От В.Кондратьев
К ДС
Дата 18.01.2005 00:04:26
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вопросы про...

>Наверное, В. Кондратьеву, в основном.

Спасибо за столь пристальное внимание к моей работе, а также за замечания и предложения, которые я постараюсь учесть во втором издании книги.

>К книге ув. В. Кондратьева у меня есть такое большое замечание - судьба конфликта всё-таки решалась на земле, несмотря на все ожесточение воздушных боев, и надо было бы побольше уделить внимания связи действий авиации с ходом наземных боев. Нельзя сказать, что об этом вообще ничего не написано, но написано ИМХО мало. Скажем, летали И-15 что-то штурмовать, было бы интересно знать когда, куда, что, с какими результатами?

К сожалению, о результатах в наших документах почти ничего не говорится. Если б были хоть какие-то цифры, я бы их привел. А что касается общего хода военных действий, я немеренно не углублялся в его описание, чтобы не повторять книги Коломийца и Мощанского на ту же тему, сосредоточившись только на авиации.

>Или вот Коломиец приводит высказывания японцев о том, что русские не пытались уничтожить их переправу под Баин-Цаганом ни артиллерией, ни авиацией. А было бы интересно знать - почему?

Мне и самому непонятно, почему самолеты не атаковали саму переправу, а только войска на западном берегу. Хотя, возможно, что и атаковали, да не попали. В наших документах, хранящихся в РГВА, об этом ничего не сказано.

>Теперь детали, которые хотелось бы уточнить.

>1. 28 мая эти 6 Ки-30 долго издевались над монгольской 6 кд? Как я понял из текста последний вылет наших истребителей был около 10 утра. Уже сразу после этого боя был такой сильный шок, что больше вылетов не делали или японцы не появлялись?

Конечно, был шок. После того, как японцы "всухую" разгромили эскадрилью Балашова, очевидно, новые эскадрильи посылать "на убой" не решились.

>Бой на земле шел ведь до вечера ЕМНИП. Как все наши вылеты согласовались по времени с японскими налетами?

Никак не согласовывались.

>2. 3 июля японцы вновь нанесли поражение кавалерии (та же 6 кд). В книге есть фраза, что японцы признали сбитыми нашими ИА и ЗА 4 самолета, т.е. на этот раз что-то уже делали, но результат оказался "не очень". У нас на этом этапе были сильные проблемы со службой ВНОС (об этом, кстати, вообще почти ничего нет в книге, а жаль)? Или противодействие эскорта было сильным? О воздушных боях в этот день написано ИМХО очень мало, а день этот очень важный.

Наши истребители занимались штурмовкой японских позиций на Баин-Цагане. Очевидно, в создавшейся обстановке командование посчитало это более важным.

>3. О воздушной разведке. Таковая вообще авиацией 1 АГ велась? Что же об этом ничего нет? То есть, сказано, что была раэ на И-16, но я об этом и так знаю из Ворожейкина :-). Скажем, 3 июля, когда 11 бригада пошла в бой не имея представления о противнике, воздушную разведку вели? Ведь силы и средства для этого были (не факт, правда, что было время).

А времени-то и не было, там каждая минута была на счету, японцы же своей переправой застали наших врасплох. Потому и бригада вступила в бой с ходу, без разведки. Если бы японцы успели достроить укрепления и установить на них артиллерию, выбить их с Баин-Цагана было бы гораздо сложнее.

>Или еще пример из Коломийца - перед наступлением в августе командир 57 сд не имел сведений о противостоящем ему противнике. Но тот же Ворожейкин пишет, что линию фронта и оперативную глубину они изучали.

Японцы хорошо маскировались, а передвижения частей и строительство укреплений осуществляли по ночам.

>По поводу разведки хотелось бы конкретики, тем более что японцы уделили ей важное место, везде только и читаешь об этом Ки-15. (Я отдаю себе отчет, что воздушная и войсковая разведка не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие вещи.)

А у нас в документах ВВС 1АГ про воздушную разведку почему-то практически ничего нет.

>Совершенно непонятные вещи.

>4. И-16П. На одной странице написано, что впервые на штурмовку они вылетели 4 июля. На другой - 27 июля.

Это ошибка, "перекочевавшая" из книги Маслова. Она будет исправлена во 2-м издании. Первый вылет, действительно, состоялся 4 июля.

>Ворожейкин пишет, что их эскадрилья прибыла в МНР 14 июня и он на пушечной машине ДО 22 июня уже гонялся за Ки-15, а в бой на пушечной же машине впервые пошел 22 числа и на ней же был сбит 4 июля. Где правда?

Даты в книге Ворожейкина очень редко "стыкуются" с документами.

>5. Потери. Я не поленился и сложил все упомянутые в остновном тексте книги потери по месяцам (тем более что книга так и построена по главам). В итоге из текста в июне я выудил 18 потерянных И-16 (4 - 22-го, 3 - 26-го, 9 - 27-го, 2 - 27-го на земле). В таблице в конце главы про июнь стоит число 15. Комментарии?

