>В большинстве публикаций где затрагивается эта тема (из тех что я видел).Например
>Дугас И.А., Черон Ф.Я. Советские военнопленные в немецких концлагерях (1941-1945). М., 2003.С.294.
>Ибатуллин Т. Военный плен: причины, последствия.Cанкт-Петербург, 1997
>со ссылкой на Дитте Гернес "Гитлеровский вермахт в Советском Союзе"(на нем. яз.)
>Полян П. М. Жертвы двух диктатур.М 2002 с.137-138
>(со ссылкой на A.Dallin.Deutsche Herrschaft in Russland 1941-1945. Dusseldorf, 1958)
>первоисточник этой цифры (565,000) - книга Даллина 1958г.. А он вычислил эту цифру из различных источников от Fremde Heere Ost, сделанных в разное время (с разрывами в несколько месяцев) - и не факт что в них не было каких-то посторонних прибавлений / убавлений, не связанных с реальным захватом пленных.
Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.
>>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными.
>для 1941,42,44,45 и 5-12.43 цифры пленных полны , а для января-апреля 1943 неполны в 4-5 раз ? Вы в это всерьез верите?
Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.
>>Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед.
>О шаге далеко вперед можно было бы говорить ,если бы были собраны и опубликованы например первичные донесения о пленных от всех нем. частей - дивизий и т.д., и проведен их анализ (в т.ч. за 1-4.43). Пока же это только пережевывание общих бюллетеней FHO - неизвестной степени достоверности, причем сделанное еще в 1958г. (Даллин) и 1978г. (Штрайт).
Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.
>>Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.
>График Штрайта получен путем его расчетов и компиляции из разных источников FHO, составленных в разное время - и возможно содержащих искажения на разные даты. И это видно, т.к. там нет непрерывности. То,что на него ссылаются какие-то официальные истории - не доказательство его истинности.
График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?
>Для 1943г. там непрерывен только период с 10.5 по 1.12., и увеличение числа пленных за это время (на 167 тыс.) лишь немногим отличается от данных по AOK/Ic (180 тыс.) - причем тут можно сказать, что как раз цифры AOK/Ic более полны.
>Вся огромная разница (на 308 тыс, или в 4,3-5раз !! ) возникает за 1.1.-10.5. По графику Штрайта там 402 тысячи, а по расчету из данных AOK/Ic получится 94 тыс (298-180-24) и по OKH/GenQu - около 80 тыс.
>При этом данные по группам Север и Центр в AOK/Ic за это время указаны (38 тыс в сумме), и не доверять им (считать заниженными в несколько раз) - нет оснований (пока не приведены другие столь же подробные цифры, по крайней мере.Но их никто не приводит).
>Таким образом, на группы Юг и А остается 56 тыс. И считать это число тоже заниженным в несколько раз - также нет оснований.
>Например, даже в наиболее успешный для немцев период контрнаступления в феврале-марте приводятся такие цифры пленных :
>контрудар 1 и 4ТА в Донбассе в феврале - 9000 (по Манштейну)
>контрудар под Харьковом - "пленных опять было сравнительно мало"(по Манштейну)
>4ТА в контрнаступлении в феврале-марте захватила 12430 пленных (по Найпу).
>По ним можно судить о порядке чисел пленных в период немецких успехов - тысячи / неск.десятков тысяч.
>Между тем, если исходить из Штрайта - то должно быть на юге за 1-4.43 порядка 300-350 тысяч пленных - в 6 раз больше.
>Но приведенные факты говорят, что никаких нескольких сотен тысяч пленных там не было и в помине.
В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся. Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.
>>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.
>Притом, что цифры Штрайта тут противоречат всему - самим немецким данным ОКХ и армий (в 4,3-5 раз), советским данным по пропавшим б/в за 1-4.43 (в 2,5 раза) - чего нет ни для какого другого периода войны.
>При этом - это не цифры из конкретного документа, где говорилось бы прямо про 604 тысячи пленных в 1943 (из них 400 тысяч за январь-апрель), а расчеты самого Штрайта (и Даллина). И вы почему-то берете именно их, отметая все остальное (хороший пример ваших методов работы). При добросовестном подходе нужно было бы рассмотреть этот вопрос более подробно.
Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…
>А 1944-45 тут ни при чем, не надо передергивать.
Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.
>>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.
>не собираюсь влезать в личную перепалку, но замечу лишь, что
>а)вы ошибаетесь
>б)такие заявления больше характеризуют вас (как демагога), чем того, к кому они обращены
>в)мне нисколько не интересно ваше мнение обо мне лично
>г)постарайтесь впредь отвечать только по сути вопроса
Так я и стараюсь. И я Вам уже как-то объяснял принципиальную разницу в достоверности между данными из книг общепризнанных историков и сообщений безвестных авторов на интернетной помойке. Но Вы упорно продолжаете предпочитать то, что больше соответствует Вашим представлениям о действительности, а не то, что на самом деле ее отражает. Вот поэтому Вы и ошибаетесь.
