ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Мелхиседек
	Дата	25.07.2011 17:26:15
	Рубрики	WWII;

Ре: Вы же...

>>>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>не надо считать гальдера и других за дикарей и идиотов

это вы к чему написали? цитата из гальдера, которую вы очевидно имеете ввиду относится а) к 1939 году. б) к артиллери вообще а не к 150 мм.
К 1941 г немцы вполне себе воспитали пехоту, которая может и не как в 1914, но была способна наступать на укрепления и вести бой собственым оружием.

>>Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
>
>это немцы знали ещё в 1914

Я рад за них.
Зачем же вы тогда опираетесь на устаревшие тактические воззрения?

>>И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.
>
>есть конкретный опыт наступления под ригой, который противоречит вашему мнению

Излагайте, разберем. А то окажется как с МАнштейном.

>>я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.
>
>не всей, а только артиллерии 150 мм и выше. напоминаю, что типовой блиндаж в 3 наката не брался 150 мм снарядом. взгляды того времени не предполагали наступления без артподготовки

Артподготовку можно провести и без 150 мм артиллери. Нет необходимости ковырять все блиндажи - мы выше это уже рассмотрели.

>>>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
>>
>>но недолго.
>
>этого хватало, что бы подавить батарею

одну. может быть. Продолжать огонь в таком же темпе не может ни оурдие ни расчет, а стрелять по прежнему надо.

>>Угу, а теперь следим за руками.
>>1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
>>2) плотность расположения орудий на позици была много выше
>>3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.
>
>какой не менее часа? огневой налет был в приделах 10 минут. в читали, какие орудия использовались в контрбатарейной борьбе? после чего батарея переносит огонь на другую.

Советую разобраться с тактикой контрабтарейной борьбы. Если провести один короткий (10 минут) налет - то батарея не будет подавлена. Расчет выйдет из укрытий и продолжит стрельбу. Максимум если повезет будет неисправно одно орудие.
Чтобы подавить батарею ее надо держать под т.н. "огневым наблюдением", т.е. обстреливать с меньшей плотностью, чтобы расчеты не вылезали и не устраняли повреждений и думали что обстрел все еще продолжаатеся.

>>Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.
>
>что не мешало под ленинградом успешно бороться с артиллерией противника.

...при гораздо более крупной групировки артиллери у обороняющихся.

>>артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.
>
>это ваше неправильное мнение, 2-3 батареи за час

это не мнение это знание (основаное на тактике. правилах стрельбы и уставах) 2-3 батареи за час силами одной батареи подавить нельзя.

>>>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>>>
>>>почему опыт в кавычках?
>>
>>Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.
>
>не надо списывать боевой опыт

чей и куда?

>>>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
>>
>>Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.
>

>к сожалению для немцев, это носило систематический характер, но в специфичных условиях. кроме того это требовало высокой выучки личного состава, который в ркмп был, а в ркка-41 не было. собственно отсюда основные проблемы в 1941

Не пишите пожалуйста просто так не относящееся к делу.

>>не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.
>
>бои 21 и 22 сентября

счтайте что я не знаю ничего совсем. Изложите связно в нескольких предложениях, дайте ссылку на источник.

>>не "практика", а "пример". Приведите, разберем.
>
>наступление 17 апреля 1943 года на малую землю

и что там было?

>>"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.
>
>минутами, это где-то в местах, где не было организованной и упорной обороны. в вов напряжённые бои за некоторые участи фронта могли длиться неделями

недели состоят из многих боев и многих артподготовок. А одна артподготовка проводится перед атакой и занимает десятки минут.