От sergei tsvetkov
К All
Дата 04.12.2004 23:45:47
Рубрики 1945-1991; Современность;

2 all: История авиачасти - образцы для подражания

Жанр истории отдельной части (эскадрильи в RAF или USAF или Israeli AF) уже сравнительно развит на Западе, а у нас делает лишь первые шаги.

Вопрос к тем, кто интересуется подобной темой и читали некоторое количество работ по этой теме в авторитетных западных изданиях:
какие, на ваш взгляд, работы и в каких журналах являются образцами для подражания (я имею в виду издания уровня Scale aircraft modelling, World Air power, Wings of Fame, International air power review, возможно еще и Air International/Air Enthusiast и Air Forces Monthly)
для тех, кому не лень - просьба написать более общо:
из каких (примерно) элементов должна состоять подобная работа по нашим авиачастям?
И опять-таки, какие образцы для подражания из немногочисленных опубликованных (у нас) работ по этой теме? Можно и наоборот - чего не хватало в опубликованных работах?
От Finder42
К sergei tsvetkov (04.12.2004 23:45:47)
Дата 06.12.2004 18:44:12

Re: 2 all:...

Приветствую!
> Еще раз, вопрос -
>какие лучшие образцы по этой тематике в западных изданиях по западным юнитам?
>что в этих статьях (лучших, а не во всех) хорошо, а чего не хватает. Только тогда я смогу понять, на что делать упор (если представится возможность)
>И речь вовсе не идет о "первом взгляде". Речь о возможно более полной истории полка, эскадрильи, отряда и т.п.
Я также хочу высказать свое скромное мнение по сабжу, поскольку сам не раз задавался такими же вопросами и вынашиваю замыслы по публикации истории части.
Я вам не скажу за всю Одессу, поскольку вообще немного видел работ западников в журнальном формате. Но, скажем, если брать монографии по Северам, то выскажусь по двум из них, как по примерам подхода к теме.
1.Э. Момбеек - сделал два фотоальбома по ягерам и Ме-110 на Севере, выстроил хронологически фоторяд, добавил немного текста, причем текст типа: дата, вылетали на задание..., сбили..., потеряли..., иногда вставки из воспоминаний ветеранов - можно рассматривать фотки - интересно, можно читать просто текст - тоже занимательно. Качество плотной мелованной бумаги соответственно (ну нам это видимо вряд ли грозит в ближ. будущем, хотя есть попытки, знаю человека пытающегося сделать подобный фотоальбом, с ещё большим упором на фото даже чем у Момбеека, но у него нет денег, а денег в такую работу надо немеряно и спонсоры не предвидятся). Но такое кол-во фот как у него практически не реально собрать теперь, если они уже не собраны по вполне понятной причине отсутствия людей у которых эти фоты хранятся. Момбеек говорят начал занимался сбором неск.десятков лет назад, когда многие ветераны ещё были живы. Хотя если посмотреть на сайт В.Белова по 2 Гв.иап СФ и той скорости пополнения раздела «Фотоальбом», то становится ясно что не все ещё потеряно при должном подходе к делу.
2. Или взять работы финна Х.Валтонена - другой подход, попытки анализа, много статистич. инфы как по немцам, так и нашим, все сдобрено фотками из разл. источников(в т.ч. и из Музея ВВС СФ в Североморске, с подачи Ю.Рыбина) - тоже весьма достойно, полезно более для историков и фанатов, чем для вьюношей и также имеет право на жизнь (если б еще и на англ.)
В любом случае все идет от количества и качества инфы которой вы располагаете.
Когда все что сможете нагрести соберете (или когда надоест собирать) - тогда и думайте, что вам из этого сваять. Стереотипов здесь не существует, ИМХО.
Удачи.
От sergei tsvetkov
К Finder42 (06.12.2004 18:44:12)
Дата 06.12.2004 22:16:11

Находчику-42

Спасибо за ответ!

>Я вам не скажу за всю Одессу, поскольку вообще немного видел работ западников в журнальном формате. Но, скажем, если брать монографии по Северам, то выскажусь по двум из них, как по примерам подхода к теме.
>1.Э. Момбеек - сделал два фотоальбома по ягерам и Ме-110 на Севере, выстроил хронологически фоторяд, добавил немного текста, причем текст типа: дата, вылетали на задание..., сбили..., потеряли..., иногда вставки из воспоминаний ветеранов - можно рассматривать фотки - интересно, можно читать просто текст - тоже занимательно. Качество плотной мелованной бумаги соответственно (ну нам это видимо вряд ли грозит в ближ. будущем, хотя есть попытки, знаю человека пытающегося сделать подобный фотоальбом, с ещё большим упором на фото даже чем у Момбеека, но у него нет денег, а денег в такую работу надо немеряно и спонсоры не предвидятся). Но такое кол-во фот как у него практически не реально собрать теперь, если они уже не собраны по вполне понятной причине отсутствия людей у которых эти фоты хранятся. Момбеек говорят начал занимался сбором неск.десятков лет назад, когда многие ветераны ещё были живы.
>2. Или взять работы финна Х.Валтонена - другой подход, попытки анализа, много статистич. инфы как по немцам, так и нашим, все сдобрено фотками из разл. источников(в т.ч. и из Музея ВВС СФ в Североморске, с подачи Ю.Рыбина) - тоже весьма достойно, полезно более для историков и фанатов, чем для вьюношей и также имеет право на жизнь (если б еще и на англ.)

Согласен, судя по описаниям это звучит аппетитно. Правильно ли я понял, что Момбеек сделал все же не историю части, а что-то вроде "Немецкие ягеры/церштореры на Севере"?
К сожалению, фотоальбомы нам в этом жанре не светят (если только не писать историю ЦПАТ или 1096 ТБАП за последние 10 лет). Да и интересен ф/альбом будет (если только не окажется сборищем СУПЕРСНИМКОВ по самолетам) токмо историкам и, могет быть, потомкам изображенных лиц.

>В любом случае все идет от количества и качества инфы которой вы располагаете.
Эт верно, но, простите, мысль не новая

>Хотя если посмотреть на сайт В.Белова по 2 Гв.иап СФ и той скорости пополнения раздела «Фотоальбом», то становится ясно что не все ещё потеряно при должном подходе к делу.