Это опечатка в таблице, повлиявшая на итог. Реально наши боевые потери за июнь, согласно уточненным данным из отчета Куцевалова, составили 17 "ишаков". Почему 17, а не 18 - не знаю. Возможно, какая-то из машин, числившаяся в ежедневной сводке как сбитая, впоследствии была восстановлена.

>В сентябре из теста я вытащил 7 потерянных И-16 и 7 И-153. В таблице 6 и 8 соотв. Это просто ошибка? (Мне так кажется потому, что Маслов в книжке про И-153 привел все потери типа на ХГ с датами, а в тескте книги Кондратьева за 1.09.39 есть 3 ишака и нет И-153).

В отчете за 1 сентября, судя по моему конспекту, указаны 3 сбитых "ишака" и ни одной "чайки". Возможно, это ошибка отчета, а может я ошибся, когда делал выписки с микрофильма. Надо будет уточнить, а за информацию спасибо. Кстати, книгу купили (и, я надеюсь, прочли) уже почти 1000 человек, но до Вас эту "нестыковку" никто не заметил :)

>Вообще, было бы очень здорово, если бы в книге была просто общая таблица потерь: дата, тип самолета, причина. Конечно, если таковую можно составить.

По боевым потерям, наверное, можно (я просто не думал, что кому-то это будет интересно). А по небоевым - нет, потому что из "Журнала учета потерь матчасти ВВС 1АГ" какой-то козел вырвал все страницы с небоевыми потерями. :(

>Убористым шрифтом эти 251 самолет заняли бы в книге всего страниц 5-6, а польза была бы огромная.

Мда, это сразу придало бы ей некую "фундаментальность"
:-)

>С уважением, Дм. Сбоев.

Взаимно,
Вячеслав.
От Александр
К В.Кондратьев (18.01.2005 00:04:26)
Дата 18.01.2005 13:12:26

Re: Вопросы про...

Здравствуйте, Вячеслав и Дмитрий.

Вячеслав, я уже давным давно собирался обратится к Вам, с подобными же вопросами, но все как то не складывалось. (То пытался кое в чем доразобраться сам, то всякие дела заботы отвлекали). Ну а теперь, коль Дмитрий "поднял вопрос" :) я тоже присоединюсь со своими, ну и + попытаюсь кое в чем изложить свою версию.


>>Или вот Коломиец приводит высказывания японцев о том, что русские не пытались уничтожить их переправу под Баин-Цаганом ни артиллерией, ни авиацией. А было бы интересно знать - почему?
>
>Мне и самому непонятно, почему самолеты не атаковали саму переправу, а только войска на западном берегу. Хотя, возможно, что и атаковали, да не попали. В наших документах, хранящихся в РГВА, об этом ничего не сказано.


Вячеслав, во-первых – а Вам не попадались (ну или может знаете, где их можно посмотреть) документы из которых можно было бы "выудить" номенклатуру типов бомб, которой располагали тогда бомберы и штурмовики. (Вообще на складах группировки + на конкретных аэродромах базирования). Меня "терзают смутные сомнения", что на тот момент у наших на Х-Г были либо "мелочь" не более 50 кг (а то и 32 кг), либо 250 кг.
Второе – может есть инфа о том сколько И-152 были на тот момент оборудованы бомбодержателями и какими именно (т.е. их тип и что под них можно было подвесить) + сколько летчиков было подготовлено к проведению БШУ.
У меня пока две версии
1) Наши сознательно не бомбили именно понтонный мост так как не было бомб способных причинить ему реальные повреждения, или командование учитывало крайне низкую точность бомбометания с СБ (+ еще достаточно ограниченные запасы бомб и топлива) и понимало, что организовать необходимое, для гарантированного уничтожения моста, кол-во самолето-вылетов не сможет). Поэтому и организовало БШУ и "ковровые бомбометания" по уплотненным из-за переправы боевым порядкам японцев.
А блокировать сам мост пытались И-16П – пытаясь сжечь на нем какую-нибудь технику.
2) СБ таки пытались бомбить именно переправу, но промазали и удар лег "по берегу"

Ну а артиллерия не била именно по понтонам скорей всего из-за отсутствия корректировщиков (сама переправа от нас не просматривалась, а авиакорректировка еще не была организованна).

И кстати, Вячеслав, о необходимости "привязки" и "показа общей картины" сухопутных боев – а если наши сухопутчики надеялись не только прорваться к переправе, но и использовать ее для мгновенного броска на восточный берег?


>>Теперь детали, которые хотелось бы уточнить.
>
>>1. 28 мая эти 6 Ки-30 долго издевались над монгольской 6 кд? Как я понял из текста последний вылет наших истребителей был около 10 утра. Уже сразу после этого боя был такой сильный шок, что больше вылетов не делали или японцы не появлялись?
>
>Конечно, был шок. После того, как японцы "всухую" разгромили эскадрилью Балашова, очевидно, новые эскадрильи посылать "на убой" не решились.

