Re: Какая-то дремучесть,...
Здравствуйте!
>>>>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)
>>>
>>>Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.
>>
>>Вы же явно имеете в виду современные западные практики массового импорта иностранцев с явно отличными культурными кодами. Однако это ни с какого бока не подразумевается социал-демократией, и является следствием идущего разрушения национальных государств, которое проводится леваками при поддержке м/н фингруппировок (весьма забавно, но интересы этих групп в данный момент как бы совпали).
>
>Забавно. А почему Вы социал-демократов противопоставляете "левакам"? Это леваки и есть. И именно, что под их влиянием происходит разрушение национальных государств и переход к мультикультурализму и космополитизму. Именно под влиянием новой транснациональной олигархии.
Классические социал-демократы (как дискурс и идеология) вымерли вместе с радикальным сжатием их социальной базы (при переходе к "экономике услуг"). Когда я говорю "леваки", в данном контексте точнее их называть "нео-левые", по аналогии с нео-конами. Это политические движения, ориентирующиеся на представление интересов и "защиту прав" широкого спектра маргинальных групп общества (которые, в силу объективных процессов, имеют в развитых странах тенденцию к росту). Т.е. новые левые - это чрезвычайно пёстрый конгломерат от марксистов и гомосексуалистов до экологистов и онанистов, объединяющихся не с целью продвинуть собственную конструктивную программу (её у них не может быть в силу разнородности интересов составляющих групп), а с целью продвинуть получить к.-л. пряники для представляемых групп за счёт большинства.
>>>ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).
>>
>>Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта.
>
>Странный тезис. Почему констатация факта не может быть ксенофобской?
Потому что ксенофобия подразумевает эмоцию (-ии), а констатация факта есть сухая логика.
>И это даже если не обращаться к христианским традициям, на которых как бе базировалась мораль цивилизованного общества.
Не понял, при чём тут они.
>>И к геноцидам не привела, хотя по Вашей теории должна была.
>
>Вовсе не обязательно. Я говорил о наличии в обществе базиса и предпосылок.
>>И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом
>
Суть в том, что обосновать наличие в буржазно-националистическом обществе какого-то _специфического_ базиса для нацизма Вы не можете. Всё Вами перечисленное имело место быть в любом обществе как минимум до национализма, и в основном продолжает присутствовать и после.
>> - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться,
>
>...в отношении равных себе.
Это неправда, либо полное незнакомство с вопросом. Например, вопрос о правомерности торговли рабами: в Англии начали его подымать ещё в середине 18в, в Европе к концу 18в, а активная борьба началась уже в начале 19в. И, если не упираться рогом во вбитые советской пропагандой штампы, вполне очевидно, что именно буржуазный национализм стимулировал все эти процессы.
>>>>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,
>>>
>>>Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
>>>А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.
>>
>>У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.
>
>Психика тут не причем, психика как раз легко трансформируется под влиянием внешних условий. где то они были, где то нет.
Элементарный статистический анализ исторических фактов показывает, что вероятность возникновения таких условий крайне мала.
>>>> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.
>>>
>>>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?
>>
>>Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.
>
>А я не знаю в чем Вы предлагете мерять существеность доз?
В %% поддержки населения. В обсуждаемых странах, в отличие от 1/6 части суши, в этот период были достаточно свободные выборы, по результатам которых вполне можно судить о трендах в массовых настроениях.
>Опяь же общественные движения национального толка - вполне сущестовали,
Возвращаемся к вопросу об общественном движении монархистов в РФ - можно ли из наличия этого движения делать выводы об общественных настроениях в РФ?
>колониальная политика продолжалась.
Какое отношение это имеет к нацизму, пардон?
>Более того на обломках разрушенных империй махрово расцвели местечковые национализмы.
И какое отношение национализм недоразвитых с/х народов имеет к буржуазному национализму развитых стран?
>>>Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.
>>
>>Это разумеется крайне мало,
>
>Вы снова вводите качественные оценки с непонятной шкалой критериев. "Крайне мало" это Миша-два-процента когда партия в парламент не проходит. А учитывая идеологически близкие - это половина. Тут уже впоору говорить насколько много, а не насколько мало.
Вполне понятные. До развёртывания германского эк. кризиса НСДАП получал единицы процентов голосов, и если бы не экономика, алоизыч так и остался бы вождём баварских пивных. 1/3 голосующих за НСДАП - это не поддержка нацизма, а бОльшей частью надежда на эк. улучшения.
>>>Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен?
>>
>>В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.
>
>Стоп-стоп-стоп. А я и подчеркнул - что речь сейчас не о нацизме в совокупности, а о "фюрерско-тоталитарном дискурсе" как составной его части. Это были Ваши слова, не отказывайтесь теперь.
