознаграждением заслуг, а вот отслеживать успехи полка за год те же высокие штабы едва ли станут.
Когда же представление полка к званию гвардейского состоялось, то на принятие решения могут повлиять различные сопутствующие, в том числе и случайные факторы.
От ZaReznik
К Глеб Бараев (18.06.2004 19:01:40)
Дата 18.06.2004 19:13:01

Re: Летчики 402...

>имеется в виду, что для 350 сбитых полком в 1941-42 гг., летчиков, сбивших более 5 самолетов противника должно быть хотя бы два десятка, чего не наблюдается.
Не забывайте, что в 1941-42 зачастую предпочитали писать групповые, а не личные победы. А подборки "от 5 групповых" и выше у вас таки нет.

>Список показывает...
Вариантов было много - интерсено, конечно же было бы взглянуть на такую подборочку - 1 ГвИАП получил гвардейство за то-то и то-то, 2 ГвИАП .... и т.д.
Опять таки, где-то с 1943 перестали практиковать присвоение гвардейства отдельным полкам (речь о ИА, о тех же разведчиках помню), а стали давать сразу дивизиям и корпусам - единственное исключение, которое могу вспомнить 176 ГвИАП летом 1944, ну дык оно и понятно - "маршальский" полк, однако :)))
От Глеб Бараев
К ZaReznik (18.06.2004 19:13:01)
Дата 18.06.2004 19:19:07

Re: Летчики 402...

>Не забывайте, что в 1941-42 зачастую предпочитали писать групповые, а не личные победы. А подборки "от 5 групповых" и выше у вас таки нет.

таки нет.
Впрочем, не к таким подборкам я стремлюсь.
Хотелось бы, чтобы стандартная боевая история полка формально была представлена в виде таблицы дата - место - количество сбитых - рост боевых счетов асов полка.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (18.06.2004 19:19:07)
Дата 18.06.2004 19:21:58

Re: Летчики 402...

>Хотелось бы, чтобы стандартная боевая история полка формально была представлена в виде таблицы дата - место - количество сбитых - рост боевых счетов асов полка.
Я тож хочу. Ждем-с.
"Первая ласточка" про 812 ИАП уже пошла публиковаться в ИА.
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (17.06.2004 23:24:19)
Дата 18.06.2004 08:17:45

Категорически не согласен

>а в этом случае как раз цементирующих асов в негвардейских полках не наблюдается.
Деление на "гвардейские" и "негвардейские" ИАПы, если сказать мягко, слегка условно. Присвоение звания гвардейский такжне заслуживает целого исследования. Я бы не стал относиться так формально, типа гвардейский - однозначно "цаца", "негвардейский" -рылом не вышел.
Уж кто-кто, а то, что 402-й ИАП "негвардейский" - это стыд и позор для руководства наших ВВС. И, кстати, 265-я ИАД предствлялась к званию гвардеской в мае 1944г. по ходатайству командующего 51-й армией Крейзера. И если, какие-то долбо...ы не дали стать ей формально гвардейской, так это не вина пилотов 265-й, а беда от дури некоторых особоударенных товарищей. Хоть и не формально, а по существу именно 402-й ИАП, может быть, как никакой другой, имел полное право носить имя гвардия, поскольку по существу (а не формально) гвардией наших ВВС и являлся.
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (18.06.2004 08:17:45)
Дата 18.06.2004 10:47:12

Каждый имеет право на собственное мнение:-))

>Деление на "гвардейские" и "негвардейские" ИАПы, если сказать мягко, слегка условно.
>Уж кто-кто, а то, что 402-й ИАП "негвардейский" - это стыд и позор для руководства наших ВВС. Хоть и не формально, а по существу именно 402-й ИАП, может быть, как никакой другой, имел полное право носить имя гвардия, поскольку по существу (а не формально) гвардией наших ВВС и являлся.

В отношении "негвардейскости" 402-го определенная логика есть. Первоначально имелся полк из летчиков-испытателей, которые показали высокие результаты, но были отозваны на испытательную работу. В последующем полк сохранил номер, но по сути являлся 2-м формированием из летного состава, переведенного с Дальнего Востока, т.е. летчиков с хорошими навыками пилотирования, но без боевого опыта. В этой ситуации сделать полк гвардейским за прежние заслуги было бы неправильно, новый летный состав должен был в бою заслужить это звание "с листа". В конце концов он это звание, беусловно, заслужил, но в ситуации 1944 года гвардейское звание уже не было редкостью, а ордена летчики получили в достаточном количестве.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (18.06.2004 10:47:12)
Дата 18.06.2004 18:26:00

Re: Каждый имеет...

> но по сути являлся 2-м формированием из летного состава
Думаю, что даже 3-го, т.к. основную массу летчиков-испытателей заменили намного раньше осени-зимы 1942.
Я ж говорю, было бы оччень интересно взглянуть на процесс ротации л/с полка за 1941-42.
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (18.06.2004 10:47:12)
Дата 18.06.2004 11:58:57

Безусловно:-))

