От Александр
К Константин Чиркин
Дата 14.06.2004 12:58:33
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Кто может...

Здравствуйте.

>Тут недавно спорили по ФВ-190.Кто-то был за,кто-то против.И так-же это происходит в мемуарах.У Сухова есть упоминание,как после боя,ему выговаривали."Ну куда-ж ты с "Фокером"в вираж становишся,он там сильнее".Так-же и по другим машинам.МиГ-3,к примеру.Многие его ругают,но Баршт и Азевич наоборот хвалят.Единственно подчёркивали не ниже какой высоты:Баршт-до 3000м.,Азевич-до 1500м.И это применимо,ну ко всем машинам.

Объяснить эти противоречия довольно просто, а вот нормально в них разобраться…
Большинство заинтересованного темой народа в спорах и анализах оперируют максимальными "тоннокилометрами" из "рекламных буклетов" дополняя их отзывами "очевидцев", в самом лучшем случае берут цифры из отчетов по летным испытаниям серийных машин и пользуются кривыми максимальных скоростей и мощностей моторов.
Чтобы при обсуждении ЛТХ машины пользовались графиками к примеру зависимости угловых скоростей или времени и радиуса установившегося виража от скорости полета или тепловыми режимами двигателя – я еще не встречал.
Но и это еще не панацея с панадолом :)
Ведь эти данные получают при полетах летчиков с уровнем летнотехнической подготовки гораздо выше, чем у обычного строевого пилота + они обычно выполняют задание "получения МАКСИМАЛЬНЫХ ЛТХ", а не отработки "боевого применения и получения боевых характеристик" – а это несколько разные вещи.
К примеру – по виражу кобра-фоккер. Те цифры, что мы видим в ТТХ это данные для УСТАНОВИВШЕГОСЯ виража на НАИВЫГОДНЕЙШЕЙ скорости. Что это такое?
Установившийся вираж – это разворот самолета выполняющийся с ПОСТОЯННОЙ скоростью и высотой. Наивыгоднейшую скорость для этих типов точно не назову, ориентировочно 220 – 280 км/ч. В реале самолет даже на испытаниях выходит на этот режим не раньше 2-3 круга. А в бою установившийся вираж вообще вряд ли кто получить сможет. Самолет начинает вираж на скорости 550-450 км/ч, а заканчивает… заканчивает у кого как получится. Соответственно, даже для одного и того же типа, но для разных машин и летчиков получаем весьма значительную разницу во времени и радиусе виража, зависящую от тяги винта, от получаемой подъемной силы, от величины лобового сопротивления, от времени реакции машины на отклонение рулевых поверхностей, от квалификации, стиля пилотирования и выносливости летчика.
В итоге фоккер имея "по паспорту" худшие показатели для установившегося виража, мог "в реале" обставлять кобру в ПЕРВОМ вираже (а "бегая по кругу" в 44-45 году почти не кто уже и не воевал, т.е. 2-3 виража подряд вряд ли кто делал) за счет того, что быстрее реагировал на отклонение рулевых поверхностей, быстрее сбрасывал скорость за счет худшей аэродинамики, мог обладать лучшей тягой винта за счет того, что автомат "шаг-газ" лучше работал.
Для МиГа, который "многие ругают" и мало кто упоминает, что летом 42 по выводам летной инспекции ВВС и НИИ ВВС по комплексу летных и пилотажных характеристик он признан лучшим истребителем из имеющихся в наличии в сов. ВВС.
МиГ требовал очень высокой квалификации от летчиков и техников, иначе просто невозможно было "взять от него ВСЁ". Причем одного умения "правильно двигать ручкой и педалями" было недостаточно. Нужно было знать, уметь и… успевать правильно подбирать и устанавливать режимы для двигателя, маслянного и водяного радиаторов, шага винта и пр. пр. пр. Если это было – прекрасные отзывы, если нет… кто себя ругает, кто машину, кто господа бога кроет…
Кстати, в этой теме очень и очень радуют воспоминания Голодникова – это просто ОБРАЗЦОВО-ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ пример отзыва очень грамотного с высокой летно-технической культурой летчика, которому повезло воевать в полку с очень высокой летно-тактической и инженерно-технической культурой всего личного состава. Большой контраст со "среднестатистическим уровнем"

