|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
16.11.2011 18:28:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; 1941;
|
|
Re: Кто-то не...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Факт контрподготовки ничего не говорит о масштабах удара. Он говорит только о вскрытом(или померещилось, что вскрытом) сосредоточении противника. Пример же контрподготовки на вспомогательном направлении приведен - 7 гв.А.
>Факт контрподготовки более чем красноречиво говорит о месте, где ожидался главный удар противника.
Еще раз: о главности/не главности сам факт контрподготовки не говорит ничего. См. контрподготовку в полосе 7 гв. А Воронежского фронта, на вспомогательном направлении.
>О месте, где вскрыли его наиболее опасное сосредоточении.
Наиболее? Из чего это следует?
Впрочем Ваш коллега/соавтор нам все что надо написал вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2260259.htm
"По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки»"
Открываем карту по ссылке https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2259283.htm
О-ло-ло! 255 пд аккурат седлает шоссе Смоленск-Москва.
Т.е. если отстаиваете тезис, что контрподготовку устраивают там где ждут главный удар - вот Вам эта контрподготовка.
>>>Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?
>>См. выше. Или Вы считаете, что вспомогательному удару противодействовать не надо?
>Я считаю, что в первую очередь необходимо противодействовать главному удару противника.
См. выше. В октябре 1941 г. противодействовали и главному, и вспомогательному, так выходит.
>>Отношение же главный/вспомогательный нам показывает оценка сил противника на данном направлении.
>Место контрподготовки не дает никаких разночтений по поводу того, где именно Конев ожидал главный удар немцев.
Он ждал его вдоль шоссе и там контрподготовлял по 255 пд. Ггг.
>>>Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий.
>>Если мы вспомним, что бригада у нас не стрелковая, а танковая, то не получается. Полдивизии это стрелковые бригады.
>
>А если мы вспомним, что в резерве у Конева имелись 3 сд, 2 мсд, 3 кд, 4 тбр и 1 мбр, то получается, что половину его резервов составляли подвижные соединения,
Спасибо, кэп! :-)
Для резерва подвижность более чем актуальна.
Вопрос в абсолютной численности этих подвижных резервов. Они вместе тянут в лучшем случае на эквивалент полутора танковых корпусов второй половины войны.
>>>>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.
>>>Смотря в каком отношении.
>>В штыках.
>Штык хорош в нужное время и в нужном месте. В подвижном соединении его вероятность там оказаться значительно выше.
Но сравнивая и позиционируя резервы как "армию" интересны именно штыки.
>>Поэтому и надо их сравнивать в качестве подвижных резервов, а не пытаться записать в "армию". В качестве "армии" т.е. в штыках они слабее.
>Так они и использовались в качестве подвижных резервов. И были там гораздо лучше стрелковых, потому что превосходили их в подвижности и могли сосредоточить свои штыки там, где это необходимо, куда быстрее.
Это не делает их равным армии. Любой из имевшихся в составе ЗФ. Элементарно по численности личного состава. Армии зФ были где-то по 50 тыс. человек. Сложите численность резервов и убедитесь, что они - не армия.
>По-моему, Вы просто не поняли, о чем Вам написал ув. Lev вот здесь: "Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!" Он имел в виду период с начала ВОВ до начала операции "Тайфун" включительно.
См. ответ Лопуховскому. Бывало и больше(в дивизиях, относительно общей численности соединений фронта).
>А в 1941 г. (да и потом) проблема была, прежде всего, в недостаточном неумении использовать имевшиеся силы и средства, причем на всех уровнях.
Это не соответствующее действительности утверждение. В частности в 1941 г. просто физически не было танковых армий, которыми эффективно противодействовали ударам противника летом 1942 г. и летом 1943 г.
>>На страницах своего донесения наверх. Немцы точно так же считали 4 тбр разгромленной. Реально бригада Катукова воевала в тепличных условиях внешнего фронта окружения.
>Донесение наверх немецкой 4-й тд, против которой он тогда воевал, убедительно подтверждает успех Катукова. Немцы в первый раз с начала войны начали плакаться по поводу "абсолютного превосходства" советских танков.
Это они потом писали.
>Причем бригада Катукова успешно воевала против наступающей немецкой танковой дивизии, а вовсе не в, по-Вашему, "тепличных" условиях.
На внешнем фронте окружения наступавшую. А не направлении главного удара.