И кроме этого - а что было кого посылать? Рядом уже никого не было, а отправлять истребители с аэродрома за 120-150 км от линии фронта… и сколько у них топлива на патруль останется? а если еще япы боем свяжут – где потом этот наш "патруль" искать и как из степи вытягивать.



>>2. 3 июля японцы вновь нанесли поражение кавалерии (та же 6 кд). В книге есть фраза, что японцы признали сбитыми нашими ИА и ЗА 4 самолета, т.е. на этот раз что-то уже делали, но результат оказался "не очень". У нас на этом этапе были сильные проблемы со службой ВНОС (об этом, кстати, вообще почти ничего нет в книге, а жаль)? Или противодействие эскорта было сильным? О воздушных боях в этот день написано ИМХО очень мало, а день этот очень важный.
>
>Наши истребители занимались штурмовкой японских позиций на Баин-Цагане. Очевидно, в создавшейся обстановке командование посчитало это более важным.

Только ли штурмовкой? А два вылета на прикрытие полковых колон СБ? И кстати а прикрытием действий 11 ТБр они разве не занимались?
По моему это "знаковые факты" – 6 кд япы гоняли только до 12.00, пока советские танкисты в бой не пошли. А потом, что то об ударах япов по войскам не слыхать. (ну кроме их "крайне неудачной" попытки пустить бомберы без прикрытия).
Мое ИМХО конечно в начале июля наше ВНОС еще не достигло августовского идеала, но было весьма не плохо. Хуже было взаимодействие советских и монгольских войск (а еще хуже вообще связь с монголами и у монголов между собой) – отсюда и беды монгольских цириков.


>>3. О воздушной разведке. Таковая вообще авиацией 1 АГ велась? Что же об этом ничего нет? То есть, сказано, что была раэ на И-16, но я об этом и так знаю из Ворожейкина :-). Скажем, 3 июля, когда 11 бригада пошла в бой не имея представления о противнике, воздушную разведку вели? Ведь силы и средства для этого были (не факт, правда, что было время).
>

>>По поводу разведки хотелось бы конкретики, тем более что японцы уделили ей важное место, везде только и читаешь об этом Ки-15. (Я отдаю себе отчет, что воздушная и войсковая разведка не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие вещи.)
>
>А у нас в документах ВВС 1АГ про воздушную разведку почему-то практически ничего нет.

Похоже с воздушной разведкой у нас хоть что-то … как-то… и чуть-чуть стало налаживаться только к августовскому наступлению. И то похоже, что наши целиком упирали на визуальную разведку, а фоторазведку не вели. Если это так – то интересно почему?
Кстати у япов воздушная разведка (не смотря на пресловутые Ки-15) тоже хромала на обе ноги.

Ну и "любимейшая" :) тема – о потерях.

>>5. Потери. Я не поленился и сложил все упомянутые в остновном тексте книги потери по месяцам (тем более что книга так и построена по главам). В итоге из текста в июне я выудил 18 потерянных И-16 (4 - 22-го, 3 - 26-го, 9 - 27-го, 2 - 27-го на земле). В таблице в конце главы про июнь стоит число 15. Комментарии?
>Это опечатка в таблице, повлиявшая на итог. Реально наши боевые потери за июнь, согласно уточненным данным из отчета Куцевалова, составили 17 "ишаков". Почему 17, а не 18 - не знаю. Возможно, какая-то из машин, числившаяся в ежедневной сводке как сбитая, впоследствии была восстановлена.
>>В сентябре из теста я вытащил 7 потерянных И-16 и 7 И-153. В таблице 6 и 8 соотв. Это просто ошибка? (Мне так кажется потому, что Маслов в книжке про И-153 привел все потери типа на ХГ с датами, а в тескте книги Кондратьева за 1.09.39 есть 3 ишака и нет И-153).
>В отчете за 1 сентября, судя по моему конспекту, указаны 3 сбитых "ишака" и ни одной "чайки". Возможно, это ошибка отчета, а может я ошибся, когда делал выписки с микрофильма. Надо будет уточнить, а за информацию спасибо. Кстати, книгу купили (и, я надеюсь, прочли) уже почти 1000 человек, но до Вас эту "нестыковку" никто не заметил :)

