От badger
К Игорь Уткин
Дата 23.07.2004 17:52:41
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А зачем...

>Ладно, будем считать, что мне не удалось донести до Вас смысл вопроса. Не могу же я допустить, что Вы делаете вид. что его не понимаете.:-)

Глубина философского ступора "являеться ли население населением и что под этим понимать" мне действительно непонятна. Но мешать вам в него погружаться ни в коем случае не намерен.


>>но общее соотношение цифр в нём очевидно верное :)
>Цифры эти отражают "среднюю температуру по больнице", причем на момент, когда "больной еще был здоров".

Цифры учета населения всегда являються "средней температурой по больнице", даже данные переписи населения корректируют.


>Теперь,на пальцах, думаю я более понятнее выразился и Вы не будете отрицать, что это не так.

Ваша мысль была туманна с самого начала, а теперь вы уже настолько отдаллилоись от нас в ваших философских рассуждениях, что я честно говоря её уже совсем не вижу :)
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 17:52:41)
Дата 23.07.2004 18:05:32

Re: А зачем...

>Ваша мысль была туманна с самого начала, а теперь вы уже настолько отдаллилоись от нас в ваших философских рассуждениях, что я честно говоря её уже совсем не вижу :)
Еще разик:
Сотояние "ДО 22.06.41": численность населения и армии на территории (которая будет оккуприрована) - это одна величина.
Соостояние "ПОСЛЕ Приказа" - численность населения и армии на оккупированной территории это уже другая величина.
Ошибка тех, кто "100 раз говорит" состоит в том, что на момент приказа в описании численности населения оккупированной территории применяются цифры "состояния ДО 22.06.41г.).
Никакого ступора.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:05:32)
Дата 25.07.2004 21:26:45

Вся страна (неоккупрованая часть) пайки получала

так что численность населения была известна.
От Hippo
К Alex Medvedev (25.07.2004 21:26:45)
Дата 25.07.2004 21:50:08

Re: не вся страна (неоккупрованая часть) пайки получала

>так что численность населения была известна.

Не правда ваша не вся страна пайки получала.

Важнее другое, сводящее часть дисскуссии на нет:
повторюсь
1.не нужно переоценивать масштабы эвакуации,
2. Не против Германии мы воевали, а супротив контенентальной Европы, да еще с оглядкой на Японию и Турцию.
С уважением Hippo
От Alex Medvedev
К Hippo (25.07.2004 21:50:08)
Дата 26.07.2004 10:59:18

Колхозники тоже на учете. (-)
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:05:32)
Дата 23.07.2004 18:09:51

Re: А зачем...

>Еще разик:
>Сотояние "ДО 22.06.41": численность населения и армии на территории (которая будет оккуприрована) - это одна величина.
>Соостояние "ПОСЛЕ Приказа" - численность населения и армии на оккупированной территории это уже другая величина.
>Ошибка тех, кто "100 раз говорит" состоит в том, что на момент приказа в описании численности населения оккупированной территории применяются цифры "состояния ДО 22.06.41г.).
>Никакого ступора.


А с чего вы взяли что не учитываються эвакуированные-то?
И велик ли был размер эвакуации?
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 18:09:51)
Дата 23.07.2004 18:26:08

Re: А зачем...

>А с чего вы взяли что не учитываються эвакуированные-то?
Я не взял, а задал это вопрос в начале. Вы ответили:
>Естественно никто не проводил перепеись населения спецально для отдачи приказа.
>И велик ли был размер эвакуации?
Октябрь 1941г. Москва.- этот период Вам говорит чт-нибудь о размерах?
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:26:08)
Дата 23.07.2004 18:31:47

Re: А зачем...

>Октябрь 1941г. Москва.- этот период Вам говорит чт-нибудь о размерах?

Сколько?
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 18:31:47)
Дата 23.07.2004 18:39:32

Re: А зачем...

Приветствую!
>Сколько?
Так давайте посчитаем. Сколько заводов оборонного значения было в Мосвве на тот период. Сколько на них работало персонала с "броней", посчитаем семьи, админстративно-хозяйственный эвакуированных аппарат предприятий (с семьями), различные многочисленные КБ, ВУЗы, институты (персонал с семьями) управленческие учреждения (персонал с семьями).
И просто жители (как принято говорить - обыватели). Детские учреждения (сады, ясли)
Маловато будет?
Цифирку можете сами прикинуть. Или не цифирку, а процентик.
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:39:32)
Дата 23.07.2004 18:46:37

Re: А зачем...