Уважаемый коллега, я, грешным делом, прям заерзал на стуле, когда прочел Ваши слова - вот, думаю, не все в ж...пе, кому-то - О ЧУДО - удалось найти ветеранов и получить от них стоящие фото. Захожу по линку - и что же вижу - сайт, на котором даже по реактивной матчасти полка ДО Як-28 нет НИ ОДНОЙ СТРОЕВОЙ ФОТОГРАФИИ!!! Все из музеев и многое - даже из зарубежья!! О чем Вы говорите - посмотрите ДАЖЕ ЛИЧНЫЕ АЛЬБОМЫ - ДАЖЕ ТАМ фото ТОЛЬКО по МиГ-31 (т.е. последних 10 лет) - да и то половина - это прощание с матчастью и со знаменем.

Расстаньтесь с иллюзиями, ВСЕ УЖЕ ПОТЕРЯНО. Только чудеса могут произойти - иногда они случаются, но на них рассчитывать смысла мало... да и не закроет иллюстрациями многолетнюю историю полка находка одного ветеранского альбома.
А работа с ветеранами - которых еще найти, которые могут не захотеть с Вами общаться, у которых в смысле фото может ничего не оказаться... - это "та же добыча радия - грамм в руках после годов труда"...

С уважением, СЦ
От Finder42
К sergei tsvetkov (06.12.2004 22:16:11)
Дата 07.12.2004 21:07:46

Re: Находчику-42

>
>Согласен, судя по описаниям это звучит аппетитно. Правильно ли я понял, что Момбеек сделал все же не историю части, а что-то вроде "Немецкие ягеры/церштореры на Севере"?
Так все Zerstörerstaffel und Jabostaffel на Севере и были собраны в JG77/JG5:
Dear Enthusiast
With a great pleasure, I am advertising you of the release, on 15 December 2003, of the book:
"Eismeerjäger, Zur Geschichte des Jagdgeschwaders 5"
Band 2: Jäger
This is the second volume (of three) of the day by day chronicle of JG 5, the German fighter unit which operated in the far north of Europe. The result of researches that started 16 years ago!
This volume covers the first half of the history of the fighters - often very successful - of this unit, from December 1940 until June 1943.
Like volume 1, it is richly illustrated (nearly 500 photos - most of them previously unpublished), contains many first-hand accounts (nearly 400 former pilots, ground crew and their families have assisted me), a comparison of claims and losses with/from allied (incl. Russian) archives, as well as information on the major aces who flew with this unit… in 372 pages Din A-4.
Although this book is published in German, the non-German speaking Luftwaffe enthusiasts will still have plenty to enjoy with the numerous photographs to study.
My friends Ernst Scheufele and Walter Schuck (leading ace with 206 aerial victories) kindly agreed to write the foreword to this volume.
There will not be an English edition of this book for several years.
If you are interested, please send me send me the order-form below.
For further details about this book please visit this page: www.luftwaffe.be
Yours sincerely
Eric Mombeek

>К сожалению, фотоальбомы нам в этом жанре не светят (если только не писать историю ЦПАТ или 1096 ТБАП за последние 10 лет).
Есть фотоальбом по ВВС СФ периода ВОВ, сделанный сыном штабного фотографа СФ (по-настоящему уникальная работа высочайшего качеста, т.к. у него на руках огромный архив негативов), но боюсь, что увидеть нам его не светит совсем по другой причине.
>Да и интересен ф/альбом будет (если только не окажется сборищем СУПЕРСНИМКОВ по самолетам) токмо историкам и, могет быть, потомкам изображенных лиц.
Ну почему - журналы, такие как ИА,АМ, МА... разве только историки и потомки читают.
>>В любом случае все идет от количества и качества инфы которой вы располагаете.
>Эт верно, но, простите, мысль не новая
Увы, ничто не ново под луной.
>
>Уважаемый коллега, я, грешным делом, прям заерзал на стуле, когда прочел Ваши слова - вот, думаю, не все в ж...пе, кому-то - О ЧУДО - удалось найти ветеранов и получить от них стоящие фото.
В "Архивные фото" я нашел для себя много нового.
>Захожу по линку - и что же вижу - сайт, на котором даже по реактивной матчасти полка ДО Як-28 нет НИ ОДНОЙ СТРОЕВОЙ ФОТОГРАФИИ!!! Все из музеев и многое - даже из зарубежья!! О чем Вы говорите - посмотрите ДАЖЕ ЛИЧНЫЕ АЛЬБОМЫ - ДАЖЕ ТАМ фото ТОЛЬКО по МиГ-31 (т.е. последних 10 лет) - да и то половина - это прощание с матчастью и со знаменем.
Ну, полгода назад и этого не было.
>Расстаньтесь с иллюзиями, ВСЕ УЖЕ ПОТЕРЯНО. Только чудеса могут произойти - иногда они случаются, но на них рассчитывать смысла мало... да и не закроет иллюстрациями многолетнюю историю полка находка одного ветеранского альбома.
Ветеранские альбомы могут храниться у их потомков, так, что ещё не всё потеряно. Но это работенка посложнее будет, чем хождения по архивам (хотя и эта работа тоже не так уж и проста). - Щас запинают архивисты.
>А работа с ветеранами - которых еще найти, которые могут не захотеть с Вами общаться, у которых в смысле фото может ничего не оказаться... - это "та же добыча радия - грамм в руках после годов труда"...
Вот-вот, и я о том же.
>С уважением, СЦ
С ув. СВ
От assaur
К sergei tsvetkov (06.12.2004 22:16:11)
Дата 07.12.2004 10:10:24

Re: Фотокоры окружных газет?

Они ведь много снимали и много ездили. Я одного видел живьем, даже давал советы по выбору точки съемки.
Можно попробовать узнать о судьбе фотоархивов окружных газет. Или это уже было?
От sergei tsvetkov
К assaur (07.12.2004 10:10:24)
Дата 09.12.2004 01:35:11

Re: Фотокоры окружных...

Идея хорошая, (хотя, разумеется, не новая), вот только где те газеты и те фотокоры?
как их искать?
и еще - если коррам "звездочки" не всегда отдавали пленки (забирали отснятое, прояляли сами и посылали в редакцию только один-два кадра, которые считали "можно"), то что там с зависимыми во всех отношениях окружными коррами делали - ? Хотя, может, и наоборот - вольница была...