Ну почему же… я тоже заметил:). Более того я не поленился и вообще по всей книге прошел с карандашиком и сделал выписки. И вот до чего я дошел. :)
Почему то количество упоминаемых наших сбитых равно 143. Никаких воспоминаний эта цифра не пробуждает? :)
По моему с потерями надо еще разбираться и разбираться и главный вопрос по каким нормам велась отчетность у нас и у япов.
У наших по моему "боевые потери" – это ВСЕ самолеты потерянные в боевых вылетах или от воздействия противника (БШУ по аэродромам). А в их числе (причем ИМХО это число весьма значительно) это самолеты разбитые и списанные не из-за боевых повреждений, а по различным другим причинам (к примеру разбитый на взлете И-16П того же Ворожейкина).
Вячеслав очень точно и подробно указал все наши СБИТЫЕ (с разбивкой по типам и датам), но поскольку СБИТЫЕ и ПОТЕРЯННЫ В ХОДЕ БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ это не одно и тоже и "вылазят" нестыковочки подобные И-153 1.09.39. Т.е. в ходе боев 1 сентября японцы чаек не сбивали, но одна чайка была к примеру разбита на взлете или посадке или еще как, в ходе выполнения именно БОЕВОГО вылета.
Кроме этого у нас видимо отчетность шла по "произошедшему событию", т.е. если самолет в бою получил серьезные повреждения и плюхнулся где то вне аэродрома то его сразу указывают как "сбитый" (если есть свидетели) или "пропавший безвести" (если никто не видел, что произошло). Так же если самолет получал повреждения и не мог быть восстановлен силами ПАРМа, то он также списывался (так сказать с полкового баланса).
А вот, что с ними было потом?
Сбитые могли быть найдены, притащены в ПАРМ и восстановлены. А вот списанные… - истребители (некоторые) вполне могли быть отправлены на территорию Союза автотранспортом и там восстановлены на ремзаводах. А подобные бомберы (а может и истребители) могли быть отправлены на ремзаводы в начале октября, когда в район ХГ дотащили ж.д. Но ведь к тому моменту АГ и ее авиация уже расформирована, т.е. по всем отчетно-бухгалтерским документам группы эти самолеты должны быть списаны.
Вообщем, как по мне – есть тема и направление для поисков. :)


У япов имхо все еще интереснее.
1) Вячеслав, у Вас в сообщениях о их потерях идут ссылки на коммюнике и сообщения штаба Квантунской армии. Похоже это просто аналог наших сводок Совинфорбюро, ну или современных "заявлений прессатташе"? Или я ошибаюсь?
2) У меня сложилось впечатление, что у япов учет потерь шел "по конечному результату", а не по "произошедшему событию".
Поясню на примерах:
Самолет сбит и упал на территории противника = "сбит"
Самолет сбит и упал на своей территории – ищут – если не находят = "сбит"
Если находят смотрят состояние – если "вдребезги" = "сбит"
Если имеет более менее приемлемый вид волокут домой = "поврежден"
Дома решают справятся силами ПАРМ или отправлять на ремзавод.
Если отправили на ремзавод, то там или восстановили = был "поврежден"
Или не смогли восстановить и значит только теперь = "списан из-за боевых повреждений".


И еще, Вячеслав, а Вам не попадалась инфа – объясняют ли японцы чем было вызвано то, что практически все их авиачасти направляемые в район конфликта не дотягивали до штатной численности. Причем иногда (особенно у ЛБ и разведчиков) некомплект достигал 50%.

>>Вообще, было бы очень здорово, если бы в книге была просто общая таблица потерь: дата, тип самолета, причина. Конечно, если таковую можно составить.
>
>По боевым потерям, наверное, можно (я просто не думал, что кому-то это будет интересно). А по небоевым - нет, ...

Да, такое бы приложение было бы очень и очень интересно.


Ну и еще пара вопросиков
1) по истребителям сопровождения.
У Симонова в повести "Товарищам по оружию" есть описание такого эпизода когда комполка СБ Иконников пишет рапорт на комгруппы истребителей Козырева, за то что Козырев плохо сопровождал бомберы. После того как те отбомбились – увел своих истребителей на свободную охоту. А бомберы на обратном пути подловили япы и нескольких сбили.
(Я понимаю, что худлит, но Симонов очень часто своих героев вставлял в абсолютно реальную ситуацию, которую рисовал со слов реальных участников событий)
Так было такое или нет?
Причем если было, то это могло быть в начале июля (пока на бомберы на высотные полеты не перешли). И скорей всего (если дату не путаю) могло быть 4.07 – кажется тогда японские истребители наших бомберов на отходе "пощипали".
2) Вячеслав, в главе посвященной анализу тактики и техники вы цитируете отзывы нескольких летчиков о нашей и японской тактике и технике. Кто такой Яманов я знаю. А вот остальные… нельзя ли уточнить их должности, опыт вообще летный и боевой в частности, а также успехи на ХГ.
3) Нет ли документальных подробностей по Кустову (а то у меня только мемуары – а там "каша"). Сколько он успел покомандовать эскадрильей? В скольких боях поучаствовал?
Есть документальное описание боя в котором он погиб и подробности гибели.

Ну пока наверное хватит :)
Жаль "тетрадки с записями" сейчас не со мной. Вечером гляну их - может еще какие вопросы вспомнятся :)

С уважением, Александр
От И15
К Александр (18.01.2005 13:12:26)
Дата 19.01.2005 00:49:51

Re: Вопросы про...

