|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Booker
|
|
|
Дата
|
27.09.2009 00:20:33
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Не, он...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
>>> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
>>Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)
>Нумизматы безоговорочно трактуют изображение на асе как ростр корабля, на котором Сатурн приплыл в Италию. Это хорошо бьётся с практикой изображения мифологических сюжетов на монетах, на том же асе на реверсе изображен Янус. Таким образом, считать его доказательством существование флота, да ещё в 5-м веке до н.э. (начало чеканки аса относят к 3-му веку до н.э.) - как минимум несуразица.
Нумизматы или антиковеды? :-) Толкование изображений - дело очень темное. А для того, чтобы изображать ростры, нужно:
а) оные ростры нередко видеть живьем, что подразумевает наличие кораблей;
б) считать корабль актуальным мотивом, что обычно указывает на близость к морю.
>>> ...Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
>>Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.
>Вот видите, Вы и здесь говорите о вероятности. Ей-богу, Фоменко ещё на подходе к этому месту был бы порван в клочья, профессионалы же спокойно из произвольно интерпретированной монетки и домысленного текста делают вывод о "несомненном существовании" - и их никто не мешает с грязью. Возможно, только потому, что эти тексты никто кроме них не читает, что конечно, печально.
Да, я говорю о вероятности, поскольку источниковая база крайне узка. А дальше нужно смотреть, как анализ источников проводили специалисты по эпохе/предмету. Скажем, тот же Теодор Моммзен, да.
>>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>>Антинаучностью
>Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?
Тем, что предполагаемое наличие флота (хотя странно, что о нем молчат Ливий с Дионисием) ложится без особого насилия в научно разработанное предтавление об истории Рима.
А антинаучные по методологии построения Фоменко направлены на разрушение оной научно разработанной картины.
>>Свидетельство еще не равнозначно факту.
>О да, право решения - за историками. Но как быть, если они объявляют фактами никем и нигде не засвидетельствованные утверждения?
Иииииии. Право решения - всегда за специалистами, применяющими научную методологию к конкретной проблематике. Я вот химиков поучать не стану - мне квалификации не хватит.
Что не гарантирует от разногласий среди специалистов по поводу обоснованности той или иной теории. Скажем, совсем недавно уничтожающей критике специалистов подверглось вышедшее в красивой твердой обложке и в солидной книжной серии сочинение историка-антиковеда Беликова. И поделом.
>>>>> Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>>>И про флот ничего не писал! :)))))
>>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)
Насилие над источниками карается :-)
>>>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
>>Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.
>Неплохо, а? Строгое использование научной методологии, научны те методы, которые используют историки, а они нутром чуют относительность понятия истины.
Нет, не нутром. Относительность нашего представления об истине - следствие внимания к гносеологическим проблемам исторического знания.
>Вывод-то отсюда очень простой: если вы не историк, то не надо утверждать ничего, что не говорят историки - это ненаучно, потому что историки говорят, что это ненаучно. А они это - остро прочувствовали, вот так.
Тю. Если вы не историк по профессиональной подготовке, но хотите заниматься историческими исследованиями - осваивайте методологию исторического исследования, и никто не будет называть Вас ламером и фальсификатором. Здесь, кстати, присутствуют технари, которые именно так подошли к предмету, не занимаясь словоблудием про "гуманитарный стиль мышления" и "физиков-лириков".
И это нормально.
>С уважением.
С уважением