От Рустам Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 04.07.2015 23:45:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Версия для печати

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!

Давайте так, бум считать, что Вы меня убедили, в т.ч. и красивыми графиками, что Кобра поздних модификаций, после определенных мероприятий, опередит в скорости стандартный Хеллкет с подвесками на всем диапазоне высот. Не, я конечно в глубине души все равно считаю, что Хеллкэт круче любых Кобр, но красивые графики не на моей стороне, а значит это просто бездоказательная вера.
Только запомним, что красивые графики рулят!

>>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
>И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
>и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
Потому что для перечисленных самолетов "Запад" - естественная среда обитания! Место разработки, производства и назначения!
>В конце концов у них основным методом завоевание господства в воздухе было заваливание противника трупами тяжелыми бомберами, с огромными потерями в них и летном составе.
>И их истребители в общем то не особо зажгли - взяли в основном числом без демонстрации передовой тактики.

Вы правда думаете, что термин "огромные потери" применим с НАШЕЙ стороны к тем событиям с учетом масштабов и обстоятельств?


>>Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!
>Может и тупые. Но скорее дело в неправильной начальной оценке, неопытных экипажах, сложившейся репутации, а для морского ТВД еще и в дальности, которая у Р-40E-1 была 1690 км, а у ранней кобры 1130км на наивыгоднейшем режиме.
Откуда такой показатель для Киттихаука? Обычно указывается 650 миль/1046 км без ПТБ, у Кобры-Д 600.

>>>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
>>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
>И что? Это только первое применение, причем кобры попали в полки с опытным летным составом. причем на виражах с Зеро на восточном фронте гоняться не требовалось. Разницу с применением на тихом океане замечаете?

Именно, что замечаю! Потому и считаю, что если бы те же "опытные полки" получили бы другие самолету, будь то Спиты, Лайтнинги, или даже те же Хеллкеты, и применили бы их также кучно, промо-акция бы также удалась. И возможно, "иностранной звездой нашего фронта" стал бы другой самолет.

>>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
>И что? Ранняя кобра была сопоставима по ЛТХ с Яком, особенно при снятии пулеметов. Оборудована лучше. Неприятия она не вызвала. в чем проблема то? В том,что на восточном фронте не надо было гоняться на виражах с Зеро?
Вы точно уверены, что крыльевые 7,62 пулеметы у нас снимали? В 16 ГИАП расход патронов идет до конца войны.

>>"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.
>Вы говорите странные вещи. Бей и беги работает на ЛЮБОМ более менее адекватным самолете, причем она работоспособна и против лучших по ЛТХ самолетов. Например Липферт писал, что ему эту тактику пришлось применять после массового появления Як-3, поскольку другие методы с ним не работали.
Самолет Липферта к Як-3 как раз "тот самый Тандерболт"!

>А на более быстром самолете эта тактика тем более прекрасно работает, т.к. после атаки самолет сохраняет высокую скорость и может как уйти по прямой, так и конвертировать ее в высоту (в вертикальная маневренность в первую очередь скоростью в начале маневра и определяется).
А еще "более быстрый самолет" для тактики "бей-беги" крайне желательно должен находиться гораздо выше противника. Именно превосходство Зеро над Коброй в высотности и ….
>Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.
… маневренности и позволяло написать мне о "дремоте".




>>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
>Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
>На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.
Я ж написал про "номинал"! Чем именно отличается движки КОбр разных модификаций подробно написано у Романенко.

>>>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>>>Если не сложно скинте ссылку.
>>ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5
>Это я читал, на как то не заметил здесь сравнения с уайлдкетами.
Так поищите тексты про Гуадалканал!


>>Вот еще одно "фентезийное соотношение":
>>Средиземноморье:
>>Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
>>Р-40 - 480:553
>>О чем говорит?
>В первую очередь о том,ч то кобры там куда реже применяли.

И еще, что Кобры гораздо реже сбивали, чем сами сбивались. В вышупомянутом тексте есть достаточно подробное описание боевого применения Кобр. Кроме Средиземноморья и Пасифика, это героическое прикрытие ихних "ташкентских фронтов" - Панамы, Калифорнии, Алеут.