Проблема только - газеты были ч/б исключительно - это значит, что на цвет рассчитывать не приходится... :(
От assaur
К sergei tsvetkov (09.12.2004 01:35:11)
Дата 09.12.2004 08:50:39

Re: Фотокоры окружных...

>Проблема только - газеты были ч/б исключительно - это значит, что на цвет рассчитывать не приходится... :(
Цветная эпоха началась не так уж и давно. А ч/б это несколько десятков лет. Кстати, по тем снимкам из Мартыновки сразу видно нелюбительское качество.
И еще: аэроклубы. Когда-то их было очень много. Хороший аэроклуб как я себе представляю, это и хорошая структура, в том числе библиотеки, архив. Еще что-то могут дать поиски по местам расквартирования полков на переформировании. Вплоть до местного населения. Есть у меня местечко под Талдомом, никак доехать не могу.
От Finder42
К assaur (07.12.2004 10:10:24)
Дата 07.12.2004 21:19:33

Re: Фотокоры окружных...

Говорят где-то у потомков лежат фото-архивы (негативы) Халдея. Вот бы найти концы.
Я слышал вроде сохранился фотоархив газеты Красная Звезда, военного времени.
От karlenko
К Finder42 (07.12.2004 21:19:33)
Дата 08.12.2004 08:32:04

Re: Фотокоры окружных...

>Говорят где-то у потомков лежат фото-архивы (негативы) Халдея. Вот бы найти концы.
>Я слышал вроде сохранился фотоархив газеты Красная Звезда, военного времени.

Да еще у Симонова обалденный фотоархив сохранился - выйти бы на потомков!
От М.Быков
К Finder42 (06.12.2004 18:44:12)
Дата 06.12.2004 18:50:52

А мона ссылку на сайт по 2 Гв.иап СФ, плиз! (-)
От Finder42
К М.Быков (06.12.2004 18:50:52)
Дата 06.12.2004 20:11:16

Re: плиз!

http://gviap.narod.ru/index.html
От Fishbed
К Finder42 (06.12.2004 20:11:16)
Дата 07.12.2004 09:42:11

сайт 2-го ГИАП СФ

ИМХО, зайдя еще раз на этот сайт/фотогалерея, сразу возникает еще один актуальный вопрос относительно предмета обсуждения. Ссыки и copyright: до боли знакомым мне показался коллаж МиГ-17 vs F-4. Я даже догадываюсь, кто автор этой прекрасной работы. Но где ссылка на современную работу и ее автора? Ведь фото не архивное и не музейное. Откровенно говоря, мне за уважаемого автора коллажа обидно.

> http://gviap.narod.ru/index.html

С уважением,

Сергей Исаев
От Finder42
К Fishbed (07.12.2004 09:42:11)
Дата 07.12.2004 21:30:36

Re: сайт 2-го...

>до боли знакомым мне показался коллаж МиГ-17 vs F-4. Я даже догадываюсь, кто автор этой прекрасной работы. Но где ссылка на современную работу и ее автора? Ведь фото не архивное и не музейное. Откровенно говоря, мне за уважаемого автора коллажа обидно.
Так автор сайта вроде и не скрывает где он берет инфу:
"Источники:
1) Русские крылья.
2) CD: "Военная авиация. Издание обновленное и исправленное. Версия (2.0)". Издательство: Media2000."
От sergei tsvetkov
К Finder42 (07.12.2004 21:30:36)
Дата 07.12.2004 23:15:08

Re: сайт 2-го...

>>до боли знакомым мне показался коллаж МиГ-17 vs F-4. Я даже догадываюсь, кто автор этой прекрасной работы. Но где ссылка на современную работу и ее автора? Ведь фото не архивное и не музейное. Откровенно говоря, мне за уважаемого автора коллажа обидно.
>Так автор сайта вроде и не скрывает где он берет инфу:
>"Источники:
>1) Русские крылья.
>2) CD: "Военная авиация. Издание обновленное и исправленное. Версия (2.0)". Издательство: Media2000."

Значит, либо там (в упомянутых источниках) воры, либо все же на сайте что-то упущено - это обложка книги "История ВВС Вьетнама" (надеюсь, память не подвела)

Мне кажется, вопрос в другом - ЗАЧЕМ ТАКИЕ исдллюстрации в рассказе про нашу авиачасть? есть предел использованию иллюстраций, не имеющих отношения к предмету рассказа, и этот предел далеко-о перейден :(((

С уважем, СЦ
От Fishbed
К sergei tsvetkov (07.12.2004 23:15:08)
Дата 08.12.2004 13:16:17

Re: сайт 2-го...

Коллаж МиГ-17 vs F-4 был напечатан на обложке "Истории авиации" (ЕМНИП) года 3 назад. Наверняка в журнале был указан автор коллажа.

Хотя бы ссылку на журнал дали бы...

С уважением,

Сергей Исаев
От sergei tsvetkov
К Fishbed (08.12.2004 13:16:17)
Дата 09.12.2004 01:38:48

Re: сайт 2-го...

Серег, ты путаешь (если я не путаю) с коллажем МиГ-19 vs F-4, который я же и делал :)
могу тебе его выслать :)

А это - именно коллаж (на книге четко видно, что фото МиГ-17 - стоящего на земле взяли) с книги венгра (молодец какой, кстати - я про содержимое), который положил 10 лет жизни на изучение истории ВВС Вьетнама.

С уважем, СЦ
От Fishbed
К sergei tsvetkov (09.12.2004 01:38:48)
Дата 09.12.2004 09:53:58

Re: сайт 2-го...

Тезка, привет! Ты прав, спутал твой МиГ-19 (поэтому и намекал про известного мне автора) с МиГ-17.

>могу тебе его выслать :)

Заранее спасибо!

С уважением,

С.И.
От М.Быков
К Finder42 (06.12.2004 20:11:16)
Дата 06.12.2004 21:03:52

сенкс! (-)
От Андрей Коротков
К sergei tsvetkov (04.12.2004 23:45:47)
Дата 06.12.2004 15:08:53

Re: 2 all:...

Привет Сергей И ВСЕ!

Ну что же, позволю и себе высказаться, хотя собственно вряд-ли смогу что-то новое предложить.