>В отношении "негвардейскости" 402-го определенная логика есть. Первоначально имелся полк из летчиков-испытателей, которые показали высокие результаты, но были отозваны на испытательную работу.
А можно конкретнее по высоким результатам до отзыва на испытательную работу?
>В последующем полк сохранил номер, но по сути являлся 2-м >формированием из летного состава, переведенного с Дальнего Востока, >т.е. летчиков с хорошими навыками пилотирования, но без боевого опыта. >В этой ситуации сделать полк гвардейским за прежние заслуги было бы >неправильно, новый летный состав должен был в бою заслужить это >звание "с листа".
Бесспорно, что присваивать полку гвардейское звание в феврале 43-го было бы не совсем логичным. Логичным - было бы тогда присвоить "гвардию" до перформирования за "высокие результаты".
Что ж такое? Почему же этого не произошло?
И по Вашей же логике, при переформировании (со сменой состава) - полк этого звания надо было бы лишить. И почему, вот непонятно, достаточно немалое количество советских частей после войны не были лишены звания "гвардейских"? Там и составы по несольку раз поменялись, и война давно закончилась, а они в в 50-е,60-е,70-е и т.д. все гвардейскими оставались? Надо было их сразу тогда лишить после войны этих званий - состав-то, "добившийся высоких результатов" ушел? Не кажется Вам это немного странным? Но по Вашей логике именно так и должно было произойти.
>В конце концов он это звание, беусловно, заслужил, но в ситуации 1944 >года гвардейское звание уже не было редкостью, а ордена летчики >получили в достаточном количестве.
Аааа, так вот в чем дело? Значит - либо ордена, либо гвардейское звание? Или то, или это? А гвардейцы, по Вашему, в сокращенном количестве ордена получали? Не подскажете, в соответствиии с каким документом?
C уважением, но при этом некоторым недоумением,
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (18.06.2004 11:58:57)
Дата 18.06.2004 18:24:56

Re: Безусловно:-))

>А можно конкретнее по высоким результатам до отзыва на испытательную работу?

конкретнее, чем уже написано в других сообщениях в данной ветке - нельзя, я бы и сам хотел конкретнее.

>Бесспорно, что присваивать полку гвардейское звание в феврале 43-го было бы не совсем логичным. Логичным - было бы тогда присвоить "гвардию" до перформирования за "высокие результаты".
>Что ж такое? Почему же этого не произошло?

очевидно, что ценностные приоритеты испытателей были таковы, что "гвардией" их было не удивить.

>И по Вашей же логике, при переформировании (со сменой состава) - полк этого звания надо было бы лишить.

очевидно, Вы знакомы с "моей логикой" лучше меня самого, раз пытаетесь за меня дофантазировать то, чего я не говорил. Что ж, Вам и карты в руки, выдумали этот "аргумент" за меня, сами себе и возражайте:-))


>Аааа, так вот в чем дело? Значит - либо ордена, либо гвардейское звание?

нет, не либо - либо. Личные заслуги летчиков были в достаточной мере отмечены персональными наградами, а гвардейских полков к концу войны было пруд пруди и едва ли было существенным поощрением просто поставить полк с выдающимися результатами в ставший ординарным ряд гвардейских полков.


>C уважением, но при этом некоторым недоумением,

C уважением к Вашему недоумению:-)
Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (18.06.2004 18:24:56)
Дата 18.06.2004 19:05:06

Re: Безусловно:-))

>очевидно, что ценностные приоритеты испытателей были таковы, что "гвардией" их было не удивить.
Интерсная мысль.И какие же особые приоритеты были у воюющих испытателй на фронте, отличные от ценностных приоритетов "обычных" воюющих на фронте летчиков-истребителей? Уж как-то таинственно и мудрено. Не могли бы их назвать?
Поскольку вроде бы Ваше заявление о какой-то особой результативности вроде как уже отошло (за отсутствием конкретики) на задний план.
>очевидно, Вы знакомы с "моей логикой" лучше меня самого, раз >пытаетесь за меня дофантазировать то, чего я не говорил. Что ж, Вам и >карты в руки, выдумали этот "аргумент" за меня, сами себе и >возражайте:-))
Нет, ну если я не правильно Вас понял, то тогда поясните, пожалуйста, как будет правильно. Однако, если следовать Вашим вышеприведенным тезисам и слегка продолжить их - получается именно так, а не иначе.
>нет, не либо - либо. Личные заслуги летчиков были в достаточной мере >отмечены персональными наградами, а гвардейских полков к концу войны >было пруд пруди и едва ли было существенным поощрением просто >поставить полк с выдающимися результатами в ставший ординарным ряд ?>гвардейских полков.
Нуууу, эт еще как сказать, насчет "ставший ординарным ряд гвардейских полков". Этим званием все ж гордились и абсолютно не пофигу было -"иметь или не иметь". Если честно, то мне не доводилось встречать заявления ветеранов, которым было бы все равно. А Вам часто , и это служит достаточным основанием?
И откуда такая железная уверенность, что "Личные заслуги летчиков были в достаточной мере отмечены персональными наградами"? Это Вы сами так решили?
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (18.06.2004 19:05:06)
Дата 18.06.2004 19:16:05

Re: Безусловно:-))

>Интерсная мысль.И какие же особые приоритеты были у воюющих испытателй на фронте, отличные от ценностных приоритетов "обычных" воюющих на фронте летчиков-истребителей? Уж как-то таинственно и мудрено. Не могли бы их назвать?

странно, что Вы видите таинственность на ровном месте. Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей.

>Поскольку вроде бы Ваше заявление о какой-то особой результативности вроде как уже отошло (за отсутствием конкретики) на задний план.

я не знаю, что у вас куда отходит (или заскакивает) и почему Вы всякую сообщенную мною информацию, к тому же не оригинальную, а являющуюся посторением информации, здесь же на форуме прозвучавшей - о высоких результатах 402 иап в первый период его существования - возводите до ранга "Ваше заявление" (не дает Вам покоя ретро "ТАСС уполномочен заявить", что ли?), но убедительная просьба присущую Вам, очевидно, природную задиристость, из общения убрать.