С уважением, Александр.
От Константин Чиркин
К Александр (14.06.2004 12:58:33)
Дата 14.06.2004 16:34:11

Re:Возврощаясь к ветеранам

Приветствую.Вот Голодников хвалит Р-40,а Покровский говорил,что Р-40 уступали немцам по скороподъемноси изначально.И только Р-40 с "Мерлином" позволило выравнять этот показатель.Сначала Ме-109 выскакивал вперёд,но на конечном этапе Р-40 его доставал.Как-то к Покровскому у меня больше веры.Может быть что я с ним общался,может что слышал про него от других,а может его рассказы укладываются в мою точку зрения. ;-)
От Александр
К Константин Чиркин (14.06.2004 16:34:11)
Дата 14.06.2004 18:14:06

Re: Re:Возврощаясь к...

Еще раз здравствуйте :)

>Приветствую.Вот Голодников хвалит Р-40,а Покровский говорил,что Р-40 уступали немцам по скороподъемноси изначально.И только Р-40 с "Мерлином" позволило выравнять этот показатель.Сначала Ме-109 выскакивал вперёд,но на конечном этапе Р-40 его доставал.Как-то к Покровскому у меня больше веры.Может быть что я с ним общался,может что слышал про него от других,а может его рассказы укладываются в мою точку зрения. ;-)

В том то и дело, что оба говорят правду, а если где чего и путают, так это скорей от возраста, чем от желания соврать.

А в каком полку воевал Покровский? Это Ленфронт или я путаю?
Вот из того, что сразу в голову приходит из критериев "комплексной" оценки
- кто про какой какой тип или модификацию Р-40 говорил.
- Насколько был освоен Р-40 летчиками и техниками в ЭКСПЛУАТАЦИИ, именно в эксплуатации, а не просто в пилотировании
- Как обстояли дела со снабжением запчастями и новыми движками
- На каком бензине и масле летали
- Какие задания выполняли – ПВО, сопровождение ударных самолетов, свободная охота. Какую тактику применяли? Ведь тех же штурмовики можно буквально "пасти" идя с ними почти на одной скорости а это 350 – 400, а можно "расчищать район действий" прочесывая этот р-н на скоростях 500-550, да еще и глубоко эшелонировано по высоте. Тоже по прикрытию наземных войск + на сколько была развита и эффективна служба ВНОС и авианаводчиков.

Кто какую скороподьемность имеет ввиду? По "классической" которая зависит от избытка подьемной силы и тяги винта тут наверное уступал Р-40 до мерлинов. А по "боевой" которая "высота-скорость-высота" мог и превосходить. Это уже не столько от ЛТХ зависит, сколько от тактики боевого применения.
Кстати вот эта фраза "Сначала Ме-109 выскакивал вперёд,но на конечном этапе Р-40 его доставал" – это просто классическая картина "тактика против техники"
Сначала Ме-109 за счет разгона до бОльшей скорости (высота-скорость-высота) уходит в отрыв, потом скорость теряется, самолеты выходят на наивыгоднейшую для скороподъемности скорость, т.е. на "классическую" скороподьемность и Р-40 начинает его догонять.