Сказать что-либо в сравнении "как у них там" делается, врядли смогу, потому как зарубежной
боевой авиацией не особо интересуюсь и публикации по данной теме не очень то отслеживаю (невозможно объять необъятного, тут по своей то тематике информацию годами буквально по крупице собираешь).

>>Ты меня немного не понял - я имел в виду "какие западные статьи по ИХ частям являются образцом того, как это надо делать НАМ с НАШИМИ полками, эскадрильями и т.п."

Сергей, а почему мы собствено долнжы ориентироваться на "западные статьи по ИХ частям" и брать их в качестве эталона, отправной точки? Тут я согласен с Серегой, "тут" и "там" действительно иные условия, иной подход и возможности иные. Поэтому, с твоего позволения, я выскажусь в контексте отечественых публикаций, ну и вообще, как я себе представляю
работу по истории полка ВВС СССР/России.

Вне всякого сомнения отмечаю монографии в МА по 47 ограп (кстати, сокращенные наименования эскадрилий, частей, соединений положено писать маленькими буквами), 830 окпвл (странно, что эту работу никто не упомянул, забыли наверное?) и 35 иап. Должен сказать, что "Мир Авиации" для меня с моей тематикой истории "средних" и "поздних" отечественных свистков как был, так и остается журналом "намба ван". Да, есть конечно претензии, в основном к полиграфии (т.к. много интересных фото и хочется их увидеть в цвете), но это уже выходит за рамки обсуждаемой темы. Что касается информативности, то ставлю на 1-ое место, без всяких сомнений!

По "страницам истории 35 иап" хочу отметить минусом то, что буквально "в 2-х строчках" отражена эксплуатация полком Миг-29, а это все-таки три года. Но это, думаю, возможно потому, что Борис Рычило, наверное к тому времени уже не служил в полку и подробными сведениями не располагал. В общем, ощущение какой "скомканности" в конце публикации сложилось у меня.

Лично мне, больше всего импонирует структура изложения материала в публикации по 830 окпвл.
Материал как бы состоит из 3- частей. Первая собственно история создания, освоения различных типов ЛА, участия в походах, учениях и прочих событиях в хронологическом порядке. Далее фрагменты истории полка в рассказах летнотехнического состава и в оконцовке краткие сведения по матчасти - различным типам ЛА, состоявшим на вооружении полка на протяжении всего его существования. Да, еще как бы отдельной статей дана публикация "Ми-14 в небе заполярья", также непосредственно по тематике имеющая отношение к истории 830 полка.

Что касается публикаций в М-Хобби по 120 иап (2-х частях - Миг-23 и Миг-29), 941 иап на Су-27, то есстествено они и не претендуют на монографии по полной итории этих частей. Они лишь отражают определенные периоды истории, связанные с эксплутацией конкретного типа ЛА. Более того эти публикации носят явно "окрасочный" характер, т.к. в основном упор делается на описание внещнего вида и эмблем конкретных бортов, ну и естественно истории их появления.
Авторы и не ставили перед собой задачи написать историю этих частей, т.к. для это надо и подход другой и возможности другие. Ессно в каждом полку имеется исторический формуляр части, в котором отражены ключевые даты из истории. Но ведь этого мало, все эти "сухие" даты цифры надо ведь еще наполнить содержанием. НЕ у всех есть для этого возможности.

>никак не образец - это не история полка, а лишь последних 15 лет - хотя и очень интересно написано, а снимки - вообще СУПЕР!! Серега (Панда) - МОЛОДЕЦ!

ИМХО, не только снимки но и сам материал отличный! В этом контексте хотелось бы данный материал особо отметить. Это уже как бы не только про окраски и самолетную живопись, это уже частичка, можно счатать отдельная глава большой и наполненной событиями истории 689 гв.иап ( бывшего 16 гв.иап), в основном связанная с освоением и эксплуатации Су-27. Предшествуюший освоению Су-27 период кратенько так, но все же предствален, даны основные даты и события в жизни части.

Аналогичным считаю и твой материал по курским Миг-23.

>Скоро будет совсем новая версия 472-го ИАП ПВО (и фото будет цветных в разы поболе :-)) и может быть, 78 ОПЛВП...

Класс!!! будем ждать с нетерпением! где будешь публиковаться,М-Хобби?

В общем, что я хотел сказать применительно к этим публикациям? То, что пускай они и не отражают полную историю части, но такие публикациям нам интересны и нужны, желательно их побольше!

Пока писал свое сообщение, прочел "мессагу" Сергея(Панды).
Последовательность из предложенных пунктов - хороший вариант, молодец Сергей! Хотя мне лично по душе все же "линейность" и последовательность в изложении событий. Т.е. все давать "сквозняком", начиная от даты формирования и заканчивая датой расформирования или датой написания материала, в хронологическом порядке вставляя участие в боевых действиях, учениях, летные проишествия аварии, кастрофы и прочие весомые события в жизни части. Описание матчасти, стоявшей в разное время на вооружении полка, бортовые и заводские номера, окраску стОит вынести отдельно. Вот только не знаю как быть с эмблематикой и бортовой живописью, по идее надо давать ее в основном повествовании, но с другой стороны это как бы отношение к окраске и внешнему виду матчасти имеет.

Такие вот мысли.

С уважением Андрей
От Panda-9
К sergei tsvetkov (04.12.2004 23:45:47)
Дата 06.12.2004 12:06:44

Нет в мире совершенства. Его нужно создать:)