>>Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)
>Смешно. вот только Р-63 это в общем то та же кобра слегка подмарафеченная, а Биркет это совсем другой самолет.
Что же у Р-39 и Р-63 общего, кроме движка и двери?

>>А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
>Вы думаете Галлай был недостаточно квалифицирован?
>На актуальных для восточного фронта высотах только поздние тандерболты и только на режиме WEP и только с американским бензином едва могли выдать ЛТХ (скорость и энерговооруженность) на уровне обычного Як-9 на номинальном режиме с советским 4Б-78.
>Отзыв Галлая полностью адекватен. А возможности тандера на высоте просто не были востребованы.
Повторюсь, сколько сбитых у Галлая? Может отзывы Земке или Габрески более уместны? А испытатель есть испытатель.


>>Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки".
>Их довольно быстро повыбили, после чего эти полки пересадили на кобры.
Посмотрите статистику потерь на той же Кубани! Быстро повыбили и Кобры, и Киттихауки, и Спитфайры. Только Кобры подходили уже по ходу сражения, а Спитов и Р-40 видать не было на подходе столько.

>>А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
>И что что юзали? Был бы спит так хорош - пересаживали бы на него. Но на практике на высотах восточного фронта спит-9 был примерно равен кобре по скорости, несколько лучше по маневренности, но хуже по обзору и вооружению.
>И логично, что решили с ним не заморачиваться и задвинули его в ПВО, где от него толку было заметно больше.
Вспомним, что красивые графики рулят:

[285K]



Вот смотрю я и график и чего-то недопонимаю! Какого рожна еще сталинским соколам надо то??? Видать тоже тупые, как те американцы, которые не понимали всей красоты таких графиков!

>>Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.
>Спитфайры 9 в СССР стали приходить с февраля 1944, а Р-63 начали поступать только во 2й половине 1944.
Спитфайры 9 приходили, приходили, как и Р-63, и многие полки так на фронт и не попали. Почему - теперь только гадать конспирологам остается. Но природа этого явления явно одна и та же.

>>Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)
>Непонятно что вы имеете в виду. Любой истребитель идущий со скоростью штурмовиков будет сидячей уткой. и отбиваться он сможет только за счет живучести и маневренности, в первую очередь горизонтальной. С чем у хеллкета все в порядке.
У Хеллкета на этой высоте ведь непорядок со скоростью. А значит он просто может не успеть ничего сделать. Читайте сборник Драбкина. Там ветераны подробно разжевывали, какой истребитель для чего лучше. Причем, почти в унисон.

>>Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
>Преувеличивать Вам это не мешает.
>Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
>Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны. А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.

>>"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?
>Это общие и необоснованные слова, без доказательств.
>И кстати, если вы судите по единственному параметру - то зачем пилоту вообще самолет? Может достаточно было пилоту истребителю просто рацию выдать, для успеха в воздушных боях? :)

Про жалобы на связь уже написали. Потом, если не было жалоб, совсем не обязательно, что не было проблем. Если читать отчеты, то претензии есть к любой техники.
>>Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили?
>В роли фронтового бомбера? Вообще то да. как пример откройте книгу О.Растренина про бои мая-июня 1943. Все упоминания вылетов бомберов идут с высотами 2-4 км.
>Зы, да можете даже немцев посмотреть для примера. Ради интереса посмотрел Руделя - почти все упоминания высот, в районе 3 км.
>Ну не получалось у самолетов времен ВОВ попадать в малоразмерные цели с больших высот.
>Результат попыток Б-17 побомбить войска с 6 км, здесь более чем показателен.

>>А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
>В недавнем кобросраче я приводил примеры американских отчетов пилотов мустангов и тандерболтов. Если исключить вылеты на сопровождение Б-17, по целям типа "город", то вообще да - вылеты на высотах менее 5 км упоминаются весьма часто.

А в описаниях боев Вы не встречали, что бои с 7-8 км заканчивались у земли? А Битва за Англию на каких высотах шла? "Цирки" на каких высотах проводились? Тайфуны-Темпесты на каких высотах работали? "Базуки" из стратосферы применялись?
Tactical Air Command в космосе летали?
>>В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
>Мнение желательно обосновывать.
Стараюсь, хотя на истину и не претендую.
С Уважением, Рустам