Т.ч. я думаю и Голодников и Покровский очень честно и точно описывают свой опыт боев на Р-40. А вот из-за чего и почему они такой опыт и впечатления получили – тут уже нам надо "думу думать" :)

С уважением, Александр.
От Константин Чиркин
К Александр (14.06.2004 18:14:06)
Дата 14.06.2004 18:47:23

Re: ПокровскийВ.П. начинал с Сафоновым

Приветствую.Вы невнимательно прочитали,я писал про Р-40 с "Мерлинами".А насчет топлива,то они летали на чём было.Как на родном,так и на импортном.После начала основных поставок в основном на импортном.Я в беседах с П. на этом особо не останавливался,что он рассказывал то и запомнил.С другой стороны П. сам говорил,что он лётчик поэтому особо не знает,это надо техников трясти.
От Александр
К Константин Чиркин (14.06.2004 18:47:23)
Дата 14.06.2004 19:26:47

Re: ПокровскийВ.П. начинал...

Вот теперь я вспомнил - откуда мне эта фамилия помнится.

>Вы невнимательно прочитали,я писал про Р-40 с "Мерлинами".

Да нет, читал я внимательно - это я писал не совсем корректно :)
Я понял, что описываемая "картина" началась когда пошли Р-40 с "Мерлинами", а до этого Р-40 отставал. Я просто хотел показать, что Голодников больше упирал на боевое применение, т.е. какие характеристики показывали самолеты при той тактике боя, что они применяли.
А Покровский почему-то возможно хотел дать вам чистые летные характеристики и сравнения.
ИМХО в бою конечно всякие случаи бывают, но чтобы опытный летчик долго тянул вверх по прямой на скорости порядка 250 км\ч - это событие весьма редкое.
А если - ударил сверху на догоне и на вертикаль - то тут чистые ЛТХ значат ни чуть не больше (а то и меньше), чем правильный расчет при выходе в атаку.


>А насчет топлива,то они летали на чём было.Как на родном,так и на импортном.После начала основных поставок в основном на импортном.Я в беседах с П. на этом особо не останавливался,что он рассказывал то и запомнил.С другой стороны П. сам говорил,что он лётчик поэтому особо не знает,это надо техников трясти.

Вот тут то и беда, что летуны в большей части своей правил эксплуатации самолетов не знают.
(говорю это без снобизма и укора, а с сожалением)
Т.е. человек может "летать как бог", но вопрос "почему самолет летает, а крыльями не машет" ставит его в тупик. :) Так что "как было" при эксплуатации могут точно описать очень многие, а вот дать правильный анализ "почему так получалось" единицы.
От Константин Чиркин
К Александр (14.06.2004 19:26:47)
Дата 14.06.2004 21:05:10

Re: Ну,насчёт сравнения

Приветствую.Вы наверное правы.Потому как вопрос звучал примерно так:как Вы сравниваете Ме-109 и Р-40с Аллисоном и Мерлином.А насчёт знания техники лётчиками,мне кажется Вы не совсем правы,т.к. везде пишут,что у нас много внимания уделяется второстепенным дисциплинам,тем которые лётчику по жизни,ну не нужны.И в полёте лётчик ведь чувствует додаёт скорости машина или нет.И ещё насчёт бензина спору было много.Мне технари почти в один голос говорили,что наш бензин заправляли,помимо других фильтров,ещё через фетр.А иначально шёл уже очищенный.
От Александр
К Константин Чиркин (14.06.2004 21:05:10)
Дата 15.06.2004 15:59:12

Re: Ну,насчёт сравнения

Здравствуйте

>А насчёт знания техники лётчиками,мне кажется Вы не совсем правы,т.к. везде пишут,что у нас много внимания уделяется второстепенным дисциплинам,тем которые лётчику по жизни,ну не нужны.