Привет, Сергей! и привет всем остальным!
Есть все-таки в мире что-то, что носится в воздухе и одновременно посещает многие умы! А я-то, по правде, думал, что «моя» тематика ушла из форума. Так вот, джентльмены, уже с полгода я думаю на тему наилучшей систематизации истории части. И вот до какой простоты (без претензии на гениальность) я додумался. История части состоит из:
1. истории организационно-штатной структуры (собственно оргструктура, подчиненность, штаты, сюда же знамена, почетные наименования и награды части),
2. истории материальной части (ее приход в часть, освоение, эксплуатация, ротация, ремонты, дооборудования, модернизации, списание),
3. история людей в процессе освоения и эксплуатации матчасти, включая также назначения на командные должности,
4. история собственно боевых действий (если были), учебы, ЛТУ, инцидентов, летных происшествий, аварий и катастроф (здесь большой объем статистической информации,
5. прочее, включая эмблематику, бортовую живопись и, наверное, многое другое.
Последовательность в соответствии с причинно-следственной связью (последующий пункт невозможен без предыдущего). Прошу учесть, это схематизация, которая не может быть идеальной и абсолютной.
Все это (теоретически) можно изложить в таблицах, диаграммах, схемах, графиках. Все будет очень наглядно и понятно. Получится справочник. Но не книга для юношей:).
А можно выстроить все в линию, по годам, от года создания до крайнего года или года расформирования. И так линейно излагать всю последовательность. Получится журнальная статья. Как о 47-м ГРАП или 830-м ОКПЛВП.
Но можно сделать синтез этих подходов. Взять от них наиболее подходящее к конкретному материалу. Тогда получится монография. И я не думаю, что есть стандарт и шаблон, калька, которая служила бы образцом на все случаи жизни. Разумеется, если готовится книга, в которую входит история нескольких (многих) частей, то стандарт внутри книги должен быть, безусловно един.
И сейчас, сидя по самые уши в истории сразу нескольких частей, я тоже ломаю голову на эту тему (как сделать лучше) и понимаю, что единый стандарт мне не светит. Иначе придется жертвовать частью информации.
Убежден, что почти всё идет от материала. Хоть ты рогом упрись, а единый стандарт не получается. И, наверное, в этом и заключается работа автора и его, авторские, муки: найти лучший вариант в своей конкретной ситуации.
Ну и, конечно, определяющим, является главный вопрос: а для чего история: для журнала? (какого?), для книги? на кого ориентирована? В данном случае я не затрагивал этот аспект вообще. Я говорю только о формировании корпуса истории, которая может быть изложена в двух крайних вариантах:
Первый: «Н-ский полк был создан в 19ХХ году и расформирован в 199У году».
Второй (фрагмент): «… 19 марта 1978 года в 12 часов 23 минуты и 14 секунд московского времени пр-к Хренов В.С. вставил отвертку в шлиц переднего верхнего замка люка обслуживания системы «АВС» с целью открытие оного».
От Fishbed
К Panda-9 (06.12.2004 12:06:44)
Дата 06.12.2004 16:19:20

Re: Нет в мире совершенства

Всем доброго времени суток!

>И вот до какой простоты (без претензии на гениальность) я додумался. История части состоит из:
>1. истории организационно-штатной структуры (собственно оргструктура, подчиненность, штаты, сюда же знамена, почетные наименования и награды части),
>2. истории материальной части (ее приход в часть, освоение, эксплуатация, ротация, ремонты, дооборудования, модернизации, списание),
>3. история людей в процессе освоения и эксплуатации матчасти, включая также назначения на командные должности,
>4. история собственно боевых действий (если были), учебы, ЛТУ, инцидентов, летных происшествий, аварий и катастроф (здесь большой объем статистической информации,
>5. прочее, включая эмблематику, бортовую живопись и, наверное, многое другое.

Готов подписаться под этой схемой. Но..... "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет", - говорил персонаж Гете.

Так вот в этой "зеленеющей" жизни приходиться исходить из имеющегося в наличии материала. Материал Бориса Рычило это подчеркивает - есть материал, есть подробная инфо о МиГ-29 в полку; нет материала - нет инфо в публикации.

Как человек знакомый с заявленной темой (история 32-го ГИАП) могу констатировать, что доступ к архивным материалам после 1945 г. практически закрыт, если нет допуска из МО. Т.о. если говорить об истории после 9 мая 1945 г. то реальные источники очень скудные: мемуары, материалы музеев частей (если эти части еще существуют), исторические формуляры существующих частей, если к этим формулярам есть доступ, и воспоминания участников событий, очевидцев. И, пожалуй, все. Если говорить о периоде, начиная с 80-х годов, то можно найти и записать воспоминания людей, а если 50-60-е годы, то уже совсем чуть-чуть: многие ушли в мир иной, а те, кто жив - многое, особенно детали, уже вспомнить не могут.

Одним словом, круг замкнулся. МО и ЦАМО бдительно стоят на страже сокрытия истории нашей авации. (В ЦАМО до сих пор закрыт фонд Инспекции ВВС, которой руководил Василий Сталин в 1941-1942 годах. - Необходимо разрешение ГШ. А уже 60 лет с лишним прошло!)

Поэтому приходится исходить из того, что есть. И до совершенства так же далеко, как до стратосферы!

С уважением,

Сергей Исаев
От Попов Андрей
К sergei tsvetkov (04.12.2004 23:45:47)
Дата 05.12.2004 14:42:36

Re: 2 all:...

Scale aircraft modelling вряд ли можно брать за образец - слишком уж специфическое издание. Wings of Fame Unit Heritage - обычные статьи, много фотографий, большие картинки, все не столько кратко, сколь обрывочно. В качестве примера изложения материала хотел бы привести (хотя там и не история частей, а лишь период ВМВ) Le chasse francaise 1939-1945 из Aero Journal. Все достаточно для журнала кратко и информативно. Кратко, но с датами, перечисленна матчасть, командиры групп и эскадрилий, победы, потери, места базирования. Все в табличной форме. Текст, отражающий основные события и вводящий в курс дела. Кому нужно больше - может искать, а для первого взгляда это - самая удобная форма.
Правда возможно ли такое по ВВС?
С уважением, Андрей Попов.
От sergei tsvetkov
К Попов Андрей (05.12.2004 14:42:36)
Дата 05.12.2004 22:47:03

Re: 2 all:...

>Scale aircraft modelling вряд ли можно брать за образец - слишком уж специфическое издание. Wings of Fame Unit Heritage - обычные статьи, много фотографий, большие картинки, все не столько кратко, сколь обрывочно. В качестве примера изложения материала хотел бы привести (хотя там и не история частей, а лишь период ВМВ) Le chasse francaise 1939-1945 из Aero Journal. Все достаточно для журнала кратко и информативно. Кратко, но с датами, перечисленна матчасть, командиры групп и эскадрилий, победы, потери, места базирования. Все в табличной форме. Текст, отражающий основные события и вводящий в курс дела. Кому нужно больше - может искать, а для первого взгляда это - самая удобная форма.