>Нет, ну если я не правильно Вас понял, то тогда поясните, пожалуйста, как будет правильно. Однако, если следовать Вашим вышеприведенным тезисам и слегка продолжить их - получается именно так, а не иначе.

я не знаю, что Вам пояснять, если Вы и так за меня все решили:-))

>Нуууу, эт еще как сказать, насчет "ставший ординарным ряд гвардейских полков". Этим званием все ж гордились и абсолютно не пофигу было -"иметь или не иметь". Если честно, то мне не доводилось встречать заявления ветеранов, которым было бы все равно. А Вам часто , и это служит достаточным основанием?

Скажите на милость, ну при чем здесь ветераны? Разве они решали как кого награждать? Просто к концу войны практически любая боевая часть заслуживала звания гвардейской. Но если присвоить это звание всем, то оно становится бессмыссленным.

От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (18.06.2004 19:16:05)
Дата 18.06.2004 19:45:19

Re: Безусловно:-))

>странно, что Вы видите таинственность на ровном месте. Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей.
Хорошо, убираем "про таинство" - оставляем особые. Ваше заявление: "Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей." - простите просто фраза, и не более того. Система ценностей, хоть у "элиты", хоть у "штрафника" - ОДНА. И она проста. Уничтожить противника и при этом самому постараться выжить. И все. Все остальное - простите, словоблудие. Это порассуждать в мирное время можно о какой-то особой системе ценностей, и кто "круче", но не в бою. Там противник решит все вопросы по системе ценностей и кто есть кто или ты решишь за противника. Все остальное - разговоры за чашкой...
>я не знаю, что у вас куда отходит (или заскакивает) и почему Вы всякую сообщенную мною информацию, к тому же не оригинальную, а являющуюся посторением информации, здесь же на форуме прозвучавшей - о высоких результатах 402 иап в первый период его существования - возводите до ранга "Ваше заявление" (не дает Вам покоя ретро "ТАСС уполномочен заявить", что ли?), но убедительная просьба присущую Вам, очевидно, природную задиристость, из общения убрать.
Да я вроде как даже и не задираюсь, совсем наоборот, очень даже благожелательно и с интересом наблюдаю, как Вы пытаетесь меня "сбросить с хвоста, на котором я у Вас плотно повис", но заявление все же прозвучало от Вас, потому и к Вам вопросы. Надеюсь по поводу "хвоста", обид не будет? Не воспринимайте это в буквальном смысле.:-)
>я не знаю, что Вам пояснять, если Вы и так за меня все решили:-))
Да не решил. Просто с Ваших слов сделал заключение, что раз (по Вашему мнению) полк начинает с "чистого листа" и новым составом, то имеющееся к примеру у полка звание "гвардейский" не имеет никакого отношения к новому составу. А как еще Вас понимать? Ведь это Вы хотели сказать? А я ответил, что тогда после войны,с приходом "новых составов" надо было бы расформировать ВСЕ гвардейские части. НО этого нет произошло. Здесь Ваш тезис дает сбой, или просто терпих крах. Нейужели Вы этого до сих пор не видите? Или не желаете видеть... Что скорее всего.
>Скажите на милость, ну при чем здесь ветераны? Разве они решали как кого награждать?
Тогда мне вообще не понятно, на каком основании держатся Ваши тезисы? Если не на реакции (награжденных или не нагаржденных), то на чем?
>Просто к концу войны практически любая боевая часть заслуживала звания гвардейской.
На каком основании Вы делаете такой вывод?
>Но если присвоить это звание всем, то оно становится бессмыссленным.
Что значит "всем"? Кто это "все"? Посмотрите, с чего мы начали разговор, с 402 ИАП, с самого результативного (по Бодрихину и Стефановскому) ИАПа? Это он "все"?
"Ну, Вы, блин, даете" (с)-)))
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (18.06.2004 19:45:19)
Дата 18.06.2004 22:03:53

Re: Безусловно:-))

>Хорошо, убираем "про таинство" - оставляем особые. Ваше заявление: "Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей." - простите просто фраза, и не более того.

хорошо, давайте остановимся на том, что это - "просто фраза".

>Система ценностей, хоть у "элиты", хоть у "штрафника" - ОДНА.

а это - еще одна фраза.
А посему - считаю возможным на этих двух фразах поставить точку и дальше эту тему не развивать. Вы оставайтесь при своем мнении, а я при своем.

>Все остальное - простите, словоблудие.

будем считать, что этот выпад я не заметил.
>Да я вроде как даже и не задираюсь

задираетесь, задираетесь:-))

>очень даже благожелательно и с интересом наблюдаю, как Вы пытаетесь меня "сбросить с хвоста, на котором я у Вас плотно повис", но заявление все же прозвучало от Вас, потому и к Вам вопросы. Надеюсь по поводу "хвоста", обид не будет? Не воспринимайте это в буквальном смысле.:-)

так у меня и хвоста-то нет, так что не знаю, на чем Вы там висите:-))

>Да не решил. Просто с Ваших слов сделал заключение, что раз (по Вашему мнению) полк начинает с "чистого листа" и новым составом, то имеющееся к примеру у полка звание "гвардейский" не имеет никакого отношения к новому составу. А как еще Вас понимать? Ведь это Вы хотели сказать?