>Маловато будет?

Не просто маловато - очень мало.

>Цифирку можете сами прикинуть. Или не цифирку, а процентик.

Перед этим надо только прикинуть какая часть населения проживала до войны на оккупированных территориях. Самые густо-населенные области были оккупированы.
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 18:46:37)
Дата 23.07.2004 19:03:38

Re: А зачем...

>Не просто маловато - очень мало.
Поскольку в количественной оценке (мало-много) наши мнения слегка расходятся и цифры мы оба не приводим, предлагаю для качественной оценки вспомнить эпизодик из "Живые и мертвые" К.Симонова. Конкретно - что и как видит в Москве Синцов при ее посещении в указанный период. Аль врал Симонов? Наверное, не врал, коль уж его партия не подправила в этом деле.
>Перед этим надо только прикинуть какая часть населения проживала до войны на оккупированных территориях. Самые густо-населенные области были оккупированы.
Кто ж с этим спорит? Об этом и речь, НОпри одном "несущественном" нюансе, что:
1.Предприятия оборонки с квалифицированными кадрами старались эвакуировать обязательно все.(Другой ворос, почему не все эвакуировать удалось). Делаю акцент - имено с квалифицированными кадрами. И сами себя спросите и ответьтьте - а как много было "необоронных" предприятий в тот период. Я отвечу - в своей массе почти ВСЕ работали на оборонку.
2.Предприятия с оборудованием, имущество, материально-технические ресурсы и продовольствие (которе не могло быть вывезено)- уничтожалось. (Другой вопрос - почему не все уничтожили).
Можно ли при этом двоенный уровень сравнивать с уровнем (населения и производства) - когда оно попало в оккупацию. Нет. Нельзя. Это явная ошибка. Упрствовать в ней - не есть хорошо для аналитика.
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 19:03:38)
Дата 25.07.2004 11:13:34

Re: А зачем...

>Поскольку в количественной оценке (мало-много) наши мнения слегка расходятся и цифры мы оба не приводим,

Ну нате вам цифры:

Эвакуация осуществлялась в два этапа: лето-осень 1941 и ле-
то-осень 1942 г.Особенно тяжелым был первый этап, т.к. у руко-
водства небыло опыта в подобных делах.Кроме того обстоятельства
могли повернуть все планы вспять из-за военных действий,кото-
рые,увы,не контролировала Красная Армия.Зачастую при эвакуации
особо важных об'ектов противник "наступал на пятки".люди забывали
об усталости и сне.Работа по спасению от врага промышленности и
ценностей стала смыслом их жизни в те дни.Далеко не все проходило
гладко и успешно.Из-за полной оккупации Белоруссии эвакуация по-
тенциала этой республики была остановлена уже в августе 1941 г.В
Ленинградской области эвакуация была начата в июле,а из-за блокады
Ленинграда прервалась в сентябре тогоже года.

Но всеже советскии народ совершил большой подвиг. Во время
эвакуации было эвакуированно 7 млн. человек в 1941 году и 4 млн.
человек в 1942 г.Были перевезены такие заводы как:"Запорожсталь"
из Днепропетровска в Магнитогорск (потребовалось 8 тыс. ваго-
нов);Ленинградский завод им.Кирова и Челябинский тракторный за-
вод(обо этих завода были с литы в единый для выпуска танков).

Перебазирование производительных сил на восток-одна из яр-
чайших страниц истории Великой Отечественной войны.Героическими
усилиями советских рабочих,инженеров,командиров производства,же-
лезнодорожников была обеспечена эвакуация на восток многих сотен
крупных предприятий и более чем 11 млн. человек.По сути дела целая
индустриальная страна была перемещена на тысячи километров.Там,на
необжитых местах,часто под открытым небом машины и станки букваль-
но с железнодорожной платформы пускали в дело.


http://www.pervouralsk.ru/referats/istorya/vov/sov%20tul.wri


> предлагаю для качественной оценки вспомнить эпизодик из "Живые и мертвые" К.Симонова. Конкретно - что и как видит в Москве Синцов при ее посещении в указанный период.

Не читал - хотите вспоминать, цитируйте.


>Аль врал Симонов?

Зачем же врал - художественнно переосмысливал. Также как избиение ТБ-3, которые на самом деле были Ил-4.


>Наверное, не врал, коль уж его партия не подправила в этом деле.