Спасибо за ответ. Скэйл имеет (во всяком случае - имел) рубрику по истории британских эскадрилий - я имел в виду именно ее. Неужто там ничего хорошего не было?
Нельзя ли все же поподробней относительно НЕДОСТАТКОВ рубрики в WoF? А то выражение "все не столько кратко, сколь обрывочно" мне вовсе не понятно. Спасибо за ссылку на френчевское издание, но это совершенно не та тематика, о которой я спрашивал. Еще раз, вопрос -
какие лучшие образцы по этой тематике в западных изданиях по западным юнитам?
что в этих статьях (лучших, а не во всех) хорошо, а чего не хватает. Только тогда я смогу понять, на что делать упор (если представится возможность)

И речь вовсе не идет о "первом взгляде". Речь о возможно более полной истории полка, эскадрильи, отряда и т.п.

С уважем, СЦ
От Попов Андрей
К sergei tsvetkov (05.12.2004 22:47:03)
Дата 06.12.2004 11:46:46

Re: 2 all:...

Скэйл имеет (во всяком случае - имел) рубрику по истории британских эскадрилий - я имел в виду именно ее. Неужто там ничего хорошего не было?

Наверное, имеет. Просто в тех, что под рукой ничего для конкретного примера не оказалось. А то, что помню, стандартам сегодняшнего дня вряд ли будет соответствовать.

>Нельзя ли все же поподробней относительно НЕДОСТАТКОВ рубрики в WoF? А то выражение "все не столько кратко, сколь обрывочно" мне вовсе не понятно.

Попробую пояснить, что хотел сказать.
Конкретный пример: «… в конце месяца произошло еще одно перебазирование, на этот раз в Bueckeburg. Он стал домом для No.II почти на два года…» В таком же стиле изложена смена матчасти, командование и пр. Т.е. вообще-то есть, но без конкретики. Если необходимы точные сведения, то в таких публикациях мало что можно найти. Назвать статью краткой - язык не повернется, большая статья, целых шестнадцать страниц. Но проследить что-либо конкретно не всегда возможно, требуется другая литература.


>Спасибо за ссылку на френчевское издание, но это совершенно не та тематика, о которой я спрашивал. Еще раз, вопрос -
>какие лучшие образцы по этой тематике в западных изданиях по западным юнитам?
>что в этих статьях (лучших, а не во всех) хорошо, а чего не хватает. Только тогда я смогу понять, на что делать упор (если представится возможность)

Вы просили высказать мнение, я свое высказал. Теперь приходится его обосновывать. Приводить примеры и т.д. Я сразу же оговорился, что у CJE эта серия статей, конечно, не относится к жанру «истории частей». Просто по стилю изложения мне она представляется близкой к идеалу. При малом объеме, максимально информативно.
В качестве другого примера могу привести 2.(F)/123: Les rois de la “reco” из Avions №№107-111, она написана в другом стиле. Один-два номера – один год. Опять же все с потерями (отдельными списками) и подробностями по тексту статьи. Все иллюстрируется выдержками из рапортов и приказов (в т.ч. из британских – это интересно, но для истории части м.б. уже излишне). Минус это очень большой объем – 36 страниц.

>И речь вовсе не идет о "первом взгляде". Речь о возможно более полной истории полка, эскадрильи, отряда и т.п.

Но для журнальной публикации объем ведь тоже важен. Просто цена инфорамции становится совершенно другой по сравнению с книгой. В максимально кратком формате - максимально сжатая информация. Если тратить место на описание многочисленных аварий и прблем с ВПП, то получится уже история аварий или еще чего-нибудь или история баз. Этим отчасти и грешен WoF.

С уважем, АП
От Серёга
К sergei tsvetkov (04.12.2004 23:45:47)
Дата 05.12.2004 02:31:26

ну ты спросил!

>Вопрос к тем, кто интересуется подобной темой и читали некоторое количество работ по этой теме в авторитетных западных изданиях

- Интересная и хорошая однако тема. Но есть у меня одна особенность - среди западных периодических изданий я для себя авторитетных чёйта не вижу. По моей теме (поздние советские свистки) - эти журналы как правило демонстрируют полное неврубалово, растерянность и непонятку. Так что конкретно про какие-то наши части там нет, обычно просто какие-нить попсовые эпизоды. Единственный их плюс - иногда хорошие снимки. Но я уверен, что западный автор вряд ли напишет что-то толковое про историю какой-нить нашей части. Имеется в виду, повторяюсь - тема поздних советских свистков.

>какие, на ваш взгляд, работы и в каких журналах являются образцами для подражания
 - из периодики как я говорил, у меня таких нету, а вот из некоторых книг надо упомянуть четырехтомник Фройнда по ЗГВ, и фотоподборку ред старс овер европе (тоже про ЗГВ). Если у Фройнда проработка инфы это просто супер, то насчет фотоальбома можно сказать – умеющий фотать, хорошо что мимо не прошел и заинтересовался темой.

>из каких (примерно) элементов должна состоять подобная работа по нашим авиачастям?
 - подобная работа по нашим авиачастям должна состоять из тех элементов, которые возможны. В случае с нашими частями это критично, потому что хорошей инфы настолько мало, что, я думаю, народ будет рад любой инфе. Я вона Кубинку копать попробовал – так из инфы «на поверхности» одна попса!
А если она разноплановая , инфа эта (моделерам – камуфла и фоты, историкам – статистика и фактология, мемуары) – то это обеспечит и круг читателей пошире.

>И опять-таки, какие образцы для подражания из немногочисленных опубликованных (у нас) работ по этой теме? Можно и наоборот - чего не хватало в опубликованных работах?

- образцов много не назову, но такие есть:

история 47 орап мир авиации (минусы – многие цветные фоты даны в ч/б из-за полиграфии журнала);
статья про 689 иап мир авиации (минусы – не дали цвета для многих хороших фот и они маленькие);
статья про 120 полк м-хобби (хотелось бы больше снимков да и собсно по истории и эксплуатации техники почитать и плюс хотелось бы чтобы камуфл был нормально описан);

А ваще Сергей – что ты спрашуешь? Ты ж сам знаешь как оно нужно делать. Есть возможность – делай, и люди оценят.