Понимать нужно так, как написано и что я хотел сказать за меня не дофантазировать. Мною было написано, что де-факто произошло второе формирование полка (с поправкой уважаемого ZaReznikа - треьтье). Вот с этих позиций и рассматривайте. Где это видано, чтобы части второго формирования присваивались регалии части первого формирования с тем же номером? В ВВС такого вообще не было, в сухопутных войсках, где, в отличие от ВВС, частей и соединений второго формирования существовало более чем достаточно, таких случаев - раз, два и обчелся, и в каждом случае для такого акта были весьма основательные резоны.

>А я ответил, что тогда после войны,с приходом "новых составов" надо было бы расформировать ВСЕ гвардейские части. НО этого нет произошло. Здесь Ваш тезис дает сбой, или просто терпих крах. Нейужели Вы этого до сих пор не видите? Или не желаете видеть... Что скорее всего.

спасибо Вам за то, что меня с "моим" тезисом ознакомили, только он восе не мой, а - Ваш, вот сами с собой и спорьте.

>>Скажите на милость, ну при чем здесь ветераны? Разве они решали как кого награждать?
>Тогда мне вообще не понятно, на каком основании держатся Ваши тезисы? Если не на реакции (награжденных или не нагаржденных), то на чем?

ах, так Вам известны "мои" тезисы во множественном числе?:-)) Знаете, их содержание мне, пожалуй, неинтересно, но ходь скажите, сколько же "моих" тезисов существует в Вашем воображении?:-))

>>Просто к концу войны практически любая боевая часть заслуживала звания гвардейской.
>На каком основании Вы делаете такой вывод?

на том, что ежели взять наименее заслуженную из гвардейских частей, то окажется, что аналогичные заслуги имеют многи и многие негвардейские части, елси не все поголовно, то абсолютное большинство. К концу войны армия была очень хорошего качества.

>Что значит "всем"? Кто это "все"? Посмотрите, с чего мы начали разговор, с 402 ИАП, с самого результативного (по Бодрихину и Стефановскому) ИАПа? Это он "все"?
>"Ну, Вы, блин, даете" (с)-)))


Нет, это Вы, блин (с), даете. Результат 402-го фактически является результатом двух или трех различных частей, де-факто являющимися разными формированиями под одним и тем же номером.
От М.Быков
К Глеб Бараев (18.06.2004 22:03:53)
Дата 18.06.2004 22:57:46

"Почувствуйте разницу"

Салют!

>Результат 402-го фактически является результатом двух или трех различных частей, де-факто являющимися разными формированиями под одним и тем же номером.

Здесь Вы абсолютно не правы.

Во-первых. Слово "переформирование" здесь употребляется (вслед за многочисленными мемуарами и прочей литературой) совершенно неправомерно. Даже если полностью меняется весь сотав полка - и летный, и наземный, и управление - это все равно не переформирование, а "доукомплектование". Сколько бы раз полк не выводился в тыл для доукомплектования - он продолжает оставаться одной и той же частью, хоть бы даже летный состав в нем менялся 10 раз. "Переформирование" подразумевает смену специализации полка - иап может быть переформирован в шап, сап и т.п. Так это звучит в архивных документах и специальтной литературе ДСП.

Во-вторых - часть или соединение может быть 1-го, 2-го и т.д. формирования толко в том случае, если оно расформировывается, т.е. прекращает свое существование (включая знамя) и потом создается заново. Так, к примеру, 209-я иад 1-го формирования - создана на базе Управления ВВС 39-й Армии, входила в состав действующей армии с мая по октябрь 1942 г., после чего расформирована. В ноябре 1942 г. создана 209-я иад 2-го формирования, впоследствии преобразованная в 7-ю гиад.

402-й же иап, какое бы глубокое до-(или пере-)укомплектование он ни проходил (и сколько раз) продолжал оставаться одной и той же авиационной частью.

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (18.06.2004 22:57:46)
Дата 19.06.2004 01:42:27

Re: "Почувствуйте разницу"

>402-й же иап, какое бы глубокое до-(или пере-)укомплектование он ни проходил (и сколько раз) продолжал оставаться одной и той же авиационной частью.

Я говорю о втором формировании де-факто.
В ВВС, в отличие от сухопутных войск не было (или почти не было) частей и соединений, в ходе боевых действий или по иным причинам полностью прекративших свое существование. Но если часть или соединение сухопутных войск комплектовалась заново так, что от прежней брался только номер, то это называлось новым формированием и являлось ввиду ординарности делом совершенно привычным.
В ВВС же, ввиду необычности такого процесса, пользовались немного иной терминологией, только и всего.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Глеб Бараев (19.06.2004 01:42:27)
Дата 19.06.2004 10:54:08

Re: "Почувствуйте разницу"

Салют!

>В ВВС, в отличие от сухопутных войск не было (или почти не было) частей и соединений, в ходе боевых действий или по иным причинам полностью прекративших свое существование.

Снова ошибаетесь. Довольно много авиационных полков было расформировано "подчистую" в ходе ВОВ. Так, к примеру, из 320+ истребительных полков, принявших участие в боевых действиях в войне с Германией таких "полностью прекративших свое существование" 54, т.е. более 15% - совсем немало (во всяком случае, не подходит под Вашу формулировку "почти не было"). Среди неистребительных частей этот процент еще выше.

>В ВВС же, ввиду необычности такого процесса, пользовались немного иной терминологией, только и всего.

Так мы и говорим здесь за ВВС, не так ли? ;)))

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (19.06.2004 10:54:08)
Дата 19.06.2004 11:26:26

Re: "Почувствуйте разницу"

>более 15% - совсем немало (во всяком случае, не подходит под Вашу формулировку "почти не было").

