Re: По создаваемой...
Здравствуйте!
>>>>В целом, можно сказать, что плотность огня - это не единственный показатель устойчивости обороны.
>>>
>>>Странный тезис. "Логически непротиворечиво" (тм).
>>>Во-1х он все равно ключевой, во-2х мы говорим не о плотности огня вообще, а вкладе в нее болтовых винтовок, значимости этого вклада по сравнению с огнем ПП.
>>
>>Во-первых, мы начали со следующего тезиса: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." ПП - отдельная тема.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2360387.htm
>
>ну да. И измеряется эта эффективность - создаваемой плотностью огня.
>А в сравнение с ПП необходимое дополнение - т.к. он обладает "пулеметной" скорострельностью. Т.е. плотность огня подразделения, вооруженого ПП повышается радикально.
Но у этой плотности ПП крайне малая дальность, что является существенным фактором.
>>Во-вторых, он становится ключевым только при наличии достаточного кол-ва штыков на км фронта, т.е. научно-выражаясь, "плотность огня в пулях на м" - это лишь один из факторов.
>
>Причем здесь "штыки"?
При том, что абстрактная плотность на фронте батальона, которую создадут несколько мега-скорострельных пулемётов, никому не нужна.
>>>Ну и что? Какая разница как атакует противник - просто огневым средствам нарезаются адекватные сектора обстрела и в пределах своего сектора уничтожаются все перебегающие. Хоть из максима хоть из чего.
>>
>>Прямо как в компьтерной игре :).
>
>Да, в оффлайне это оназывается "карточка огня" :)
Я про "уничтожение всех перебегающих".
>>Разница такая, что прежде чем уничтожить противника - надо а) обнаружить цель, б) навести на неё ствол оружия, т.е. довернуть линию прицеливания, в) прицелиться, г) выстрелить. При наличии несколько кратковременно появляющихся целей, разнесённых по фронту пулемётчик не будет успевать обстрелять (прицельно обстрелять) большинство перемещений.
>
>Станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хоть один пулеметчик (c)
>Все остальное определяется имено правильным выбором позиции и сектора обстрела.
Даже удивительно, что иногда удавалось прорывать фронт - наверное пулемёт заклинивало.
>>>>Чем больше стволов у обороняющегося - тем дальше будет рубеж атаки атакующего.
>>>
>>>Нет. тут прямой связи нет. Отдаление рубежа атаки находится в прямой связи с плотностью огня и дальнобойностью огневых средств - чем дальше и точнее они стреляют, чем плотнее огонь, тем дальше необходимо рассредоточивать боевой порядок и приспосабливаться к местности.
>>
>>Во-первых, при чём тут рассредоточение боевого порядка и приспосабливание к местности? Этим занимаются как раз при движении ДО рубежа атаки, а в атаке просто бегут взводной-ротной цепью с криками.
>
>я имел в т.ч. и движение в предбоевом порядке.
>>Задача обороняющегося - отодвинуть рубеж атаки как можно дальше, т.к. атака со 100м, и атака с 300м - это две большие разницы. Если каждое передвижение каждого отделения наступающего не будет обстреливаться - этого в общем случае не удастся.
>
>Оно обязательно будет обстреливаться - пулеметным огнем.
Если бы это было так просто, то ВМВ на позиционном фронте продолжалась бы и поныне.
>>Во-вторых, тут есть прямая связь. Если из одного ствола обстреливать несколько кратковременно появляющихся рассредоточенных по фронту целей - падает качество обстрела, чем собственно и пользуются при штурме огневых точек. И чем ближе противник, тем более затруднительно.
>
>при штурме огневых точек их как правило атакуют с разных сторон - т.е. как раз растягивают сектор обстрела.
>>>>В ту же копилку распространение тактики огневого подавления обороны атакущим - чем меньше целей для подавления, тем легче их подавить.
>>>
>>>Никто не подавляет отдельных стрелков. Это как раз в копилку эшелонирования огневых средств в глубину.
>>
>>Подавляют любые огневые средства, мешающие продвижению. Подавить одинокий пулемёт гораздо легче, чем пулемёт и десять стрелков.