Но, как часто пишут в отзывах, "это не умаляет ценности работы" :-) (хотя там и смайлик, но я вполне серьезно).
Это точно... Присоединяюсь с оценкой, но прочитав её уже хочется большего (аппетит приходит во время еды).
Однако, хоть чуть соприкоснувшись с документами тех событий становится ясно, что не смотря на уже проделанный объем работы, её еще достаточно. И чем дальше тем сложнее, "дальше в лес тем больше дров"... В общем ждем 2-е издание! И дальнейших успехов Вячеславу на этом не легком пути!

>>
>>>1. 28 мая эти 6 Ки-30 долго издевались над монгольской 6 кд? Как я понял из текста последний вылет наших истребителей был около 10 утра. Уже сразу после этого боя был такой сильный шок, что больше вылетов не делали или японцы не появлялись?
>>
>>Конечно, был шок. После того, как японцы "всухую" разгромили эскадрилью Балашова, очевидно, новые эскадрильи посылать "на убой" не решились.
>
>И кроме этого - а что было кого посылать? Рядом уже никого не было, а отправлять истребители с аэродрома за 120-150 км от линии фронта… и сколько у них топлива на патруль останется? а если еще япы боем свяжут – где потом этот наш "патруль" искать и как из степи вытягивать.

Эскадрилья Балашова была не единственная в том районе. А из немногих просмотренных документов по этим событиям (к сожалению по времени смог изучить их только бегло) сложилось впечатление, что на фронт должна одновременно вылететь и эскадрилья И-16, которая противника не видела. Кстати возможно, что И-15 и приняли японцев за наших, а отсюда и такие потери...
По поводу шока тоже не все однозначно, испытали наверняка все. Но одних это могло привело в ярость, а других подавить.

С уважением.
Сергей
От В.Кондратьев
К Александр (18.01.2005 13:12:26)
Дата 18.01.2005 14:54:26

Re: Вопросы про...

Уважаемый Александр!
Вы в своем постинге ставите массу вопросов, ответить на которые можно лишь при наличии идеально поставленной, подробной и полной документации. Но, к сожалению это утопия. Похоже, у Вас несколько идеализированное представление о том, как велся учет и отчетность на Халхин-Голе.
Приведу для примера один документ:
"Товарищ Устинов!
Прошу вас разобраться в сведениях о количестве истребителей в 1АГ!
Вы даете всего истребителей 365.
Части дают 319
Ширяев дает 326
Кто же прав и почему получается такая чехарда?
Какие сведения правильные, чтобы можно было послать в Москву?
Где 22 И-16, прибывшие из Союза?"
Письмо написано от руки на обрывке бумаги, не подписано и не датировано (очевидно, адресат должен был узнать автора по почерку). Судя по его расположению среди других документов, а также - по порядку цифр, предположительно, оно относится к середине августа.
Если такая путаница была с количественным составом авиагруппировки, то что же говорить о потерях, а тем более - о более мелких вопросах, вроде бомбодержателей на И-15бис или номенклатуры бомб?

От Александр
К В.Кондратьев (18.01.2005 14:54:26)
Дата 18.01.2005 18:01:41

Re: Вопросы про...

И снова здравствуйте

>Вы в своем постинге ставите массу вопросов, ответить на которые можно лишь при наличии идеально поставленной, подробной и полной документации. Но, к сожалению это утопия. Похоже, у Вас несколько идеализированное представление о том, как велся учет и отчетность на Халхин-Голе.

Да нет... я вообщем-то нечто подобное и предполагал.
Только я больше "грешил" на сами архивы (типа того, что разные формы учетности-отчетности по одному и тому же событию запиханы в разные папки, фонды, отделы и вообще архивы). Поэтому нужную инфу и не найти.
Ну и конечно "в глубине души надеялся на лучшее" :) + я думал, что при подготовке августовского наступления в отчетности уже навели более-менее приемлемый порядок.
А тут такие записочки... :(


>Приведу для примера один документ:
....
>Письмо написано от руки на обрывке бумаги, не подписано и не датировано (очевидно, адресат должен был узнать автора по почерку). ....

Зато КАКОЙ ЧУДЕСНЫЙ пример "отсутствия формализма и бумаготворчества в работе". :) Даааа... похоже там действительно товарищи Кулик и Мехлис были просто необходимы, а то народ о классическом "социализм есть... строгий учет..." вообще не вспоминал.



>Если такая путаница была с количественным составом авиагруппировки, то что же говорить о потерях, а тем более - о более мелких вопросах, вроде бомбодержателей на И-15бис или номенклатуры бомб?

Жаль конечно.
Ладно… буду "давить сок мозга". Хотя - аналитические способности развивать это конечно хорошо, но без таких вот "фактиков" можно ТАКИХ химер повыдумывать... :(

Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?


Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?
И еще по персоналиям кроме уже заданных вопросов о Кустове и др. летчиках.
По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?
И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.
Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

И еще, коль будет второе издание, то про неточности и "нескладушки" по ТТХ самолетов.
Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.
Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :). Или тогда давайте дописывать наши "парадные" НКАПовские отчеты о 505 км/ч у И-16 тип 5 еще в 1937 году и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)
А то читатель вводится "во искушение" и начинает "заблуждаться в меру своих способностей" :)

С уважением, Александр
От badger
К Александр (18.01.2005 18:01:41)
Дата 18.01.2005 20:12:46

Re: Вопросы про...

>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :).

Это по японским данным? :)


>и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)

У Маслова для Тип4 даёться 12-14 секунд вираж. Правда и вес полетный - 1354 кг :)
От В.Кондратьев
К badger (18.01.2005 20:12:46)
Дата 18.01.2005 20:38:46

Re: Вопросы про...

>>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :).
>
>Это по японским данным? :)

Разумеется, по японским. По нашим - 12.
От В.Кондратьев
К Александр (18.01.2005 18:01:41)
Дата 18.01.2005 20:01:22

Re: Вопросы про...

Здравствуйте!

>Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?

"Записочки" это не причина а следствие (точнее, симптом)

>Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?

Это Вы о чем?

>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?

Не читал я эту книгу. А что там было написано?

>И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
>ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.

А в чем противоречие? Тренировочные полеты были и в Союзе, и в Монголии.

>Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

Я не совсем понял, в чем состоит эта версия, а также, что именно она должна подтвердить или опровергнуть.

>Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.

За счет чего? И откуда у Вас даные серийной машины с ВФШ?

>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :). Или тогда давайте дописывать наши "парадные" НКАПовские отчеты о 505 км/ч у И-16 тип 5 еще в 1937 году и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)

А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.

>А то читатель вводится "во искушение" и начинает "заблуждаться в меру своих способностей" :)

В таблице в скобках даны результаты испытаний трофейной машины в СССР.

>С уважением, Александр

Взаимно, Вячеслав.
От И15
К В.Кондратьев (18.01.2005 20:01:22)
Дата 19.01.2005 00:10:05

Re: Вопросы про...

>>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?
>
>Не читал я эту книгу. А что там было написано?

У Г.К. Семенова более точная информация, в настоящее время можно разве, что уточнить, что Грицевец был назначен командиром 30-го иап.


>>И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
>>ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.
>
>А в чем противоречие? Тренировочные полеты были и в Союзе, и в Монголии.

В период с конца мая до 22 июня 1939 г. согласно журналам боевых действий, 70-й иап только один раз, 15 июня, в составе 22 И-16 и 8 И-15 бис вылетал «по овладению воздушным боем», 22-й иап также вылетал один раз 10 июня в составе 18 И-16 и 23 И-15 бис «по учебной тревоге», остальное время самолеты производили немногочисленные боевые вылеты или стояли на аэродромах.


>>С уважением, Александр
>
>Взаимно, Вячеслав.
Взаимно, Сергей
От badger
К В.Кондратьев (18.01.2005 20:01:22)
Дата 18.01.2005 20:54:43

Re: Вопросы про...

>А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.

А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?
От В.Кондратьев
К badger (18.01.2005 20:54:43)
Дата 18.01.2005 21:07:14

Re: Вопросы про...

>А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?

В том-то и дело, что ничего этого нет. Но феноменальные цифры по маневренности "Нэйта" (время виража - 8,1 сек, радиус - 86 м) мне встречались неоднократно в различных западных "мурзилках". Последний пример - польско-английская монография 2004 года Nakajima Ki-27 Nate. И никаких альтернативных японских данных на этот счет я не видел.
От Александр
К В.Кондратьев (18.01.2005 21:07:14)
Дата 19.01.2005 13:45:27

Попытка ответить на все – сразу :)

Здравствуйте

Попробую ответить и дополнить сразу все, что было в ветке.

>Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?
>"Записочки" это не причина а следствие (точнее, симптом)

Ну причинно-следственная связь понятна.
Я о том, что "провал" в количестве И-153 возможно в большой степени связан с тем, что отчетные цифры получились по разным докладам, разных людей. Т.е. "единые критерии оценки" не были установлены и каждый "учитывал" как хотел – "общее кол-во самолетов", "кол-во технически боеготовых", " кол-во технически боеготовых непосредственно в полках", "кол-во технически боеготовых и обеспеченных летным составом в полках" ну и т.д. и т.п.
Раньше падение кол-ва И-153 я связывал, только с низким качеством М-62 и недоработками в самой конструкции "чаечки". А оказывается все может быть "не настолько грустно".


>Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?

>Это Вы о чем?

Это я о своем вопросе из первого постинга
" У Симонова в повести "Товарищам по оружию" есть описание такого эпизода когда комполка СБ Иконников пишет рапорт на комгруппы истребителей Козырева, за то что Козырев плохо сопровождал бомберы. После того как те отбомбились – увел своих истребителей на свободную охоту. А бомберы на обратном пути подловили япы и нескольких сбили…." Ну и т.д.
Поскольку это худлит, то Симонов мог это все просто выдумать или перенести к примеру испанские события (Случай с группой СБ под прикрытием Девотченко) или еще что.
Но мог и по реальным событиям написать.