Партия вроде как поставила себе в заслугу массовую эвакуацию, зачем ей Симнонову рот затыкать? :)



>Кто ж с этим спорит? Об этом и речь, НОпри одном "несущественном" нюансе, что:
>1.Предприятия оборонки с квалифицированными кадрами старались эвакуировать обязательно все.(Другой ворос, почему не все эвакуировать удалось). Делаю акцент - имено с квалифицированными кадрами.

У вас какая-то апокалиптическая картина эвакуации сложилась в голове :D

О том как всех и вся запихивают в вагоны и увозят в эвакуаци :D

СССР на тот момент была страна с преобладанием сельского населения, и районы оккупированные
были именно сельско-хозяйственными, "житница страны".

Эвакуировали же только самое ценное из производств, именно с клавифицированными кадрами - отнюдь не всегда со всеми кто на заводе работал.

>И сами себя спросите и ответьтьте - а как много было "необоронных" предприятий в тот период. Я отвечу - в своей массе почти ВСЕ работали на оборонку.

Действительно, хлеба не пеклось, мебели не делалось, жизни не было вообще - одна оборонка была :D


>2.Предприятия с оборудованием, имущество, материально-технические ресурсы и продовольствие (которе не могло быть вывезено)- уничтожалось. (Другой вопрос - почему не все уничтожили).

Уничтожение - то здесь при чём? :)

>Можно ли при этом двоенный уровень сравнивать с уровнем (населения и производства) - когда оно попало в оккупацию.

При чем здесь уровень производства довоенный?


> Нет. Нельзя. Это явная ошибка. Упрствовать в ней - не есть хорошо для аналитика.

Вы уже совсем заговорились, простите.

От Игорь Уткин
К badger (25.07.2004 11:13:34)
Дата 26.07.2004 13:43:58

Re: А зачем...

>По сути дела целая индустриальная страна была перемещена на тысячи километров.
Этого вполне достаточно. Вы "сами себя высекли", если это "очень мало".
Дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Спасибо.-)
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 13:43:58)
Дата 26.07.2004 16:56:44

Re: А зачем...

>Этого вполне достаточно. Вы "сами себя высекли", если это "очень мало".

Понятно, конкретная цифра эвакуированных вам не понравилась :D


>Дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Оно было бессмысленно с того момента как вы начали бредить про "тотальный" вывоз всего.

>Спасибо.-)

Пожайлуста.
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 16:56:44)
Дата 26.07.2004 17:22:24

Как вас легко стало подлавливать на передергивании, а все потому,

что Вы нервинчаете, чувствуя свою неправоту.
Слово "тотальный" Вы взяли в кавычки, тем самым показывая, что этот термин мною применен в этой ветке. Дайте ссылочку, где я употребил термин "тотальный" или признайтесь в шулерстве.
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:22:24)
Дата 26.07.2004 17:25:15

Вы как ребенок :)

>что Вы нервинчаете, чувствуя свою неправоту.

А уж почему - гадать не буду :)


>Слово "тотальный" Вы взяли в кавычки, тем самым показывая, что этот термин мною применен в этой ветке. Дайте ссылочку, где я употребил термин "тотальный" или признайтесь в шулерстве.

Слово тотальный я употребил в переносном смысле, поэтому и "забрал" в кавычки, поскольку на самом деле ничего тотального в той эвакуации не было.
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:25:15)
Дата 26.07.2004 17:28:59

Re: Вы как ребенок :) Только не я

>Слово тотальный я употребил в переносном смысле, поэтому и "забрал" в кавычки, поскольку на самом деле ничего тотального в той эвакуации не было.
Т.е. этим Вы говорите, что сами же ввели его(термин "тотальный") в оборот в этом споре ... и теперь сами же его поровергаете. Замечательно. Просто классичкский случай самоудовлетворения.
И причем здесь я?
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:28:59)
Дата 26.07.2004 17:36:18

Вы, вы :)

>Т.е. этим Вы говорите, что сами же ввели его(термин "тотальный") в оборот в этом споре ...

Я употребил этот термин издеваясь на бредовостью ваших идей, потому что он очень хорошо их описывает :D


> и теперь сами же его поровергаете. Замечательно.

Опровергать же мне его и не надо, он абсурден сам по себе в данном случае :D



> Просто классичкский случай самоудовлетворения.

Если бы я понимал о чём вы ведёте речь и какое отношение к эвакуации имеет "классичкский случай самоудовлетворения" я бы с удовольствием обсудил бы с вами данный вопрос :) Но увы :)


>И причем здесь я?