Насчет " дисциплинам, которые лётчику по жизни, не нужны " –так "все мы люди, все мы человеки" :) В школе, в институте Вы таких разговоров не слыхали и сами не вели? :) Как долго на заводе токаря придется заставлять сначала внимательно читать и заучивать режимы резания из техкарты на деталь, а уж потом начинать гнать план? :) А попробуйте пацана, что на велике акробатические кренделя выписывает, с этого велика стащить, усадить в душном классе и заставить разбираться "как вращательное движение педалей переходит в поступательное движение велика". Чего он о Вас потом окружающим будет говорить? :)
Опять же – смотря какие знания, смотря как и чего учить.
Какое-нибудь "давление в гидроцилиндре правой стойки шасси" иной дедушка Вам и сейчас без запинки и по памяти отбарабанит. А почему к прим. заслонку водорадиатора нужно держать в положении по потоку и как это положение достигается (см. мемуары Рабкина) или как изменится аэродинамика всего самолета и на что это повлияет если лопасти винта на пару-тройку градусов не дойдут или перейдут оптимальное положение...
Кроме того частенько бывало, что называется "не в коня корм" – см. к прим. сообщение igorGri или мемуары Покрышкина (описания боя с мессерами в начале войны, когда у него напарник (капитан Семенов?) винт не облегчал) И таких примеров…



>И в полёте лётчик ведь чувствует додаёт скорости машина или нет.


Опять же он чувствует это тогда когда на этой машине уже полетал на большей скорости.
Т.е. если к прим. мотор уработался и сдыхать начал или вдруг на бензин с пониженным октановым числом перевели.
Или полученная на замену машина того же типа оказалась хуже по ЛТХ.
А вот летчики серийных ЛаГГов врядли "чувствовали", что машина по сравнению с опытным "вишневым роялем" километров 40-60 не додает.
Кроме того – чего скажет летчик если полк получил новые машины у которых к прим. "паспортная скорость" 580, а ВЕСЬ полк (даже самые опытные зубры) из них больше 540 выжать не может? Кого он будет крыть – "разгильдяев производственников" или себя и свих коллег?
А ведь причины зачастую в них самих – техник ВИШ плохо отрегулировал, бензин "грязненький" залили, по крылу сапогами потоптались (вместо того, чтобы сначала коврик подстелить), летчик знает в полете только 2 положения заслонок радиаторов "открыто полностью и закрыто" и пр. пр. пр.

Т.ч. наставления они конечно учили, вот только зачастую, чтобы понимать ЗАЧЕМ и СОЗНАТЕЛЬНО выполнять изложенные там требования, нужно было иметь специальное высшее образование. А иначе все эти требования воспринимались как "лишние хлопоты и ... (ну вообщем утомление мозгов :) )" После чего на первый план выходили аргументы типа "никогда так раньше не делали и все было нормально" или "никто не делает и ничего".
А потом получалось, что "техника дрянь, ни надежности, ни скорости, ни маневра - сплошные отказы" и т.д. и т.п.

С уважением, Александр.
От Константин Чиркин
К Александр (15.06.2004 15:59:12)
Дата 15.06.2004 20:14:21

Re: В основном конечно согласен

Приветствую.А по мелочам,если Вам интересна моя точка зрения,основаная на беседах с ветеранами,напишите и мы обсудим.Простите за высокопарность.А то я писал обществу, но меня объявили лгуном.
От AR
К Константин Чиркин (14.06.2004 16:34:11)
Дата 14.06.2004 17:28:06

Re: Re:Возврощаясь к...

>Покровский говорил,что Р-40 уступали немцам по скороподъемноси изначально.И только Р-40 с "Мерлином" позволило выравнять этот показатель...

Константин, здравствуйте!

Поясните, пожалуйста - известно от Покровского, что имелись в строю Р-40 с Мерлинами (т.е. P-40F/L)? По данным наших "копателей" ленд-лиза, эти модели Р-40 в СССР не поставлялись... Есть ли какая-то конкретика? Буду признателен за любую инфу.

С ув. АР
От Константин Чиркин
К AR (14.06.2004 17:28:06)
Дата 14.06.2004 18:40:59

Re: По рассказу Покровского,Р-40 с "Мерлинами"

Приветствую.Пишу как называл их сам Покровский В.П..Потому-что не знаю какие модификации были.Этих Р-40 было НЕСКОЛЬКО штук.Если учесть что их полк эксплуатировал практически весь ленд-лиз,то с движками он наврядли путал.