с ув серёга.
От sergei tsvetkov
К Серёга (05.12.2004 02:31:26)
Дата 05.12.2004 13:24:54

Как мог, так и спросил! :)

Серег, спасибо за быстрый ответ - когда написал, то засомневался, что вообще хоть кто-то отзовется

> - Интересная и хорошая однако тема. Но есть у меня одна особенность - среди западных периодических изданий я для себя авторитетных чёйта не вижу. По моей теме (поздние советские свистки) - эти журналы как правило демонстрируют полное неврубалово, растерянность и непонятку. Так что конкретно про какие-то наши части там нет, обычно просто какие-нить попсовые эпизоды. Единственный их плюс - иногда хорошие снимки. Но я уверен, что западный автор вряд ли напишет что-то толковое про историю какой-нить нашей части. Имеется в виду, повторяюсь - тема поздних советских свистков.

Ты меня немного не понял - я имел в виду "какие западные статьи по ИХ частям являются образцом того, как это надо делать НАМ с НАШИМИ полками, эскадрильями и т.п." Особо интересуют статьи про какие-нибудь части ПВО США или канадских ВВС или Люфтваффе или опять-таки ПВО Королевских ВВС в период примерно 55-90 годов. Почему? Потому что они не участвовали в боевых действиях! - а в таком "мирном" периоде один год похож на другой и расцветить повествование чем-либо кроме летных происшествий - трудновато.

>>какие, на ваш взгляд, работы и в каких журналах являются образцами для подражания
> - из периодики как я говорил, у меня таких нету, а вот из некоторых книг надо упомянуть четырехтомник Фройнда по ЗГВ, и фотоподборку ред старс овер европе (тоже про ЗГВ). Если у Фройнда проработка инфы это просто супер, то насчет фотоальбома можно сказать – умеющий фотать, хорошо что мимо не прошел и заинтересовался темой.
Ты понимаешь, что условия были сильно не те у Фройнда и у нас с тобой. По крайней мере самолетный состав (вплоть до всех заводских номеров) Фройнд получил влегкую и без проблем. Притом, я с огромным уважением отношусь к его работе - она очень нужная и безусловно ПОКА не имеет аналогов. Но если сравнить историю 35 ИАП, созданную Борисом Рычило, с историей полка в том же Фройнде - результат без вариантов будет в пользу Бориса с ОГРОМНЫМ перевесом.

>>из каких (примерно) элементов должна состоять подобная работа по нашим авиачастям?
> - подобная работа по нашим авиачастям должна состоять из тех элементов, которые возможны.
В случае с нашими частями это критично, потому что хорошей инфы настолько мало, что, я думаю, народ будет рад любой инфе. Я вона Кубинку копать попробовал – так из инфы «на поверхности» одна попса!
Серег, я именно и спрашивал, как сделать, чтобы это не вызывало все время чувств "плоховато, конечно, но лучше, чем ничего"

>А если она разноплановая , инфа эта (моделерам – камуфла и фоты, историкам – статистика и фактология, мемуары) – то это обеспечит и круг читателей пошире.
Это понятно, что если будет ВСЕ, так это и станет лучшим вариантом. Вопрос в том, что должно быть обязательно, а что - нет. Т.е. "без чего нельзя выпускать историю части в свет"

>>И опять-таки, какие образцы для подражания из немногочисленных опубликованных (у нас) работ по этой теме? Можно и наоборот - чего не хватало в опубликованных работах?
>
> - образцов много не назову, но такие есть:

>история 47 орап мир авиации (минусы – многие цветные фоты даны в ч/б из-за полиграфии журнала);
Спасибо, но я там вижу многовато лакировки и пропагандистско-совкового. Насчет "маловато фото" - господи, ну что же тебе еще надо!!! Ведь почти все 24-ки отрисованы с такими подробностями, что никакие фото не нужны! Не так?

>статья про 689 иап мир авиации (минусы – не дали цвета для многих хороших фот и они маленькие);
никак не образец - это не история полка, а лишь последних 15 лет - хотя и очень интересно написано, а снимки - вообще СУПЕР!! Серега (Панда) - МОЛОДЕЦ!

>статья про 120 полк м-хобби (хотелось бы больше снимков да и собсно по истории и эксплуатации техники почитать и плюс хотелось бы чтобы камуфл был нормально описан);
Уже не помню, что там было, но вроде только МиГ-23 и МиГ-29? так что опять-таки не то.

Кстати, если уж продолжать ТВОЮ серию, то почему ты не назвал 941 ИАП в М-Хобби, 174 ГИАП там же и историю 81-го ВТАП в Инете?

>А ваще Сергей – что ты спрашуешь? Ты ж сам знаешь как оно нужно делать. Есть возможность – делай, и люди оценят.
Как раз не знаю. Потому и спрашиваю уважаемых форумчан и особенно таких спецов как ты, Андрюха, Серега (Панда), Фишбед и Борис...
47 ОГРАПом вовсе не удовлетворен на 100, хотя и понимаю, что такой степени подробности в отношении статистики вряд ли удастся достичь кому-либо еще в обозримом будущем, разве что писать историю части типа авиагруппы в Эрибуни - последние 15 лет гораздо легче осветить
Скоро будет совсем новая версия 472-го ИАП ПВО (и фото будет цветных в разы поболе :-)) и может быть, 78 ОПЛВП...


>с ув серёга.
С еще бОльшим - Серега :)
От ZaReznik
К sergei tsvetkov (05.12.2004 13:24:54)
Дата 06.12.2004 18:38:54

56 FG

>Ты меня немного не понял - я имел в виду "какие западные статьи по ИХ частям являются образцом того, как это надо делать НАМ с НАШИМИ полками, эскадрильями и т.п." Особо интересуют статьи про какие-нибудь части ПВО США или канадских ВВС или Люфтваффе или опять-таки ПВО Королевских ВВС в период примерно 55-90 годов. Почему? Потому что они не участвовали в боевых действиях! - а в таком "мирном" периоде один год похож на другой и расцветить повествование чем-либо кроме летных происшествий - трудновато.