>>Он оказался вместе со стрелковыми частями на внешнем фронте окружения, на назначенном рубеже. Задача принципиально отличная от отражения главного удара механизированных соединений противника в ходе оборонительной операции.
>Катуков отражал удар превосходящих сил противника
Не превосходящих - бригада Катукова там не в одиночестве сражалась.
>и при этом сумел нанести ему тяжелые потери и замедлить темп его продвижения.
Именно что замедлить. Т.е. не позволить еще дальше отодвинуть внешний фронт окружения.
>Если бы все остальные советские танковые бригады воевали столь же эффективно, немцев остановили бы гораздо раньше.
Не все советские бригады оказались в таких тепличных условиях.
>>>Так может, дело было не в бобине? (С)
>>Если бы Катуков командовал одной из бригад ЗФ на 1.10.41 г. мы бы о нем, скорее всего, даже не узнали.
>Кроме Катукова, там были и другие бригады, о которых так никто и не знает.
Не все хорошо умели докладывать наверх(занижая свои потери в том числе).
>>>Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.
>>Кавдивизии медленнее и слабее мехчастей.
>Из кавдивизий и мехчастей, как Вы знаете, в СССР создавались конно-механизированные группы.
Это не отменяет того факта, что кавалерия медленнее и слабее мехчастей(равной численности).
>>Хотя я не понимаю, с чего Вы взяли, что я ими пренебрегаю?
>Потому что Вы пренебрежительно называете их слабыми.
Я говорю, что они слабее. Относительная, а не абсолютная оценка.
>Если даже танковые бригады для Вас – ноль,
Танковые бригады, численностью 1000+ тыс. человек глупо складывать по две и приравнивать к стрелковым дивизиям. Две стрелковые бригады эквивалентны стрелковой дивизии. Две танковых бригады - не эквивалентны.
>то что можно сказать о кавдивизии? Она же тоже никак не дотягивает до ТА.
Да, кавкорпус на ТА не тянет. Никак.
>>Политинформацию я скипнул, если не возражаете.
>Если возразить нечего, скипайте на здоровье.
Возразить есть чего, но какой смысл, например, возражать передовице "Правды"?
>Но интересно, кто конкретно виноват, что вермахт опередил КА в мобилизации и развертывании?
Возглавляет список противник.
>И хотелось бы услышать Ваше мнение, почему Сталин на протяжении трех лет войны постоянно и просил, и требовал от союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?
Потому что ему было жалко советских граждан, погибающих на фронте.
>Хватило бы у немцев сил дойти до Москвы и Сталинграда при его наличии?
А если бы у бабушки был пенис... К чему вопрос-то?
>И еще хочу спросить, как отразилась на боеспособности советских танковых войск в начале войны их всеобъемлющая реорганизация, затеянная за считанные месяцы до ее начала? И кто за нее отвечает?
В ней виноват кровавый режим, поедавший младенцев на обед и ужин! Вас же другие ответы не устроят, это я и называю передовицей "Правды".
>>Есть и более простое объяснение: действовавшие осенью 1941 г. факторы были сильнее возможностей как комфронта, так и ГШ влиять на ситуацию.
>Если, по-Вашему, за поражения 1941 г. никто не отвечает,
За них отвечает противник. В случае с Вязьмой и Брянском - ГА "Центр".
>кому можно дать лавры за победы 1944 и 1945? Ведь действовавшие тогда факторы тоже были сильнее возможностей немцев влиять на ситуацию.
Ответ, как нетрудно догадаться, симметричный. За поражения вермахта в 1944-45 гг. на восточном фронте ответственна, в первую очередь, Красная армия.
>>Покажите мне тех, кому это удалось. Много было случаев, когда разведка определяла направление удара? Причем по обе стороны фронта?
>Да перед той же Курской битвой советская разведка точно определила стратегическое направление удара немцев
Это неверное утверждение. Начинать искать правильный ответ можно уже с "Воспоминаний и размышлений": «Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную группировку противник создает в районе Орла для действий против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта, где действовали 8 танковых, одна моторизованная дивизии, 2 отдельных батальона тяжелых танков и дивизион штурмовых орудий. В них было до 1500 танков и штурмовых орудий. Танковая группировка противника, действовавшая против Центрального фронта, насчитывала лишь 1200 танков и штурмовых орудий. Этим в значительной степени и объясняется то, что Центральный фронт легче справится с отражением наступления противника, чем Воронежский фронт» (Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002, Т.2, С.147).