>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?

>Не читал я эту книгу. А что там было написано?

Грицевец ехал поездом, был командиром сводного полка, отправили их еще где то 14-18 мая. (Это подтверждается и мемуарами Ворожейкина – его эскадрилья в этот полк и вошла). По прибытию на ДВК, Грицевец должен был убыть куда-то ближе к океану (И-15 написал что командиром 30 ИАП). Но узнав о начале боев в Монголии самовольно прибыл в Читу? (или на ж.д. станцию около Читы) и явился на прием к находящемуся там Смушкевичу, с просьбой отправить его в Монголию на любую должность.


>Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

>Я не совсем понял, в чем состоит эта версия, а также, что именно она должна подтвердить или опровергнуть.

Это я о местах проведения и интенсивности тренировок.
Спасибо Сергею (И-15) он своим постингом "рассеял" :) мои сомнения.
Похоже "старички" подтягивали у молодых не столько летную, сколько тактическую подготовку.
Да и вообще главным считали не "учебу", а создание базы и накопление запасов необходимых для нормального ведения боев.

>Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.

>За счет чего? И откуда у Вас даные серийной машины с ВФШ?

Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ. (Если нужно, я пороюсь в своих выборках – сообщу точные веса. А по памяти сам ВФШ чуть меньше 40 кг, а ВИШ 70 кг "с мелочью". +последующие после ХГ усиление конструкции (растяжки, центроплан и т.д.).
Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.
А данные машины с ВФШ.
Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.
Ну и самые полные сейчас появились в книге Иванова "Самолеты Поликарпова"
+ кое-что можно вытянуть из архивов Родионова.


>и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)
>У Маслова для Тип4 даёться 12-14 секунд вираж. Правда и вес полетный - 1354 кг :)

Угу. А для типа 5 (тоже облегченного и вылизанного) получается чуть-чуть больше.
Ну а 10 тип, не вылизанный, но облегченный давал в НИИ ВВС порядка 16 секунд. (Вот только интересно это левый или правый вираж?) Т.е. куда разницу в 1,5-2 секунды вписывать? "Мне так каЭться", что в минус, т.е. 15-16 секунд

>А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?

>В том-то и дело, что ничего этого нет. Но феноменальные цифры по маневренности "Нэйта" (время виража - 8,1 сек, радиус - 86 м) мне встречались неоднократно в различных западных "мурзилках". Последний пример - польско-английская монография 2004 года Nakajima Ki-27 Nate. И никаких альтернативных японских данных на этот счет я не видел.

>А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.
>В таблице в скобках даны результаты испытаний трофейной машины в СССР.


Японских нет. И меня терзают смутные подозрения, что они вряд ли появятся.

Но как "дипломированный самолетчик" :) и человек очень сильно интересующийся И-16 (а также его противниками) могу сказать, что подобный результат на серийной машине, с нормальным весом и убранными закрылками невозможен. Просто невозможно получить необходимую величину подъемной силы.
Т.е. я не спорю, какой то Нэйт действительно "обкрутился" за 8,1 секунды, но…
100 % - он это делал с выпущенными закрылками.
99,9999…% - что это была облегченная машина
и 50 на 50 – что это был не установившийся вираж, а вираж с потерей высоты.

А на счет "испытаний трофейной машины" – как неоднократно озвучивалось на форуме :) что-то типа "трофейные – это как правило поврежденные и совсем правильно эксплуатируемые машины, и они как правило показывают результаты ниже действительных" А поскольку в данном конкретном случае это "не совсем так", то и получается, что "каждый (из читающих книгу)заблуждаться в меру своих способностей" :)

С уважением, Александр
От В.Кондратьев
К Александр (19.01.2005 13:45:27)
Дата 19.01.2005 15:13:53

Re: Попытка ответить...

>Раньше падение кол-ва И-153 я связывал, только с низким качеством М-62 и недоработками в самой конструкции "чаечки". А оказывается все может быть "не настолько грустно".

В принципе возможно, что это следствие путаницы и "нестыковок" в отчетных документах.

>Поскольку это худлит, то Симонов мог это все просто выдумать или перенести к примеру испанские события (Случай с группой СБ под прикрытием Девотченко) или еще что.
>Но мог и по реальным событиям написать.

Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

>Грицевец ехал поездом, был командиром сводного полка, отправили их еще где то 14-18 мая. (Это подтверждается и мемуарами Ворожейкина – его эскадрилья в этот полк и вошла). По прибытию на ДВК, Грицевец должен был убыть куда-то ближе к океану (И-15 написал что командиром 30 ИАП). Но узнав о начале боев в Монголии самовольно прибыл в Читу? (или на ж.д. станцию около Читы) и явился на прием к находящемуся там Смушкевичу, с просьбой отправить его в Монголию на любую должность.