>
>опять "логически непротиворечиво" :) Больше точек подавить сложнее, чем меньше точек.
>А почему не сравнить с одинадцатью пулеметами? :)
Для обороны одиннадцать пулемётов несомненно лучше чем одиннадцать винтовок. Но напоминаю стартовый тезис: "Эффективность винтовочного огня по сравнению с пулемётным малозначима." Т.е. мы обсуждаем не преимущества автоматического оружия над болтовым, а соотношение роли огня винтовок и РП в классическом пехотном отделении ВМВ в обороне.
>>>И "тактика мелких подразделений" в том числе - требует отстрела наиболее ретивых одиночек и групп, которые просочились в глубину и угрожают позициям пулеметов и артиллерии - в т.ч. и в ближнем бою.
>>
>>И это тоже. Но основная задача обороняющейся пехоты всё же - не допустить просачивания.
>
>ну так для борьбы с просачиванием ПП лучше винтовки, нет?
Это зависит от того, на какую дистанцию надо стрелять для предотвращения просачивания.
>>>я лишь дополню, что в дальнейшем "второй пулемет" (а также третий и даже пушка) появился на боевой машине отделения, а количество стрелков опять снизилось.
>>
>>Натягиваете.
>
>а что нетак?
>>>Ну насчет "ни один" - это пишет дословно Кохенгаузен.
>>
>>Это не устав.
>
>Устав не исключительный документ, которым руководствуются при ведении бд.
Но для дискуссии устав гораздо более весом, чем размышления отдельного теоретика.
>>>>Собственно, если говорить об атаке и наступлении в уставном понимании, то остановить наступление на дальних дистанциях при применении атакующим тактики мелких подразделений, применяющих передвижение к местности - малореально.
>>>
>>>Конечно, иначе б очередной позиционный кризис бы случился :)
>>
>>Тогда странно, что Вы выдвигаете прямо противоположный тезис :).
>
>чем же он противоположен?
>я поддерживаю выдвинувшего тезис, что вклад огня из винтовок в систему огня оборны невелик и задачи стрелков заключаются в другом.
Вообще-то Вы выдвинули тезис "останавливать атаку должны имено станковые и ручные пулеметы на дальних и средних дистанциях."
>>>>А непосредственно атака - это 100-300м, совсем не дальняя дистанция.
>>>
>>>А на ней уже автоматический огонь ПП будет эффективнее огня винтовок.
>>
>>Огонь ПП за пределами 100м малоэффективен. А огонь винтовок эффективен уже на дистанции 300-400м.
>
>по плотность им создаваемая невелика.
Но воздействие на противника чувствительно - что собственно заметно по войнам без массовых пулемётов.
>>>Пускай конечно он будет действеннен на ближнем краю этого диапазона - но самое главное он не даст пехоте пр-ка перейти в ближний бой с применением ручных гранат и реализацией своего численого преимущества в рукопашной.
>>
>>Дистанцию 100м атакующая цепь может преодолеть за 15-20 секунд.
>
>по пересеченной местности, в снаряжении и с заграждениями перед окопами? надо урезать. Или точнее прирезать.
По пересечённой местности и тем более через неповреждённые заграждения бросаться в атаку не следует.
>>Отражение броска в атаку с дистанции 100м с одновременным метанием атакующим ручных гранат
>
>со 100 м броска?
Бросать можно уже метров с 40-50м, отдельные бойцы могут бросать и дальше (и например немецкий мануал рекомендует их выделять).
>>- это лотерея для обороняющегося. ПП конечно в этой ситуации лучше, чем болтовая винтовка - но гораздо лучше остановить передвижение противника на 300-400м.
>
>на это способно только автоматическое оружие, ведущее огонь на эту дальность.
На практике останавливали и винтовками.
>>Собственно, смешанное вооружение стрелкового отделения к концу войны - как раз и есть выбор армии, имеющей опыт.
>
>Повторюсь - не только огнем в обороне определяется вооружение армии. И вообще не только огнем.
По Вашему, трёхлинейку в отделении оставили для наступления?
С уважением, SSC