>>>Победа под Москвой была достигнута без танковых армий.
>>В обороне? Да. Ценой Вязьмы и Брянска т.е. размена потерь на время в невыгодных условиях. А также за счет ввода в бой накопленных резервов(1 уд.А, 20 , 10 А).
>Под Вязьмой и Брянском был не размен,
По факту - именно размен. Пехотные(и частично танковые) дивизии ГА "Центр" возятся с окруженными, тем временем восстанавливается новый фронт.
>>В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.
>Результатом советского контрнаступления
Вы читаете что Вам пишут?
>>Оно бы закончилось как Франция-40 если бы мехкорпусов не было.
>В приграничном сражении немцы захватили куда бОльшую советскую территорию, чем во Франции-40.
Не достигнув решительного результата как во Франции-40. Не в последнюю очередь благодаря мехкорпусам.
>>>Так может, танковые армии – вовсе не панацея?
>>Не панацея, но штука крайне необходимая. Сталинград и Курск это показали.
>А Москва показала, что немцев можно не только остановить, но и погнать без всяких танковых армий.
См. выше.
>>>Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку.
>>Он не решит судьбу столкновения огромных армий на огромном пространстве.
>Судьба столкновения огромных армий на огромном пространстве решается многими разнообразными факторами. Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп может стать одним из решающих факторов.
Если есть другие. Если других нет - ничего он не решит.
>>>>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>>>Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях.
>>Вы их в панацею записали? См. выше. Они медленнее и слабее, чем самостоятельные танковые соединения.
>Они, конечно, не панацея, но, действуя совместно с танковыми бригадами, они могут обеспечить
Не могут. Танковая армия это 30-40 тыс. человек. Сколько-сколько насчитывали эти танковые бригады и кавдивизии?
>В качестве резерва, для которого важна подвижность, Конев вполне себе имел танковые бригады и кавалерийские дивизии. Даже 2 мсд имел.
См. выше про численность его подвижных резервов. Тянувших максимум на полтора танковых корпуса.
>>Не в 100 % случаев. Но первый кандидат в виновники - противник.
>>Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.
>Первый кандидат, на которого можно списать собственную вину за поражение – это действительно противник. Зато победитель всегда ссылается на собственную храбрость, прозорливость и военное искусство.
Вот со стороны немцев будет совершенно правильно ссылаться на свои ТГр как залог успеха под Вязьмой и Брянском.
>>Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.
>А тот факт, что СССР в 1941 г.
Как я понял, насчет того, что виновники фон Бок, Гепнер, Гот - возражений нет?
>>Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.
>Вот тут полный консенсус. Но тогда получается, что расстрел Павлова и других вместе с ним был ошибкой. Кто ее допустил, и кто должен за нее ответить?
Инициатором процесса был ЕМНИП тов. Мехлис.
>>Если непонятно, я помогу, выделю жирным шрифтом непрочитавшееся с первого раза: Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.
>А Вы бы лучше растолковали, какое умение было более актуальным для 1941 г., наступать или обороняться?
Как ни странно, хорошо наступать также было крайне полезным делом.
>>Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.
>Это почему Вы вдруг так решили? Он такого отнюдь не утверждал.
Его высказывание не конкретизировано, но по времени его высказывания можно сделать вывод, что речь идет в большей степени о наступлениях.
>Кстати, где и когда советские военачальники перед войной отрабатывали стратегическую оборону?
Стратегическая оборона как принцип, которому надо учится, это фантом и выдумка позднесоветских военных.
>>>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?
>>Именно так.
>А у победой в Белоруссии или под Берлином КА была обязана тоже объективным причинам?
Да.
>Тогда почему же за нее наградили многих конкретных людей?
Потому же, почему виновником Вязьмы и Брянска являются фон Бок, Гот, Гепнер и тактические командиры, получившие по итогам тех боев Рыцарские Кресты.
>>>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?
>>Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.
>Вы хотите сказать, что никакие действия КА не могли помочь ей избежать киевского "котла"?
Вы читаете, что Вам пишут?
Вы задаете вопрос: "Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?"
Вам следует ответ: "Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало".
Что тут непонятно?
>Зато победы во второй половине войны были достигнуты, конечно же, в первую очередь, благодаря им, великим.
См. выше. Ситуация симметричная.
>Непонятно только, чем они, такие непобедимые, в первой половине войны занимались?
Избавляли страну от слива a la Франция-40.
С уважением, Алексей Исаев