это именно "почти не было". К началу войны в сухопутных войсках имелось 303 дивизии, к концу 1941 года 244 были разгромлены, уничтожены или расформированы. Т.е. процент был существенно выше и 15 процентов тут - ничто.

>Так мы и говорим здесь за ВВС, не так ли? ;)))

Это Вы говорите только за ВВС, а мне интересно сравнение ВВС с другими родами войск:-))).

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Глеб Бараев (19.06.2004 11:26:26)
Дата 19.06.2004 17:51:23

Re: "Почувствуйте разницу"

Салют!

>Это Вы говорите только за ВВС, а мне интересно сравнение ВВС с другими родами войск:-))).

Авиация, также как и флот - совершенно особый род войск, сравнивать их с сухопутчиками неправомерно и где-то, ИМХО, даже унизительно для ВВС.

Если командир стрелкового полка выпонил задачу, потеряв при этом 3/4 личного состава - его, скорее всего, наградят. Если в той же ситуации окажется командир авиаполка - вряд ли его ждет награда, скорее - понижение в дролжности, разжалование или вообще СВТ.

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (19.06.2004 17:51:23)
Дата 19.06.2004 20:10:22

Будем препираться?:-))

По-моему мнениями мы с Вами уже обменялись, а какими критериями оценки руководствоваться - общими для всех родов войск или же по каждому род войск вырабатывать отдельные критерии, соответствующие его специфике, или же применять смешанный подход - это уже личное дело мое и Ваше. Не думаю, что при дальнейшем обмене мнениями на данную тему мы с Вами придем к единому мнению, а посему позвольте поставить точку.
По всем прочим вопросам - обмен мнениями представляется полезным.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Глеб Бараев (19.06.2004 20:10:22)
Дата 19.06.2004 21:54:37

А кто препирается?:-))

Салют!

Просто по моему (и не только моему) мнению судить о заслугах и боевом пути лучшего истребительного полка ВВС КА и какой-нибудь несколько раз полностью выбитой в боях (или уничтоженной в окружении) и сформированной заново СД с одинаковых позиций (при всем уважении к пехоте) не есть корректно ;)

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (19.06.2004 21:54:37)
Дата 20.06.2004 00:13:35

Наверное, уже никто:-))

>Просто по моему (и не только моему) мнению судить о заслугах и боевом пути лучшего истребительного полка ВВС КА и какой-нибудь несколько раз полностью выбитой в боях (или уничтоженной в окружении) и сформированной заново СД с одинаковых позиций (при всем уважении к пехоте) не есть корректно ;)

не знаю, о какой конкретно СД Вы говорите, а вот по лучшему истребительному полку пощвольте мне остаться при своем мнении: полк 1941 года и полк 1945 года - это два разных полка с одинаковыми номерами.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Глеб Бараев (20.06.2004 00:13:35)
Дата 20.06.2004 11:27:14

Re: Наверное, уже...

Салют!

>не знаю, о какой конкретно СД Вы говорите,

Ни о какой конкретно СД - таких было очень много.

>а вот по лучшему истребительному полку пощвольте мне остаться при своем мнении: полк 1941 года и полк 1945 года - это два разных полка с одинаковыми номерами.

Фактически - да, но формально (т.е. законно) - нет. То же самое, кстати, относится к большинству, если не ко всем воевавшим авиационным полкам вообще. Попробуйте посчитать, сколько летчиков из состава 5-го гиап 1941 г. осталось в полку в 1945 году. ;) И тем не менее, никто не возьмется утверждать, что это "два разных полка с одинаковыми номерами". Тем более что и номер, и название сменились ;) Вот, к примеру, 401-й иап (тоже, кстати, первоначально "полк испытателей") расформированный в 1941 г. (точнее - обращенный на формирование другого полка, но это по сути одно и то же) и 401-й иап, сформированный в составе 7-го иак ПВО летом 1944 г. - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "два разных полка с одинаковыми номерами". А 402-й - нет.

Оставайтесь, если так хотите, ради бога при своем мнеии :) Дискутирую я уже по сути не с Вами (поскольку Вы предпочитаете скорее остаться в заблуждении, зем признать, что заблуждаетесь), а просто ради установления истины - т.к. этот топик читают и другие форумчане :))) Каждый из них и решит для себя, кто прав.

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (20.06.2004 11:27:14)
Дата 20.06.2004 19:35:14

Re: Наверное, уже...

>Фактически - да, но формально (т.е. законно) - нет. То же самое, кстати, относится к большинству, если не ко всем воевавшим авиационным полкам вообще. Попробуйте посчитать, сколько летчиков из состава 5-го гиап 1941 г. осталось в полку в 1945 году. ;) И тем не менее, никто не возьмется утверждать, что это "два разных полка с одинаковыми номерами".

И в частях сухопутных войск, существовавших непрерывно всю войну состав ха период 1941-45 гг. сменился. Это само по себе не является основанием для утверждения о том, что мы имеем дело с различными формированиями, ибо преемственность по времени соблюдалась. А в случае 402-го полка - нет.

>Вот, к примеру, 401-й иап (тоже, кстати, первоначально "полк испытателей") расформированный в 1941 г. (точнее - обращенный на формирование другого полка, но это по сути одно и то же) и 401-й иап, сформированный в составе 7-го иак ПВО летом 1944 г. - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "два разных полка с одинаковыми номерами".

здесь имеется в наличии очевидный признак различия - наличие временного интервала между двумя последовательными формированиями, т.е. существовал период, когда полка с таким номером не было вообще, а затем он вновь появился. Наличие этого признака всегда является основанием об утверждении о разных формированиях, в то же время отсутствие этого признака основанием для противоположного утверждения не является.