Откуда я знаю? :)
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:36:18)
Дата 26.07.2004 17:39:17

Все приехали. Вам нужно отдохнуть, отвлечься . И все пройдет . Остановка. (-)
От Динамик
К Игорь Уткин (26.07.2004 13:43:58)
Дата 26.07.2004 14:09:31

Добавлю

Если отбросить дешевый интернационализьм и идиотский тезис, что "все люди на земле равны", то в сравнении численности населения как потенциальных рекрутов для армии, не стоит забывать, что людей из Средней Азии (таджиков, узбеков, казахов и проч.), с Поволжья (башкиры, татары, калмыки), с Кавказа (почти все ;-) ) нельзя было считать полноценными вояками. Об этом хорошо написал писатель-поэт Борис Слуцкий. Впрочем, и Сталин тоже об этой проблеме заикался. Так что основную тяжесть войны вынесли именно славяне. А их не так уж много и было, кстати. Даже призывники с Западной Украины не рассматривались как ценный материал. Я уж не говорю о Молдавии.

Немцы рекрутировали в вермахт такие нации как чехов, поляков, австрийцев и прочих цивилизованных европейцев. Надеюсь, разница понятна. ;-)
От Alex Medvedev
К Динамик (26.07.2004 14:09:31)
Дата 26.07.2004 14:16:21

Вот наш доморощенный расист и показал свое личико... (-)
От Динамик
К Alex Medvedev (26.07.2004 14:16:21)
Дата 26.07.2004 15:53:34

А ты доморощенный чудак на букву М (-)

ю
От М.Быков
К Динамик (26.07.2004 15:53:34)
Дата 26.07.2004 17:18:26

Админам - эту часть ветки уже надо того... к ногтю, имхо. (-)
От М.Быков
К Alex Medvedev (26.07.2004 14:16:21)
Дата 26.07.2004 14:25:31

Куда-то вы все не туда уехали :(

Салют!

Речь-то наверху, емнип, о численном преимуществе в самолетах шла.

МБ
От badger
К М.Быков (26.07.2004 14:25:31)
Дата 26.07.2004 17:03:21

Да не уехали, просто ув. И. Уткин решил поделиться свой "теорией эвакуации" :)

>Речь-то наверху, емнип, о численном преимуществе в самолетах шла.

Речь наверху шла о победе в войне и методах её достижения всё же.
От Игорь Уткин
К М.Быков (26.07.2004 14:25:31)
Дата 26.07.2004 14:45:46

А я к Шахурину и приближал т.Баджера. Но, не успел.-) (-)
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 14:45:46)
Дата 26.07.2004 17:00:08

А что случилось что вы не успели? :) (-)
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:00:08)
Дата 26.07.2004 17:12:30

Произошла самоликвидация

Вы раньше меня своей же цитатой сами себя и "пригвоздили".
Мне уже делать нечего, Вы сами себя и опровергли. Это называется самодостаточность или "самоудовлетворение". Уважаю это качество у оппонента.
Еще раз спасибо.-)
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:12:30)
Дата 26.07.2004 17:27:47

Я надеюсь она вам не повредила? :)

>Мне уже делать нечего, Вы сами себя и опровергли. Это называется самодостаточность или "самоудовлетворение". Уважаю это качество у оппонента.

А как называеться когда человек говорит что черное это белое, не подскажите ? :)


>Еще раз спасибо.-)

Ещё раз пожайлуста.
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:27:47)
Дата 26.07.2004 17:31:31

Мне ничто не может повредить

>А как называеться когда человек говорит что черное это белое, не подскажите ? :)
Это Вы к чему? Вас интересуют последние научные разработки в области цветопередачи?
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:31:31)
Дата 26.07.2004 17:37:50

В таком случае я спокоен :)

>Это Вы к чему?

Такой термин очень точно описывает одного уважаемого участника данного форума :)



>Вас интересуют последние научные разработки в области цветопередачи?

Скорее в психологии :)
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:37:50)
Дата 26.07.2004 17:43:18

Вот и ладушки. "Дышите глубже, Вы взволнованы" (с) Все образуется.(-)
От Администрация (ZaReznik)
К badger (23.07.2004 17:52:41)
Дата 23.07.2004 18:00:19

тэкс...

Я понимаю, что сегодня пятница, но сдается мне что от исходного топика потихоньку скатываемся в офф-топичный флейм, поэтому прошу подвязать