ИМХО - мне вполне понравилась история 56 FG (монография от Squadron). ИМХО, вполне достойно для подражания, как один из вариантов реализации имеющегося материала. Там, как внушительный "боевой стаж", так и весьма много по мирному периоду, вплоть до F-16. ЕМНИП, основной упор сделан на фотографии (спрашивайте, если интересует еще какая-то конкретика по книге, гляну дома)
От Panda-9
К sergei tsvetkov (05.12.2004 13:24:54)
Дата 06.12.2004 13:07:37

Уже в ожидании

>Скоро будет совсем новая версия 472-го ИАП ПВО (и фото будет цветных в разы поболе :-)) и может быть, 78 ОПЛВП...

А где, где ждать-то? (если не секрет, конечно). Оч. хочется заглятуть в будущее:-)

С уважением,
Сергей
От Серёга
К sergei tsvetkov (05.12.2004 13:24:54)
Дата 05.12.2004 19:44:17

Re: Как мог,...

>Ты меня немного не понял - я имел в виду "какие западные статьи по ИХ частям являются образцом того, как это надо делать НАМ с НАШИМИ полками, эскадрильями и т.п."

- Сергей, я не думаю что такое сравнение уместно. У них абсолютно иные условия, абсолютно иной подход и возможности иные. Посмотри - что у нас? Да хорошая цветная непопсовая фота миг-23 того же - это уже, грубо говоря, ценность для авиаманьяков. Так что я останусь при своем мнении - что возможно - то и надо делать!

>расцветить повествование чем-либо кроме летных происшествий - трудновато.
- кроме летных происшествий, есть масса иных аспектов. Масса. Так что написать про любой даже невоюющий полк - есть что. Тока надо откопать это "что". И это вот откапывание очень тяжело зачастую.

>Ты понимаешь, что условия были сильно не те у Фройнда и у нас с тобой.

- я не про это. Я про то, что Фройнд применил метод, "что есть, хоть и много - все издам". И он прав. Что у него было - то он и написал, если что и не знал, так и писал что вот мол не знаю. И в самом деле - ну не каждый же знает что такое ААП-500 и как оно выглядит ваще. Но фотку прилежно напечатал. И за то ему респект. И метод этот правилен.

>Притом, я с огромным уважением отношусь к его работе - она очень нужная и безусловно ПОКА не имеет аналогов. Но если сравнить историю 35 ИАП, созданную Борисом Рычило, с историей полка в том же Фройнде - результат без вариантов будет в пользу Бориса с ОГРОМНЫМ перевесом.

- это вещи несравнимые и я бы противопоставлять это не стал бы. Статья про 35 полк очень хорошая, безо всяких там "если" и "но". И Хорошо, что статья такая появилась. Во всяком случае - я ну никак не жалею что у меня есть и Фройнд, и статья про 35 полк. :)

>Серег, я именно и спрашивал, как сделать, чтобы это не вызывало все время чувств "плоховато, конечно, но лучше, чем ничего"

- вот сколько можешь дать хорошей разноплановой инфы, столько и давай. И это будет правильно. А некий "идеал" можно вечно искать.

>Это понятно, что если будет ВСЕ, так это и станет лучшим вариантом. Вопрос в том, что должно быть обязательно, а что - нет. Т.е. "без чего нельзя выпускать историю части в свет"

- подход неверный. Ибо тем ты себя ограничиваешь. Понятное дело, что по разным полкам удастся разное количество инфы накопать. Вот и исходи из максимума. Что могу дать - то и выдаю. И это будет правильно.

>Спасибо, но я там вижу многовато лакировки и пропагандистско-совкового.

- ниче страшного. Читатель отсеет лакировку и пропаганду и сам.

>Насчет "маловато фото" - господи, ну что же тебе еще надо!!! Ведь почти все 24-ки отрисованы с такими подробностями, что никакие фото не нужны! Не так?

- не так. Потому что я тебе не говорил что там мало фото. Я говорил что те фоты (многие) которые там даны ч/б - они же цветные, и хотелось бы их и видеть в цвете. А отрисовано там хорошо - и я про это не говорил что это минус какой-то.

>никак не образец - это не история полка, а лишь последних 15 лет - хотя и очень интересно написано, а снимки - вообще СУПЕР!! Серега (Панда) - МОЛОДЕЦ!

- это образец не истории, а правильного подхода. Человек копал инфу, снимал, и что насобирал - то и получилось. И получилось хорошо. (а то б ты так и не знал бы, что на борту 01 ужо есть и глаза и эмблема блин.) А если поднаберется еще более по истории, еще более фот - что плохого в переиздании в расширенном виде? Ото ж.

>Уже не помню, что там было, но вроде только МиГ-23 и МиГ-29? так что опять-таки не то.

- дык, мы не в сказке. Хорошо та инфа, что была накоплена - издалась. Кстати в более менее завершенном виде.

>Кстати, если уж продолжать ТВОЮ серию, то почему ты не назвал 941 ИАП в М-Хобби, 174 ГИАП там же и историю 81-го ВТАП в Инете?

- потому что просто забыл. А статьи очень достойные. Очень.

>Скоро будет совсем новая версия 472-го ИАП ПВО (и фото будет цветных в разы поболе :-)) и может быть, 78 ОПЛВП...

- вот это хотелось бы увидеть и прочесть. И успехов тебе в этом деле!
От Observer
К sergei tsvetkov (05.12.2004 13:24:54)
Дата 05.12.2004 15:04:54

Re: Как мог,...

Вот интересно, что думают западные читатели о нашей авиационно-исторической литературе? Если не считать близких к нам, в общем-то, по культуре восточных славян - болгар, чехов, поляков, то, я думаю, таких в мире единицы.
Уж очень различны исследовательские и литературые традиции и психология восприятия одних и тех же событий. Я думаю, что чисто западный автор ничего адекватного о советской авиации создать не в состоянии. Уподобляться им ни к чему.
Попадаются, конечно, отличные книги по истории частей ВВС США, Великобритании, Германии. Там за ними часто стоят мощные ассоциации ветеранов, с огромным количеством личных архивов. Да и продолжительность жизни их ветеранов поболее, чем у нас, есть с кем поговорить... Технически мы до такого уровня изданий пока не доросли (по финансовым причинам, в первую очередь). А что касается информативной части, я предполагаю, что нас скоро ожидает настоящий "взрыв" неплохих публикаций по истории советских ВВС, в том числе историй полков. Судя по нашему форуму, копают ребята, копают неутомимо...