>Оставайтесь, если так хотите, ради бога при своем мнении :) Дискутирую я уже по сути не с Вами (поскольку Вы предпочитаете скорее остаться в заблуждении, зем признать, что заблуждаетесь), а просто ради установления истины - т.к. этот топик читают и другие форумчане :))) Каждый из них и решит для себя, кто прав.

Тут одно из двух: либо Вы признаете возможность наличия разных мнений, и тогда не зачем заниматься наскоками на мнение, с которым Вы не согласны, либо для вас это не мнение, а заблуждение и тогда сразу и скажите, что мнений, отличных от Вашего, Вы не признаете. Апелляция к мению форумчан мне представляется надуманной - не очевиден интерес форумчан, кроме нескольких человек, к данной теме.Что же касается правоты, то напомню о том, с чего начали: с того, что 402 авиаполк не получил звания гвардейского, в качестве возможной причины чего я и сформулировал то мнение, которое Вам кажется заблуждением. Так вот, ни меня, ни других форумчан не нужно переубеждать теми или иными паллиотивными аргументами: достаточно найти в архивах и обнародовать переписку по поводу представления 402-го авиаполка к званию гвардейского и причинах отказа. Только и всего.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (20.06.2004 19:35:14)
Дата 21.06.2004 11:27:53

Re: Наверное, уже...

>И в частях сухопутных войск, существовавших непрерывно всю войну состав ха период 1941-45 гг. сменился. Это само по себе не является основанием для утверждения о том, что мы имеем дело с различными формированиями, ибо преемственность по времени соблюдалась. А в случае 402-го полка - нет.

Почему же для 402 ИАП преемственность по времени не саблюдалась? Все стройно и хронологически последовательно.
Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.
От Глеб Бараев
К ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата 21.06.2004 21:15:00

Re: Наверное, уже...

>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

на мой взгляд преемственность может сохраняться, даже если остается один летчик - все от летчика зависит:-))

>ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.

то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (21.06.2004 21:15:00)
Дата 22.06.2004 22:00:58

Re: Наверное, уже...

>то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

а расклад по "испытательским" полкам вполне одинаковый вырисовывается:
401 ИАП - расформировали, потом полк под этим номером появился в ПВО
402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка
БАП (ЕМНИП 420-й) - повоевали немного на Пе-2 в 1941 - дальнейшей истории полка не припомню, но вроде тоже гвардейства не получили.

Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.
От Глеб Бараев
К ZaReznik (22.06.2004 22:00:58)
Дата 23.06.2004 01:44:56

Re: Наверное, уже...

>402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка

возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 - начале 1942-го летный состав полностью заменили на летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного полка. В этой ситуации в случае присвоения гвардейского звания гвардейским фактически стал бы дальневосточный полк, но под 402-м номером.

>Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.

я бы эту же мысль иначе сформулировал: гвардейство приурачивали к подведению итогов успешных операций, а из отличившихся соединений выбирали как наиболее отличившиеся в данной операции, так и имевшие заслуги ранее.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (23.06.2004 01:44:56)
Дата 23.06.2004 12:00:19

Re: Наверное, уже...

>возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 ->начале 1942-го летный состав полностью заменили на >летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного >полка.
Вы ошибаетесь, или путаете. Это произошло на 1 год позже.
От М.Быков
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:00:19)
Дата 23.06.2004 12:32:29

ЕМНИП

Салют!

дивизии 3-го иак представлялись к гвардейскому званию уже в 1944 г., тогда про испытателей и не вспоминал уже никто. Так что 1941-й год тут явно не при чем.

Ну и ладно что не дали. Хорошо хоть, не расформировали ни один полк, а могли - вспомним историю с 185-м Краснознаменным иап... Того тоже представили к Гвардии и в результате - к ногтю!

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (23.06.2004 12:32:29)
Дата 23.06.2004 12:52:18

Эт точно

Привет!
Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка, а эти самые "дальневосточники" уж только плодами былых побед элиты испытателей могли воспользоваться.
А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?
Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))
От М.Быков
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 14:15:51

Дык первые партии "Гвардии" давали явно не за воздушные победы!

Салют!

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

В основном, ИМХО, - за штурмовки и за то, что не дали себя полностью выбить в первые месяцы войны (хотя с 5-м гиап и это спорно). Вот прикинем - из 1-й партии гвардейских полков - 3-й в Карелии был, где и с противником-то встречи были только эпизодические, 2-й тоже особо не насбивал, да и 1-й в основном штурмовал. Из второй партии - 11-й гиап - это уже ПВО (иная специфика), 9-й под Одессой тоже "комплексно" отличился, ну а 12-й под Москвой на "чайках" практиски чисто по наземным целям работал, а Гвардию получил. Кстати, что любопытно, полки 6-го иак, действительно отличившиеся под Москвой в борьбе с воздушным противником - 11, 16, 34 - звание тоже не получили.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (23.06.2004 14:15:51)
Дата 23.06.2004 16:04:11

Дык я ж еще в сааааамом начале и крякнул

уважаемому оппоненту, что история присвоения "гвардии" еще требует своего исследования. Тема-то, небось интересная, но...неблагодарная.-)
Теперь добавлю - тщательного, вдумчивого и кропотливого исследования. И повторюсь - тема неблагодарная.(всегда виноватым будешь)-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 13:42:18

Re: Эт точно

>Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка

нет, такой "мыслИ" я не запускал. Говорил о том, что количечтвенных показателей испытателей вполне хватало для присвоения гвардейского звания. Что вовсе не исключает того, что вновь прибывшие дальневосточники "намолотили" еще больше, что также тянуло на гвардейское звание.
Но дважды гвардейских полков не бывает:-)

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

да, несправедливо...

>Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))

И я знаю:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (23.06.2004 13:42:18)
Дата 23.06.2004 14:12:04

Re: Эт точно

>Но дважды гвардейских полков не бывает:-)
Так в том-то все и дело, что "беременными гвардией" они были, а "роды не состоялись".
Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
К Вам лично претензий в этом плане нет.-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (23.06.2004 14:12:04)
Дата 23.06.2004 14:36:47

Re: Эт точно

>Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
>К Вам лично претензий в этом плане нет.-)

И на том спасибо:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 12:59:18

И еще я сказал и продолжаю настаивать на этом

Что противник в бою сам разберется, кто пред ним: Элита, Отстой, Дальневосточники, Забайкальцы, Черноморцы, али еще кто.
Противнику плевать, как ты сам себя величаешь. Тело мягкое у всех, а пульки со снарядиками тверденькие. В бою все и решается Элита или Неэлита.
Вот.
От assaur
К ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата 21.06.2004 13:55:46

Re: Наверное, уже...


>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?
Летчиков могло вообще не остаться, особенно в первый период войны. В 7 гшап летом 42-го их осталось всего два, но это не значит, что фактически заново созданный полк перестал быть 7-м гвардейским. Часть восстанавливалась на базе штаба и управления полка. А главный критерий по-моему - знамя.
От М.Быков
К Глеб Бараев (20.06.2004 19:35:14)
Дата 20.06.2004 23:46:38

Re: Наверное, уже...

Салют!
>достаточно найти в архивах и обнародовать переписку по поводу представления 402-го авиаполка к званию гвардейского и причинах отказа. Только и всего.

Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию. Мы достоверно знаем, что обе дивизии 3-го ИАК представлялись к званию гвардейских, но не получили его...

Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает. Индивидуальными наградами летный состав полков тоже явно не обижен (особенно 4-го - 2 дважды-ГСС и несколько просто ГСС), ни в каких "порочащих событиях" (типа инцидента с Хрюкиным и 812-м иап) полки тоже не замечены... Тем не менее - НЕ ДАЛИ...

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (20.06.2004 23:46:38)
Дата 21.06.2004 03:22:01

Re: Наверное, уже...

>Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию.

а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

>Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает.

Во-первых, не нужно за меня выдумывать "мою" теорию, тем более, что никаких теорий я не выдвигал. Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка. Естественно, что это гипотетическое объяснение по конкретному поводу никакого отношения к истории других полков не имеет и всякая иная "негвардейскость" хорошего полка имеет свои причины. Причем, скорее всего, в каждом случае причины индивидуальны и никакой обобщающей "теории" быть не должно.
И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Глеб Бараев (21.06.2004 03:22:01)
Дата 21.06.2004 07:02:11

Re: Наверное, уже...

Салют!

>а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

>Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка.

А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ, в которую входил этот полк. И тут уже смена личного состава одной из частей вряд ли имеет какое-либо значение ;)

>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата 21.06.2004 21:25:06

Еще об архивах

>Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

Тут, пожалуй, нужно кое-что разъяснить поподробнее.
В ЦАМО есть градация на "рядовых" и "нерядовых" исследователей. Для "рядовых исследователей" действует целый ряд ограничений. В данном случае важно следующее ограничение: "рядовые исследователи" могут получить доступ к архивным делам до армейского уровня включительно, но не выше. Если же есть надобность в документов фондов фронтов или центрального аппарата, то нужен исследователь с повышенным статусом. К таковым относятся работники научных учреждений, в задачи которых входит изучение военной истории. Если нет возможности подключить к интересующей Вас теме таких людей, то нужно обзавестись ходотайствами из всевозможных организацимй, имеющих отношение к войне и долбить этими ходатайствами архив до полной и безоговорочной капитуляции последнего. Как показывает опыт, такой процесс занимает несколько лет, но результаты в конце концов приносит.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата 21.06.2004 09:13:21

Re: Наверное, уже...

>Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

на правила Вы ссылаетесь совершенно зря. Не выдали? Вините в этом себя, а не архивную службу. Если данный документ находится в секретном хранении, нужно инициализовать процедуру рассекречивания.

>А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ

следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

>>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).
>
>См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.
Так что, если хотите продолжать в том же духе - продолжайте:-)).

Всегда к Ваим услугам, Глеб Бараев www.rkka.ru
От amyatishkin
К Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата 21.06.2004 22:07:19

Гон это

>Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.

Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову. На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок. Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)
Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)
От Глеб Бараев
К amyatishkin (21.06.2004 22:07:19)
Дата 22.06.2004 04:34:40

Re: Гон это

>Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову.

Это обвинение?:-)

> На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок.

это потому, что на АИФ траффик и в будни невысокий.

>Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)

так чего Вы об этом здесь сообщаете? Напишите каждому, не выходящему на выходных по месту работы - пусть с ними родное начальство разбирается:-))

>Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)

Заскучал я не на ВИФе, а в другом месте:-)) и в другое время:-))
От ZaReznik
К Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата 21.06.2004 11:34:22

Re: Наверное, уже...

>следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

Скорее всего, в 1943 отдельно 402 ИАП на звание гвардейского не представлялся, т.к. как уже писал тогда уже практиковали присвовение гвардейских званий целым дивизиям и корпусам. Единственное исключение, которое знаю - лето 1944 - 19 "маршальский" ОИАП стал 176 ГвИАП.
ИМХО - главная причина того, что 402 ИАП не стал гвардейским в 1943-45 вызвана тем, что "его" ИАД или ИАК не стали гвардейскими
От ZaReznik
К Глеб Бараев (18.06.2004 18:24:56)
Дата 18.06.2004 18:56:05

Re: Безусловно:-))

>нет, не либо - либо. Личные заслуги летчиков были в достаточной мере отмечены персональными наградами, а гвардейских полков к концу войны было пруд пруди и едва ли было существенным поощрением просто поставить полк с выдающимися результатами в ставший ординарным ряд гвардейских полков.
Гм...а вы про двойной оклад в гвардейских полках не забыли?
Да и "гвардии майор" звучит всяко солиднее, чем просто "майор" - а военные, они ой какие ревнивые до всяких звездочек, полосочек, нашивочек :))

И кстати, вам вопрос - почему не стали двГССами Моргунов и Федоров из 3 ИАК? Почему весь корпус не стал гвардейским еще в 1944?
От Глеб Бараев
К ZaReznik (18.06.2004 18:56:05)
Дата 18.06.2004 19:06:30

Re: Безусловно:-))

>Гм...а вы про двойной оклад в гвардейских полках не забыли?

не забыл. А зачем давать двойной оклад всем, в том числе и молодым летчикам свежего пополнения? Достаточно дать ордена и полагающиеся к ним деньги тем, кто имеет боевые заслуги.

>Да и "гвардии майор" звучит всяко солиднее, чем просто "майор" - а военные, они ой какие ревнивые до всяких звездочек, полосочек, нашивочек :))

так к концу войны этих гвардии майоров было уже столько, что звание несколько девальвировалось:-))

>И кстати, вам вопрос - почему не стали двГССами Моргунов и Федоров из 3 ИАК? Почему весь корпус не стал гвардейским еще в 1944?

вопрос не по адресу, я историей 3 иак не занимался

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (18.06.2004 19:06:30)
Дата 18.06.2004 19:18:54

Re: Безусловно:-))

>вопрос не по адресу, я историей 3 иак не занимался
Поинтересуйтесь, весьма занимательно.
Кстати, 402 ИАП (810 побед), 812 ИАП (505 побед), 15 ИАП (580 побед), 43 (459 побед) - это всё полки 3 ИАК, с 1943 и до конца войны.
Да, и "маршальский" 176 ГвИАП (398 сбитых + 56 на земле) - тож немного повоевал в составе 3 ИАК.
От Глеб Бараев
К ZaReznik (18.06.2004 19:18:54)
Дата 18.06.2004 19:22:00

Re: Безусловно:-))

>Поинтересуйтесь, весьма занимательно.
>Кстати, 402 ИАП (810 побед), 812 ИАП (505 побед), 15 ИАП (580 побед), 43 (459 побед) - это всё полки 3 ИАК, с 1943 и до конца войны.

Да состав корпуса мне известен. Очевидно, имели место некие "привходящие обстоятельства"?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (18.06.2004 11:58:57)
Дата 18.06.2004 14:52:50

Re: Безусловно 2 :-)))

>>В конце концов он это звание, беусловно, заслужил, но в ситуации 1944 >года гвардейское звание уже не было редкостью, а ордена летчики >получили в достаточном количестве.
Надеюсь Вы помните, что не только летчики, но и авиачасти получали И ордена И гвардейские звания. Одно другому не мешало даже в этом случае.Эта фотка известна Вам, так что, извините, Ваши аргументы не могу считать убедительными при всем уважении к "праву на собственное мнение".
От badger
К ZaReznik (17.06.2004 20:07:05)
Дата 17.06.2004 20:16:34

Re: Летчики 402...

>М.Галлай - ?? побед, около 80 б.вылетов

Галлай в "Первый бой мы выиграли" прямо пишет что в 401-402 не успел попасть, летал в отдельной эскадрилье ночников, составленой из испытателей:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/index.html

Так вот, в первые же дни войны Андрей передал мне, что из летчиков-испытателей Научно-испытательного института Военно-Воздушных Сил, в котором он служил, формируются два истребительных авиаполка.

Казалось бы, вот оно — то самое, что нужно!

Но пока сообщение Андрея дошло до меня, пока я, явно не перестроившись еще на режим военной оперативности, пытался через два загородных телефонных коммутатора дозвониться командиру одного из формировавшихся полков С. П. Супруну, было уже поздно. За два дня полки были сформированы и улетели на фронт. Улетел и Андрей Манучаров. Правда, ввиду недостаточности летного опыт (он на истребителях в то время еще не летал) его взяли поначалу не летчиком, а техником.

Но я-то остался вообще ни с чем!..

...

Словом, делалось многое.

Не буду перечислять всего — расскажу только об одном, наверное, далеко не самом важном, но имевшем непосредственное отношение ко мне и моим товарищам: об организации двух отдельных (это значит — не входивших в состав какого-либо полка и дивизии, а подчинявшихся [23] непосредственно командиру корпуса) авиационных ночных истребительных эскадрилий противовоздушной обороны города Москвы.

Летный состав этих эскадрилий был сформирован из летчиков-испытателей авиационной промышленности.

— Здорово! Наконец-то и мы понадобились! — комментировал это событие Гринчик.

И все мы безоговорочно согласились с ним, хотя, если вдуматься, ничего особенно «здорового» в обстоятельствах, заставивших вспомнить о нас в подобном плане, конечно, не было.