К чему обсуждать "фюрерско-тоталитарный дискурс" в отдельности, позвольте спросить? Его можно найти в массе разных формаций, включая социалистические.
>>>Для Венгрии, Испании, Португалии?
>>
>>Парагвай ещё вспомните.
>
>Зачем вы постоянно пытаетесь отбрехиваться? Обсуждаем наличие базы для нацисткой идеологии в европейских странах. Я вам и перечисляю эти европейские страны. Румынию еще могу вспомнть или Хорватию.
>Ведь эти страны потом радостно впряглись проводить нацисткую идеологию на оккупированых территориях и в своей ретивости иной раз опережали старших братьев.
>И это не говоря о Польше Пилсудского или Украине в 1918 г.
Все перечисленные страны - с/х периферия буржуазного мира, это как делать выводы о социализме по его развитию в Мозамбике. И даже в этом перечислении Вы делаете какой-то нелепый винегрет: в Испании и Португалии например были фашистские режимы, схожие с итальянским, вообще без ксенофобии. В Польше была просто диктатура военных, быстро сменившаяся республикой. Про Румынию много не знаю, но особой ксенофобией их режим явно не отличался. В сухом остатке остаются только Венгрия и Хорватия, которые (случайно ли?) как раз и были германской зоной влияния и осколками германского довоенного мира.
>А последние отголоски - это ОАС во Франции.
Пожалейте сову, ей богу.
>>Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.
>
>Ха! А я вам про что?
>Совсем за любое конечно не скажу.
>Но вот мы (вы) препарировали по составляющим "три источника-три составные части нацизма" - и сами же согласны, что они присутсвуют практически в любом (ваши слова) обществе. >Я имено это и утверждал, что в странах буржуазного национализма сущестовал качественый базис для восприятия нацистских идей.
Вы мне про то, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма. В результате дискуссии мы пришли к выводу (и Вы с ним только что согласились), что такой базис существует в любом обществе (включая коммунистическое). И это совершенно логично объясняется тем, что ксенофобия есть один из базовых архетипов человеческой психики.
Ваш же изначальный тезис явно подразумевал, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма в отличие от других формаций.
>И ключевой фактор не толко их фактическое сущестование и распространенность, но и отношение к ним закона и общественной морали.
И из всей истории вопроса очень хорошо видно, что как раз общества буржуазного национализма с ксенофобией боролись более всего.
>>>Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.
>>
>>Угу, в 19 веке :).
>
>Исторические процессы имеют определеную длительность, но окончательно это оформилось после ВМВ. Реперной точкой наверное можно считать принятие Атлантической хартии.
Окончательно это оформилось ещё в начале 19в, когда о социал-либерализме ещё не слышали.
>>>Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.
>>
>>Это всё пустословие. Важны факты, а факты таковы, что существенной поддержки нацистских идей в Европе после ПМВ не было, даже в Германии до утверждения во власти Алоизыча.
>
>Вы постояно пытаетесь "торговаться" переходя от абсолютных оценок к относительным. А факты таковы:
>- поддержка в обществе была (на уровне наличия оформленных политических движений). Общество в массе своей вообще довольно пассивно, чтобы что-то массово поддержвиать;
>- имелся "базис" общественого сознания, готовый обеспечить восприятие этих идей;
Выше написал методику оценки уровня поддержки и насчёт базиса.
>- в силу особеностей ситуации в Германии этому политическому движению в Германии удалось собрать большинство, достаточное для утверждения во власти - после чего базис помноженный на админресурс дал тот самый результат.
>Сложись еще где аналогичные условия как в Германии - было бы тоже самое.
Угу, а сложись где условия как в блокадном Ленинграде зимой 41, люди могут начать есть друг друга => пользуясь Вашим логическим конструктом делаем вывод, что людоедство имеет устойчивый базис в общественном сознании.
>>>Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?
>>
>>Вы помните что сами то писали?
>>"Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения."
>
>>Действительно - какое это имеет отношение к дискуссии? Никакого. Консенсус :).
>
>Я же говорю - забалтывание. Я стараюсь писать меньше слов, вы пытаетесь меня на них ловить. Офигенная получается дискуссия.
Забалтывание - это у Вас. Налицо тот факт, что в процессе обсуждения Вы запутались в вопросе и пришли к отрицанию своего же первоначального тезиса.
>>>Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))
>>
>>Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.
>
>Нет. Дискриминация это поражение в правах и/или обязаностях по какому от признаку.
Нет, дискриминация - это любые формы, приводящие к материальным профитам одной стороны.
>Расскажите мне в каких правах поражались русские на территории Украины в СССР?
Например, приоритетно выдвигались украинские кадры.
>Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.
Однако качество жизни в различных местах СССР сильно отличалось, причём планово, и т.о. прописка стала инструментом дискриминации.
С уважением, SSC
