|
|
От
|
Bogun
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
14.01.2012 10:08:53
|
|
|
Рубрики
|
Локальные конфликты;
|
|
Re: Про Украину
>Здравствуйте!
>>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.
>
>>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>>
>>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>>
>>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)
>
>Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).
Я сам сторонник такого подхода и не раз убеждался в его эффективности. Но все-таки взгляд изнутри имеет и свои преимущества, особенно когда видно изменение ситуации в динамике.
>>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>>
>>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>>
>>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>
>Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.
>а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.
Вот именно. Нет особых причин для российской индентификации, т.е. идентификации себя с иностранным государством, не считая членов мелких маргинальных партий и движений. Причем в случае с людьми до 40 лет и особенно до 25 таких причин еще меньше. Потому-то я и говорю, что в случае российской агрессии Россию как освободителя будет воспринимать меньшинство даже в Харьковской области (причем зачастую люди пенсионного и предпенсионного возраста), а большиснтво как иностранного агрессора, напавшего на их государство. Другое дело что далеко не всех это толкнет на вооруженное сопротивление (по крайней мере до того как прилетевшая бомба или снаряд, а также поведедние оккупационных войск не коснется их самих) в силу хуторской психологии украинцев и украинских русских. Но и те, кто все-таки возьмется за оружие тоже хватает.
Потому-то на одни "цветы" я бы особо не расчитывал.
>При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.
Чесно говоря мне даже трудно представить какая должна быть политика России, чтобы наши граждане сменили приоритеты лояльности с украиснкой на российскую.
Улучшить отношение к русским (к ним и так отношение хорошее или нейтральное) и России можно. Но это не одно и тоже, хотя их часто путают, ставя знак равенства между позитивным восприятием России и готовностью ради воссоединения с ней отказаться от своей государственности.
>б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.
В Харькове я наблюдаю рост националистических, в "классических" оголтелых формах. Но хотя рост и наблюдается по отношению к тому, что было раньше, такой национализм все равно не привлекает широкие слои населелния. Тем не менее, многие харьковчане являются носителями некоего бытового или холодного национализма.
>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.
>
>Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.
Не совсем. Патриотизм как приверженность к своему государству, а в украинских реалиях даже скорее к своей стране, возникает не только из национализма.
Собственно не зря же существует две формы: "нация-государство" и "государство-нация". И для меня показательно отношение к украинскому государству наших русских, в первую очередь молодежи. Когда мне студентки из Севастополя говорят, что у них в семье происходят разногласия из-за их любви к Украине, чего родители не понимают, то это довольно показательно.
Более того, построение всяких "вертикалей власти", "суверенных демократий" и наглые подтасовки результатов выборов тоже не добавляют любви к Российскому государству. Потому большая часть наших русских предпочитает любить Россию на расстоянии ,и не стремятся вкусить прелестей ее гражданства.
>То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.
Нет. Я имею ввиду оголтелый национализм с демонстративным вдвижением на первый план признаков украинского этноса.
>>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>>
>>>Т.е. имеем два варианта:
>>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>>
>>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.
>
>Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.
Без захвата Западной Украины (или ее оккупации дружественным России государством) Россия лишается львиной доли своих доходов от экспорта газа. Причем строительство Северного и Южного потоков проблему не решают (даже без учета их пропускной способности). Так как подводные газопроводы довольно уязвимы.
Потому если уж говорить о захвате Украины, то надо захватывать ее магистральную экспортную ГТС до самой Польши.
Хотя и в этом случае я бы не стал биться о заклад о том, что она сможет функционировать. Если для отражения наступления РА нациков может и не хватит, то уж для подрывов трубы более чем достаточно. Причем даже на Восточной Украине.
>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.