От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 11.11.2011 22:46:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Да нет,...


>>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>>
>>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>>1) какие это были силы?
>>2) что конкретно им удалось сделать?
>>3) в полосе какой глубины они действовали?
>
>>Потом мы все это переложим на наши реалии.
>
>Ну возьмите хотя книгу Паллю

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

>Там кратко все изложено.

Вы предлагаете отложить дискуссию до прочтения мной этой книги? Тем более я из Вашего диалога с Андю вижу что тезисы не бесспорны. Скорее всего окажется что я прав.



>>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>>
>>Здравствуйте.
>>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.
>
>Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.

Странное утверждение. Что значит "продержаться 3-5 дней"? Против кого? 3-5 дней это общее время их действия в полосе предполья, за это время они выполнят свои задачи.
И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.



>>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>>
>


>>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)
>
>По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)
>
>А это объекты перед наступающей армией.

На вас не угодишь. А так?

С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

Не стану спорить - чаще наступающему выгодно их сохранить, но "не всегда" (тм)

>>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>>
>>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>>
>>Я не считаю это количество "малым".
>
>Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

Так я Вас и спросил - Вы требуете конкретного плана действий? :) Для этого мне нужны хоть какие то исходные данные. В противном случае вы всегда найдете контрход, чтобы парировать мое решения - когда априори знаете его :) Очень удобная форма полемики.



>>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.
>
>Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.

Такой порядок действий дает больше шансов и возможностей к их захвату в неповрежденном состоянии. Не всегда будет удаваться.


>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>
>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>
>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.

И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

это все равно одно расчетное соединение.

>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>
>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.

Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>
>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>
>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?

тем, что немцы через них не наступают.

>Да и на Волыни полно лесов и речушек.

Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>Наши - нет.
>
>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

>>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>>
>>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>>
>>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.
>
>Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

Главное не забывать, что победа определяется не по результатам этой недели и "очки" не засчитаются :)

>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>
>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>
>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

Ну и что?

>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>
>>куда?
>
>Ближе к направлениям главных ударов немцев.

Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
А в стратегическом смысле они и так понятны.

>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>
>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>
>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.

Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

>Какого числа немцы заняли Минск?

Ага, это риторический вопрос.


>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>
>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>
>Это число машин в группе Гудериана.

Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?


>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>
>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.

"ну вот вы уже и торгуетесь"

>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>
>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.

В первый день войны в перевозках нет необходимости.