Документов, подтверждающих эту романтическую версию, я не видел. Но я не уверен, что их нет :-)

>Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ.

А Маслов почему-то указывает разницу в весе машин с ВФШ и ВИШ всего-насего 3 килограмма.

>Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.

На Х-Г "чайки" были без радиостанций.

>А данные машины с ВФШ.
>Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
>Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.

Это данные ОПЫТНОЙ машины.

>Японских нет. И меня терзают смутные подозрения, что они вряд ли появятся.

Ну и что же Вы предлагаете? Давать только результаты испытаний трофейного самолета в НИИ ВВС?
От Александр
К В.Кондратьев (19.01.2005 15:13:53)
Дата 19.01.2005 17:16:19

Re: Попытка ответить...

>
>Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

Вот и я так думаю. Даже не беря во внимание "цензурную" версию - не только в "Товарищах по оружию", но и в "Живых и мертвых" и "Солдатами не рождаются" и других произведениях у Симонова есть эпизоды, где его герои действуют в событиях "срисованных" с реальных просто с документальной точностью.
Вот мне и интересно когда и с кем происходила подобная история на ХГ.
Мое ИМХО - наиболее вероятный "кандидат" - это один из двух налетов 150 СБАП 4 июля. И у наших там, чуть ли не наибольшие потери от истребителей. И у Симонова прототип Иконникова, во многом явно Бурмистров.
Но это все пока, что только догадки.
>
>Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

Вот и я так думаю. Даже не беря во внимание "цензурную" версию - не только в "Товарищах по оружию", но и в "Живых и мертвых" и "Солдатами не рождаются" и других произведениях у Симонова есть эпизоды, где его герои действуют в событиях "срисованных" с реальных просто с документальной точностью.
Вот мне и интересно когда и с кем происходила подобная история на ХГ.
Мое ИМХО - наиболее вероятный "кандидат" - это один из двух налетов 150 СБАП 4 июля. И у наших там, чуть ли не наибольшие потери от истребителей. И у Симонова прототип Иконникова, во многом явно Бурмистров.
Но это все пока, что только догадки.


>Документов, подтверждающих эту романтическую версию, я не видел. Но я не уверен, что их нет :-)

Ну на тему "сам явился - вызвали по приказу" спорить не буду. :)
А вот по всему остальному (не относящемуся к военно-патриотическому воспитанию) Семенов весьма серьезный и добросовестный автор и особых сомнений в правильности фактов у меня нет.

>>Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ.
>А Маслов почему-то указывает разницу в весе машин с ВФШ и ВИШ всего-навсего 3 килограмма.

С "особым пристрастием" :) я И-153 не занимался. Но 3 кг разницы - это у Михаила явная нестыковка.
Из-за чего...??? Может "описка", а может из-за различной комплектации (ну к примеру наличие-отсутствие системы самопуска или радиостанции или еще чего)

>>Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.
>
>На Х-Г "чайки" были без радиостанций.

Это я знаю. Я к тому, что Ваши данные - это явно ТТХ из справки 1940-го года для Гусева (в архивах Родионова есть). И надо уточнять - там вполне могли дать данные машины с радиостанцией. Ну а то, что это машина с ВИШ и усилением в конструкции - это точно.


>>А данные машины с ВФШ.
>>Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
>>Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.
>
>Это данные ОПЫТНОЙ машины.

Я еще уточню в "Самолетах Поликарпова" - там вроде были данные уже серийной в ВФШ. Но даже если ОПЫТНАЯ... В данном случае ТТХ СЕРИЙНЫХ с ВФШ гораздо ближе к ОПЫТНОЙ с ВФШ, чем к СЕРИЙНОЙ с ВИШ.
И машины с ВИШ (из-за его низкого качества) действительно не добирали максимальной скорости


>Ну и что же Вы предлагаете? Давать только результаты испытаний трофейного самолета в НИИ ВВС?

Может быть и так.
Или "мяяягенько" :) заметить, что 8,1 секунды были получены на несерийной машине в рекламных целях и на серийных машинах в реальном бою такие показатели было невозможно реализовать.

Ну а вообще - автор Вы и решать, что правильно, а что нет, тоже Вам. :)

С уважением, Александр
От deruluft
К В.Кондратьев (18.01.2005 14:54:26)
Дата 18.01.2005 15:03:50

Re: Вопросы про...

>Письмо написано от руки на обрывке бумаги, не подписано и не датировано (очевидно, адресат должен был узнать автора по почерку). Судя по его
А бумажка маленькая?
Это скорее всего Смушкевич :)
От В.Кондратьев
К deruluft (18.01.2005 15:03:50)
Дата 18.01.2005 17:48:41

Re: Вопросы про...

>А бумажка маленькая?
>Это скорее всего Смушкевич :)

Насколько я помню (эти выписки делались почти четыре года назад), примерно половина от обычного листа формата А4 или чуть меньше.